"העם עם אלאור" (מכתב ששלחתי הבוקר. טור 46)
הבוקר עברתי בצומת הציונות-דוד המלך (ליד הקניון) וראיתי שלט גדול בכותרת הנ"ל, ולתדהמתי חתומות תחתיו בנות השירות הלאומי בלוד. מכיון שאני מחשיב את עצמי חלק בלתי נפרד מהעם (לפעמים לצערי), תמהתי כיצד הן החליטו שאני עם אלאור בלי לשאול אותי. ועוד יותר תמהתי כיצד חבורת הצעירות החביבות הללו נעשו כל כך מבולבלות באין יד מכוונת. חשבתי שבכל זאת מישהו צריך להסביר להן במה מדובר ואז אולי אסכים להסמיך אותן לדבר בשמי.
לכן החלטתי לחרוג מדרכי בשנים האחרונות שלא להכניס דיונים עקרוניים בלוח הגרעין (לא שמתם לב שהוא הפך נורא משעמם?). ובאין אנשים אהיה אני איש.
העם לא עם אלאור, וגם אם כן – אז חבל מאד. לפחות לפי המידע המוסמך שמופיע בהכרעת הדין מדובר באנטי גיבור מובהק. להתרשמותי בחור מבולבל שהפך גיבור על כורחו. כל אחד מאיתנו כמובן יודע יותר טוב מהשופטת (שכולנו יודעים שהיא אחות של טלי פחימה. ראו באינטרנט) וחבריה להרכב. ייתכן שהם כולם שמאלנים מרושעים ומטי משפט מדופלמים, אבל כדי לטעון זאת דרושה הוכחה ומידע מוצק. אני מניח שלאף אחת מבנות השירות אין מידע כזה כמו שגם לי אין. כמה מאלו שעם אלאור קראו את הכרעת הדין והתעמקו בעובדות כדי לקבוע את עמדתם הנחרצת?
רק לחדד, למי שבכלל צריך זאת: מידע ברשת אינו הוכחה. על סמך מידע ברשת קבעו רבים משוטי הכפר הגלובלי שלנו שהשופטת היא אחותה של טלי פחימה. על סמך מידע ברשת קובעים הפלסטינאים שצה"ל רוצח באופן שיטתי כל צעיר פלסטינאי שרוצה למחות באופן תמים. ועל סמך מידע ברשת ניתן לקבוע שברק אובמה הוא חבר כבוד באל קאעידה. זה טיבו של מידע ברשת, ומשום מה גם אלו שמודעים לכך היטב נותנים למידע הזה לשבש את דעתם ולגבש את עמדותיהם, וחבל.
גם אם אייזנקוט או יעלון (וגם ביבי וליברמן) התבטאו בצורה שאינה הולמת, ובהחלט יש מקום לביקורת עליהם, לא סביר בעיניי שהכרעת הדין הושפעה מהתבטאויות אלו. יש שם נימוקים מאד מפורטים לכל סעיף וסעיף שעלה בטיעוני ההגנה.
לעצם העניין יכולים לחשוב בלי קשר לעובדות ולטוהר ההליך המשפטי, שגם אם הכל נכון והוא ירה במחבל בלי סכנה ובלי הצדקה משפטית הוא צדיק וצודק. היתרון של טענה זו הוא שהיא לא נזקקת לבחינה של העובדות שכן היא לא תלויה בהן. אבל יש לה גם חיסרון קטן: היא פשוט לא נכונה.
אמנם לא חבל לי על המחבל שנהרג. מבחינתי אין שום בעיה מוסרית (אם כי יש בעיה משפטית) שתהיה פקודה להרוג כל מחבל גם אחרי הנטרול. חייו שווים בעיני פחות מחתול רחוב. ולכן גם לדעתי חבל שעשו מזה כזה עניין. היו צריכים לשפוט את אזריה בממד המשמעתי והצבאי בלי לערב היבטים מוסריים שמטבע הדברים עולים בדיון כשהוא הופך לציבורי. אבל מצד שני, ובלי שום קשר לראשון, מדובר בחריגה חמורה מאד מפקודות הצבא. אני מניח שאמנם בנות השירות שלנו לא שירתו בצבא, אבל גם הן יכולות ודאי להבין שלא ייתכן שחייל פשוט יקבל בשם כולנו החלטות אסטרטגיות ובוודאי יחליט להרוג אנשים, גם אם החלטותיו לגמרי מוצדקות ומוסריות. כמו שבנות השירות לא יכולות לדבר בשמי (אם כי הן עשו זאת בעוז ובנחרצות), כך גם אלאור לא יכול לרצוח בשמי (אם כי גם הוא עשה זאת בעוז ובנחרצות). על קבלת החלטות כאלה אמונים המפקדים שלו והממשלה, בין אם נאהב זאת ובין אם לאו (בעיקר אם לאו). קשה לי לראות את ההיגיון של מי שמוכן לתת רשות חופשית להרוג (007) לכל חייל לפי ראות עיניו (אלא במקרי סכנה כמובן).
לכן על כך יש ויש לשפוט את אזריה ועליו לתת על זה את הדין, ובגדול. בה במידה אפשר וצריך להבהיר שמבחינה מוסרית ראוי לכל מחבל כזה למות והבעיה אינה מוסרית אלא משפטית-משמעתית (ולכן בפועל אני לא חושב שיש אפשרות מעשית לעשות זאת. איני רואה כיצד ניתן לוודא שמדיניות כזאת לא תהפוך אותנו למערב הפרוע). מעט חשיבה מורכבת עשויה להועיל לכל "העם שעם אלאור" כמו גם לאלו שנגדו.
אולי יש כאן תוצאה של מפגש בעייתי בין הציונות לדוד המלך. חלק מבני דודנו הציונים לא שמו לב שמאז תקופת דוד המלך זרמו קצת מים בירדן, והנורמות השתנו מעט. ולעניות דעתי טוב שכך.
כדאי שמישהו יבהיר זאת לחברות מהשירות הלאומי שלנו שמכריזות בשמי שאני עם אלאור. אז זהו שאולי גופשטיין, מרזל, לה פמיליה ובן גביר איתו. אבל מה לעשות, אני לא. אני מאד מקווה שכשאומרים "העם" לא מתכוונים אליהם, ובוודאי לא רק אליהם. אחרת מצבנו עגום ביותר.
אחרי כתבי את הדברים קיבלתי במייל את המסמך הבא של יונה גודמן. מילה בסלע.
העם עם מיכאל אברהם
טוב, אז הנה מכתב גלוי לשלומי
[…] 🙂
סופסוף קול שפוי במרחץ השוטים במדינה הזאת (כולל המנהיגים!!)
אם כי צריך לציין שאלאור נהג ברוח התקופה, חוסלו מאות מחבלים באותם חודשים יעידו על כך עשרות הסרטונים, ולא תמיד זו היתה הגנה עצמית (בלשון המעטה)
וישנה תחושה בציבור שנטפלו לאלאור כי האירוע תועד ע"י "בצלם", ואם לא נרשיע אותו נתגנה בעיני העולם…
בקיצור יש פה קצת צביעות וההמון לא אוהב זאת
זה בדיוק הבעיה, אם התפיסה הייתה שהוא עשה מעשה מוסרי (=להרוג מחבל) אבל הוא עבריין כי הוא עבר על הפקודות, העסק היה נגמר בתוך היחידה כמו כל הפרת פקודה. העובדה שאלאור הורשע על הריגה מוכיחה שלהרוג מחבל הוא פשע מוסרי בעיני הממסד. לא חייבים להסתכל על אלאור כגיבור אבל המחאה הציבורית היא פשוט תגובת נגד על כך שהממסד מתייחס אליו כפושע שהרג אדם שלא הגיע לו למות. בכך אין ספק שהעם עם אלאור.
בדיוק כדברי יוסף!
וראו עוד כאן:https://youtu.be/hfqIWi725vY
לגבי מה שאמרת ש"העובדה שאלאור הורשע על הריגה מוכיחה שלהרוג מחבל הוא פשע מוסרי בעיני הממסד". להלן ציטוט מויקיפדיה לגבי עבירת ההריגה בחוק הישראלי:
"עבירת ההריגה מופעלת בטווח רחב של מקרים, החל ממקרים הדומים לרצח, בהם התביעה מתקשה להוכיח את היסוד הנפשי של רצון להמית וכלה במקרים חמורים של רשלנות. בין אלו ניתן למנות נהיגה בשכרות או תחת השפעת סמים שהסתיימו במוות, קיום מרוץ מכוניות שהסתיים במוות והסעת שוהה בלתי חוקי שהיה מחבל מתאבד, כאשר בית המשפט קובע שהיו בפני המסיע סימנים מחשידים."
כלומר, אין הכרח שהממסד רואה בזה עבירה ששקולה להריגה רגילה (במובן המקובל שלה) מבחינה מוסרית.
התייחסות מוזרה ביותר! ההתרשמות שלי היא ש"הממסד" היה בעד אזריה. המימסד זה קודם כל מערכת השלטון, לא?
היחיד במערכת שלא איבד את הראש הוא, כמה מוזר, ואולי לא, אביגדור ליברמן.
אני קורא עכשיו ספר מאד מעניין, "האל האחר", שבצד תובנות שונות הוא מדבר הרבה על "הדמוני". אותה דמות שהיא גם רעה ופרועה, וגם לפעמים טובה, או משעשעת, דמות השד. שונה מהאל שהוא התגלמות הטוב והסדר, ושונה מהשטן, שהוא התגלמות הרע, ויש בה קסם רב, שגם נובע מהחופש שהיא מרשה לעצמה, לפעמים להיות רעה, לפעמים חתרנית, לעתים קרובות מסתורית.
כנראה שליברמן הוא משהו כזה.
הטענה שמדובר בפשע מוסרי אינה מופרכת (אם כי איני נוטה להסכים לה). כשאין הצדקה להרוג אדם, הריגתו היא פשע. ייתכן שנחלקו בזה הראשונים בדין הריגת רודף כשאפשר להצילו באחד מאבריו. ברור שאסור היה להרגו, אבל המחלוקת היא האם ההורג חייב על כך מיתה או לא.
הריגה של אדם ללא הצדקה מובאת לבי"ד צבאי. זה לא יכול להיסגר ברמת מ"פ. השיח הציבורי מסביב הגביה את הלהבות, אבל זה קרה משני הכיוונים. דומני שרוב המתבטאים בדיון הזה, גם משמאל, לא מדברים על פשע מוסרי (אלא לכל היותר במובן של הריגה לא מוצדקת, וכנ"ל. לא במובן של הפגיעה במחבל עצמו).
בכל אופן, גם אם הציבור כועס בצדק, עדיין חשוב להבהיר את ההבחנה בין הממד המוסרי והמשפטי-משמעתי.
בדיוק בגלל המימד המוסרי והמשפטי של המקרה הייתי שמח מאוד אם אלאור היה טוען כי המחבל לא היווה סכנה אך יחד עם זאת הוא מוכרח למות כי אין שום משקל לגזר דין של מחבלים אם הם משתחררים מהכלא בעסקאות כאלו או אחרות ורוצחים אחר כך. לענד היה עליו חובה מוסרית להרוג אותו במציאות הנוכחית
כלומר לדעתך יש חובה מוסרית על כל אחד מאיתנו להרוג כל אחד שלהערכתו לא יקבל עונש סביר מהממסד המשפטי-שלטוני. לדוגמה, אתה בעד שכל אחד שרואה אדם שידוע כאיש פשע יירה בו על המקום (שהרי כשהוא יגיע למשפט הוא ייקח עו"ד טוב וייצא בזול). עם האנרכיה הזאת לא תגיע רחוק. זה בערך מה שקורה ברשות הפלסטינאית ובעזה. אולי אצלם זה גן עדן, אבל אם כן – אני מעדיף חיים בגיהינום.
לא. הנק' היא שאם הרוצח יבצע את זממו בעתיד בעקבות מחדל של המערכת המשפטית יש עלי אחריות למנוע זאת אם אני יכול. אם התרחיש שהוא ישתחרר וירצח סביר, עליי לעשות ככל שביכולתי כדי למנוע זאת. במקרים של פשעים אחרים שלא כרוכים בנטילת חיים של חפים מפשע הסבירות צריכה להיות גבוהה בהרבה בכדי שיהיה מותר לך לקחת את החוק לידיים.
שאלתי האם לדעתך יש לרצוח משיקול זה גם חברי כנופיות פשיעה, או נהגים לא זהירים? גם שם יש חשש לחיי אדם בעתיד. נטילת סמכות לידיים היא מאד מסוכנת, כי לא תמיד אתה יודע את כל השיקולים. בפרט שיקולי מדיניות ויחסים בינלאומיים שכמובן פחות חשופים בפני אזרח רגיל. אלו החלטות אסטרטגיות שחייל לא יכול לקבל החלטות לגביהן. הציבור לא הסמיכו לכך.
אני חושב שבדיוק בגלל לחצים בינלאומיים ולאומיים, הממשלה נוקטת בצעדים שהם לעיתים חסרי אחריות. דווקא האזרח הקטן, מנותק מאותם שיקולים ויכול לנקוט בעמדה הרבה יותר מושכלת. לגבי כנופיות ונהגים חסרי אחריות, אני לא רואה את הקשר שבין המקרים למעט לקיחת החיים. פה מדובר באדם שכל מטרתו הייתה לרצוח ישראלי, מאחר והעבר מלמד אותנו שאותם מחבלים לעיתים משתחררים ואף מצליחים לרצוח ולפצוע פעם נוספת, אני לא חושב שזה מוסרי להשאירו בחיים, כי הוא הפך לבן מוות ברגע שניסה לרצוח אותי או חף מפשע אחר וחייו שווים פחות כעת מהאזרח הוירטואלי שאולי ירצח על ידו (אותו דבר גם על יהודי שרוצח ערבים, למרות שאלו לא משתחררים לעולם). בנהג פושע או בחבר כנופיה, אין מטרתם להרוג חפים מפשע וסביר להניח שאלו לא ישתחררו מוקדם מכפי שנגזר עליהם. אם המקרה היה שידוע כי נהגים כאלה סוגרים עסקאות טיעון, משתחררים וממשיכים בנהיגתם הפרועה, אז כן, היה עלי חובה מוסרית לפגוע בו לפני שיהרוג אדם נוסף. כך אני רואה את הדברים
משה, יש לנו ויכוח עמוק. גם אם אתה צודק לגופו של עניין (וזה ללא הדיון כאן), הסמכות לעשות שיקולים כאלה לא מסורה לאזרח/חייל רגיל. אי אפשר לנהל מדינה בצורה כזאת. אגב, זה בדיוק היה השיקול של יגאל עמיר (לדעתו הממסד השלטוני והרבני מפחדים והוא היה בטוח שהוא פועל לטובת כולם ובשם כולם ובהסכמה מובלעת של כולם). בשלב הבא אנשי שמאל ירצחו אותך כמתנחל שמאיים על חיי ישראלים וחיילים.
אגב, את זה אני כותב כמי שנוטה לאנרכיזם (אבל מבין שזה לא ריאלי ולא יישומי). אגב, במקרים שבהם יש איום קיומי על המדינה (אולי זה היה המצב לפי יגאל עמיר, אבל זה ודאי לא המצב כאן. המחבל ההוא לא היווה איום קיומי על המדינה, וספק אם אפילו על חיי אזרחים בודדים). במצבים כאלה אני מוכן לקבל שיקול שיעשה אדם מסוים (ואח"כ ייתן את הדין כמו סרבן מצפון). אבל לעשות שיקול כזה על סתם מחבל בודד ומנוטרל זה אבסורד גמור. זו אנרכיה ללא שום צורך ממשי.
כבר הזכרתי בעבר את הבית החביב עליי מהבלדה מכלא רדינג (אוסקר וויילד, בתרגומו של יעקב אורלנד):
אך הן כל איש רוצח את אשר יאהב ליבו,
יש עושה זאת במבט יש במילים ריבוא.
מוג לב רוצח בנשיקה,
וגבר בחרבו.
אני נוטה להסכים עם הרב לגבי המעשיות שבאנרכיה. אישית, אני ממש לא נמשך לאנרכיזם. דווקא בגלל זה, כאשר החוק עצמו או יותר נכון, המערכת המשפטית והמדינית מתעלמות מן החוק ובוחרות לנהוג במחבלים כראות עיניהם. חובה על האזרח למנוע מהם את אפשרות זו. נראה לי, שעמדתי נובעת דווקא מסלידה מאנרכיזם. לגבי אפשרויות אחרות של לקיחת החוק בידי הפרט ובכן, על כל אדם לנהוג על פי מה שהוא חושב שהוא הדבר הנכון לעשותו כאשר בתוך משוואה זו ישנו כמובן את משתנה החוק. אם, לאחר כל השיקולים, ראית שעלייך לנהוג בדרך כלשהי עליך לעשות זאת גם נגד החוק (כששוב פעם, הוא פרמטר משמעותי מאוד בשיקולים שלי אך לא היחידי). כמובן שעלייך לקבל עליך את הדין אבל בגאווה ולא בחרטה
משה,
אפתח בכך שהתיאור נתת כאן לגמרי מוסכם עליי. האדם בעצמו מקבל את החלטותיו, כשהחוק הוא רק אחד הפקטורים. בעצם אפשר לומר שלזה קוראים אנרכיזם. הנקודה החשובה היא שזה לא נכון שאדם יקבל החלטה עצמאית בלי קשר לחוק בכל מצב. רק במצבי קיצון אני חושב שנכון להחליט לפעול נגד החוק. ושוב, האדם עצמו תמיד הוא זה שמקבל את החלטותיו, השאלה רק מה באמת צריכה להיות ההחלטה שלו, עם החוק או נגדו.
כתבתי למעלה שבמקרים קיצוניים כשיש איום על המדינה והחברה אני מוכן לקבל החלטות עצמאיות. אבל לכל הדעות זה לא היה המצב כאן. בסה"כ מדובר בחיסול מחבל אחד מתוך רבים, שספק רב מאד מה הוא יכול היה לעשות בעתיד, וגם אם כן – הוא אולי היה פוגע באדם כזה או אחר. זה לא מצב שמצדיק לקיחת חוק לידיים והתעלמות מהחלטת המוסדות המוסמכים. אם מצב כזה מצדיק זאת – אז חזרנו לאנרכיה שאותה אמרת שאינך מקבל (לפחות מעשית).
הרב מיכי, אני חושב שהשלט צודק ואף אתה כלול בו. יש אנשים כמוך שסוברים "היו צריכים לשפוט את אזריה בממד המשמעתי והצבאי בלי לערב היבטים מוסריים שמטבע הדברים עולים בדיון כשהוא הופך לציבורי." ויש שסוברים סברות אחרות שגם אותם הזכרת שאולי יותר מצדיקות אותו, אבל כל הטווח הזה בעד אלאור במובן שסוברים שלא היה צריך לדון אותו כמו שדנו אותו ולהרשיע אותו בעבירה הזאת דווקא. והיה הרבה מקום ואפשרויות לסגור את הסיפור אחרת, לטובת עם ישראל. אז כן, אני חושב שיש אמת עובדתית בשלט המדובר.
טענה דומה עלתה בלוח גרעין בלוד. על כך הגבתי: בה במידה משמעות השלט יכולה גם להיות 2+3=10.4. בעידן הדקונסטרוקציה כל פרשנות אפשרית.
כך גם תוכל לכתוב: העם עם יגאל עמיר או העם עם משה קצב לדעת מי שהוא קיבל עונש או יחס ציבורי שלדעתו אינו מידתי.
אגב, אם מדובר על טובת עם ישראל, נדמה לי שככל שיהיה יותר רעש זה יותר לטובת עם ישראל מכמה היבטים. הבעיה היא שאין הצדקה להקריב אדם על מזבח טובת עם ישראל. לכן דל טובת עם ישראל מהכא.
נראה לי שזו השוואה לא הוגנת בין הפרשנות שהציע פה המגיב לביו המשפט המתמטי השגוי.
אני באופן אישי מסכים עם הרב ובהחלט יכול להזדהות עם השלט על אף שאיני חושב שמעשהו ראוי משפטית ומעשית.
למיטב הבנתי עיקר המחאה לאורך כל הדרך, המחאה של הרבים, אלו גם כפי שעולה מהסקרים 65%-70% מהציבור היהודי שהם "בעדו" – הם לא בעד להצדיק כל ניואנס במעשהו, הם בעד שלא מתנהגים ככה לחייל שפעל במסגרת אירוע פח"ע, גם אם הוא עצמו פעל לא כראוי, כי יש בזה נזק עצום לכולנו, ועוול למחוייבות שלנו לגיבוי לחייל ששלחנו להגנתנו.
החייל הזה ששלחנו להגנתנו פעל נגד ההוראות שקיבל וגרם נזק רב עם הנשק שהושם בידיו. לכן איני רואה מדוע צריך לתת לו גיבוי. איני רואה שום היגיון לתת לו גיבוי בשום צורה. נותנים גיבוי לחייל שטעה ולא לחייל שפשע במזיד. זה שפשע במזיד צריך להישפט ולהיענש בלי שום גיבוי.
זהו שזאת פרשנות מאוד מחמירה למה שעשה, ואני לא מבין למה יש צורך או חובה לנקוט בה. המציאות של התקופה של האירוע עם כל יום פיגוע דקירה, והאירוע עצמו שבו חברו נפגע, הובילו אותו לטעות, לא ל"פשיעה במזיד". זאת בדיוק הבחירה של הפרשנות שקובעת את כל היחס. ואני לא חושב שניתן להוכיח במסמרות, מה שאכן שניסה בית המשפט לעשות, שזאת הייתה פשיעה במזיד ולא טעות כתוצאה מהסיטואציה.
צביקה, כנראה יש לך מידע שלא היה בפני ביהמ"ש. אבל הם קבעו חד משמעית ומתוך ראיות ופה אחד שאתה טועה. אבל כמובן שמול רוח הקודש שקובעת קביעות ופרשנויות בהתעלמות מעובדות וראיות אין לי כלים להתמודד.
אני חייב לומר שלי דווקא קשה ההיפך: משום מה הם עוד האשימו אותו רק בהריגה ולא ברצח (ולא לגמרי ברור לי למה. דומני שההבחנות שעושים בין רצח להריגה לא חדות והשופטים עושים בהן ככל העולה על רוחן. אבל זו רק תחושה לא בדוקה שלי).
ההאשמה בהריגה היא עוד הרבה לפני השופטים. היא בידי התביעה. הם בוחרים לפי איזה סעיף לתבוע. ולגבי הקביעות והפרשנות: כשמדובר על עדויות של אנשים לגבי פרשנות על הלך הרוח של אדם לאחר מעשה, א-פריורית ברור שמדובר בפרשנות כאשר הראיות הם אסמכתא ולא קביעות מוחלטות. לב הכרעת הדין הייתה לקבוע את הגישה שמה שהוביל אותו למעשה הייתה האמירה שהעידו עליו שאמר ברגעים הללו לאחר הירי (שוב, לאחר הירי!) "המחבל ירה בחבר שלי וזה מה שמגיע לו" – ועל זה התבססו השופטים לאמר – כל שאר הגרסאות לאחר מעשה, שמוסיפות הצדקות לסיבה לירי, כגון שהוא זז (עובדה מוכחת) והיה לו מעיל וחשש (האם ניתן לדעת האם האדם באמת חשש?) למטען – ניתנות לדחיה בסברות, (להבנתי רק בסברות, ולא יכול להיות שיש לזה וודאות של 95%) על פי ניתוח העדויות, והעובדה שלא הרחיקו את האנשים וכדומה, הכל ככה בשקט בבית המשפט ולא בזמן האירוע כשאדרנלין בשמיים. גם אם אנחנו רוצים לחדד לכל הצבא שהחייל לא התנהל בסדר וככה אסור לעשות, אנחנו לא חייבים לבחור בפרשנות של פשיעה במזיד, כשיש אפשרות, גם של נניח 10% שאולי הוא טעה מתוך לחץ ובלבול וחשש לסכנת חיים.
צביקה,
אני יודע שסעיף התביעה נקבע בפרקליטות. אז מה?
לעצם העניין, לשיטתך אין בכלל משמעות לסעיף רצח בחוק. הרי לשיטתך לעולם אי אפשר להרשיע אדם ברצח. לעולם לא נדע אם זו לא הריגה שהרי לעולם מדובר בפרשנות. זה מופרך לגמרי.
אני ממליץ לך ללמוד את פרשני המשנה לגבי "והוי דן את כל האדם לכף זכות". דומני שתופתע. הראשונים שם כותבים שדנים את האדם לפי מה שסביר ביותר. רק אם יש שתי אפשרויות סבירות יש לבחור את המקילה יותר. ודוק היטב. ראה על כך כאן: https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%A2%D7%95%D7%93-%D7%91%D7%A2%D7%A0%D7%99%D7%99%D7%9F-%D7%AA%D7%A2%D7%A8%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%90%D7%95%D7%A7%D7%94%D7%90%D7%9D/
הייתי מציע הצעה לכל הדוברים . פשוט לחשוב שמדובר בבן שלהם . ואז נראה האם ניתן לחשוב בצורה קרה של ניתוח חד ואבחנה בין דין מוסרי לדין משמעתי משפטי. אני הייתי חייל קרבי בצבא ואני יודע שיש הוראות פתיחה באש ואני מסכים שיכול להיות שהוא לא פעל על פיהם. אולם יש מקרים שיש לקחת בחשבון מה ההשלכות של הליכה עד הסוף עם האמת ?ואיזה תוצאות היא מביאה ? כייצד כעת זה ישפיע על חיילנו שעטמדים בסיטוציות לא פשוטות? אני לא חושב שאלאור הוא גיבור שלא תבינו אותי לא נכון. אני באמת חושב שייתכן ושגה ויש לחנך חיילים לאחריות כי ניתן בידיהם כלי נשק ויש לזה משמעות. אני לא בטוח שצריך לקחת את זה למקום כזה שהחייל הזה יוצג כאדם שפל ולא מוסרי . זה קצת מורכב אבל זה מה שמייחד אותנו כבני אדם יודעי טוב ורע . אנו נדרשים להשתמש בשיקול דעת . אנו לא מחשבים שמכניסים להם נתונים ופולטים תוצאות. חומר למחשבה…
אני חושב שהוא מתכוון לכך שאע"פ שלפי הדין הוא צריך להיענש, כיוון שיש פער בין העבירה האמיתית לזו שבה הוא מואשם – יש ללכת שלא על פי הדין (חנינה?)
ללא קשר לדיונים בנושא, אלא הלכה למעשה.
כאשר קראתי את המשפט הראשון, להרף עין עברה בי מחשבה שהכותב מתייחס למחבל הירוי. בתוך כל הדיון המלומד, זה היה "במעמד צד אחד". והנה, צדיק אחד מזכיר לנו שבנוסף לאלאור אזריה יש כאן אנטי גיבור נוסף: המחבל.
"לוחם חופש", "רוצח".
אדם!
(אילו אני אביו של הערבי המוטל פצוע ומדמם על הקרקע, וחייל ישראלי מתקרב אליו עם רובה ויורה בראשו, הייתי משתגע. מילולית. איש צעיר, פצוע, נורה בראשו ומת.)
כאשר בא רשע לפגוע בי, אעשה מה שאפשר למנוע ממנו. ואם למניעה הזאת יש מחיר, אשתדל שהוא זה שישלם את המחיר.
חוץ מזה, אסור להרוג.
אסור להרוג.
אסור להרוג.
אסור להרוג
לא הבנתי. ההצהרה שאסור להרוג היא סיסמא ריקה. ומה שיעשה אביו של המחבל ממש לא מעניין אותי. השאלה האם יש הצדקה להרוג אותו או לא תלויה בדין רודף. אין איסור קטגורי להרוג, בוודאי לא כהגנה עצמית.
הרב יכול להסביר את כוונתו שאין בעיה מוסרית במה שעשה אלאור וכי חייו של המחבל פחותים מחיי כלב?
לצורך הדיון נניח שהמחבל בוודאות לא יחזור לטרור, ולא תיווצר שום הרתעה עתידית בהריגתו.
כעת, האם המחבל עודנו בן מוות?
כיצד והאם יש למחבל דרך לצאת מאותה חזקת בן מוות?
מה היה הרב אומר לו היה נכנס מישהו לבתי הכלא הביטחוניים והורג כמה מחבלים עם דם על הידיים? היכן הגבול?
האם יש חילוק בין מחבל שניסה להרוג, הצליח לפצוע או הצליח להרוג?
האם לדעת הרב יש לגזור על אזריה עונש של רוצח רגיל? או שיש להתחשב בכך שהעבירה היא משפטית בלבד ולא כוללת את המימד המוסרי?
תודה מראש.
1. בהנחה ההיפותטית הזאת שהמחבל חוזר בתשובה בהחלט יש מקום לשקול זאת אחרת.
2. לא היתה לי שום בעיה מוסרית עם זה. רק בעיה משפטית. בדיוק כמו אלאור אזריה. להיפך, שם עוד מדובר במחבליםם מורשעים ואזריה הרג מחבל שלא הורשע.
3. אין שום חילוק לפי מה שהוא עשה אלא לפי מה שהוא רצה ורוצה לעשות.
4. בהחלט יש מקום להקל בעונשו בגלל השיקול המוסרי (קצת דומה לאדם שירה בחתול בנשקו הצבאי. גם הוא עשה שימוש לא כדין בנשק ויש במעשהו עבירה משמעתית. כמובן שההשפעה על יחסי החוץ שלנו ומעמדנו הפוליטי הם שונים). ועוד שיקול לקולא הוא בגלל שאלאור אזריה כנראה עשה זאת כי חם ליבו (חברו נדקר). ועדיין חשוב להראות שמעשה כזה של נטילת החוק לידיים ושימוש בנשק צה"לי למטרות אישיות ומשיקולים אישיים תוך חריגה מפקודות לא יינקה.
א) אז אם הבנתי נכון, אף מחבל(ואפילו מורשע ) אינו בן מוות בחפצא של העניין, אלא רק כיוון שצריך הרתעה, ואולי הוא יחזור לטרור.
הבנתי נכון?
ב) הרב אמר שראוי להקל בעונשו. מה זה להקל? לדון אותו בדיוק כמו מי שירה בחתולה? אני חושב שמי שירה בחתולה לא ייענש יותר מחודש בכלא, בטח לא שנים.
מה גם שלירות בחתולה יש פגם מוסרי ובמחבל אין.
אשמח אם הרב יבהיר את דבריו.
א) אכן.
ב) להקל פירושו הריגה עם נסיבות מקילות. אתה רוצה ממני כמה משך המאסר אמור להיות? זה תלוי לא רק בשאלה עד כמה הבעייתיות המוסרית קיימת אלא גם בשאלה מה ההשלכות על המשמעת בצבא ועל המדינה בכלל (ומעמדה הבינלאומי).
בס"ד ז' בטבת ע"ז
בדיון על צער בע"ח קרא רמד"א לבדוק את הנתונים בעצמנו במידת האפשר. הנני ממליץ לעשות זאת גם לגבי פרשת אלאור עזריה. אני ממליץ לקרוא בעיון את סדרת מאמריו של משה איפרגן באתר 'מידה':
*'עדות המ"פ לא מותירה ספק אלאור אזריה זכאי' (מיום 28.6.16).
*'העדויות מוכיחות: התביעה קרסה במשפט אלאור אזריה' (9.7.16)
*"משפט אזריה: נחצו כל הקוים האדומים' (21.7.16)
*"העובדות שבעובדה שכחו לספר על פרשת אזריה' (30.11.16)
*'לא תום ולא נאמן: המ"פ שחולל את פרשת אזריה' (3.1.17).
לאור העובדות המובאות במאמרים הנ"ל, נראית לי תמוהה מאד הכרעת הדין שמצאה את אלאור עזריה אשם בהריגה. הכרעת הדין נמצאת אף היא ברשת, והקורא מוזמן לא להאמין לי, אלא לעיין בעצמו לשאול האם ניתן לקבוע 'מעל לכל ספק סביר' את אשמתו בהריגה.
לגבי האישומים ב'שימוש לא חוקי בנשק' ו'התנהגות לא הולמת' – יש לענ"ד יותר מקום לאישום, שכן כאשר נוכח במקום מפקדו של החייל, חייב החייל לפעול לפי הוראות המפקד, שאליו הוא מחוייב הן מכוח חובתו הצבאית, והן מצד העובדה שהפקד מנוסה הרבה יותר מחייל ו'אין חכם כבעל הנסיון',
בברכה, ש.צ. לוינגר
בס"ד י"א בטבת ע"ז
בעקבות הפיגוע שהיה היום בטיילת ארמון הנציב – אני מסתייג מדבריי בפיסקה האחרונה, שבנוכחות המפקד, אין לחייל לפעול ללא הוראה.
מסתבר לומר, שבמצב שבו חייל מזהה התנהגות הנראית מסוכנת – עליו להגיב במהירות גם ללא הוראת המפקד כדי לנטרל את הסכנה. וכל שכן כאשר מדובר במחבל שידוע שבא לפגע, שיש לחשוד בכל תנועה שלו ולהגיב בהתאם. 'יש ספק – אין ספק'!
ההרתעה צריכה להיות כנגד המחבלים ולא כנגד חיילי צה"ל, שלהם צריך לתת גיבוי מלא גם אם מתברר ב'חוכמה שלאחר מעשה' שלא היה צורך בתגובתם,
בברכה, ש.צ. לוינגר
אני מאוכזב בתור מי שמכיר לא מעט טקסטים מפרי עטך, לא שצריך להיות לך אכפת… פשוט ציינתי את זה. ברור שלא מדובר בכל העם עד האחרון שבהם. אלא בחלק ניכר מהעם ועל כך נדמה לי אין ויכוח.
דבר נוסף הוא שלא ניתן לדון בנושא עם שיקולים טהורים המבוססים על ערכי מוסר נשגבים ועל מסקנות פילוסופיות הכי הגיוניות. הרי בסוף אנחנו רוצים לחיות גם אם אנחנו לא בהכרח צודקים מוסרית, פילוסופית ואולי גם הלכתית. בנוסף קשה לצפות מחייל בנסיבות האלה שישקול את כל השיקולים האלה תוך פרק זמן מאוד קצר ויגיע להחלטה שעומדת בכל הסטנדרטים הנשגבים. וכמו שנאמר לא פעם החיילים לא נלחמים עם עורך דין לידם. כל זה מוביל לכך שאין לשפוט את החייל על הנעשה, אלא לכל היותר לערוך בירור מבצעי עם הפקת לקחים. זה הכל.
הירש שלום.
בהחלט איכפת לי. כפי שכתבתי כאן באחת התגובות, זו לא שאלה מספרית. רוב העם גם אינו עם קיום מצוות וגם בעד לדבר לשון הרע, אז למה לא כתבו הבנות שלט העם עם החילוניות? וכי השלט הזה בא להביא לידיעתנו תוצאות של סקר? השלט הזה מביע תמיכה והזדהות, ונגד זה יצאתי.
בנוסף, בהחלט ניתן לדון בנושא כז כמו בכל נושא אחר במונחי ערכים ומוסר. אם לא בזה – א על מה נדון בשאלות מוסריות? לכל היותר אתה יכול לומר שבשעת לחץ יש נסיבות מקילות, ולכן אחרי הדיון המוסרי שמביא להרשעה יש להקל בעונש. אבל זה לא נוגע לעצם ההרשעה, ועל כך מדובר כאן.
אם יד לך מידע שלא עמד בפני בית המשפט אז חבל שלא הבאת אותו בפניהם. כי מהכרעת הדין עולה שהחייל לא התלבט ולא היה צריך להגיע לשום הכרעה. הוא פשוט ירה בכוונה ובלי שום סיבה אמיתית ובלי סכנה. אז מספיק עם השטויות הללו של לחצים ושיקולי דעת. לכל היותר אפשר לטעון שהוא היה חם בגלל הפגיעה בחברו. זו נסיבה מקילה במסגרת הטיעונים לעונש. אבל כאמור לא בזה עסקתי כאן. אף חייל לא צריך להילחם עם עו"ד. זו דמגוגיה טיפשית ושקרית. במהלך האינתיפדה האחרונה הרגו חיילים כ-160 מחבלים (חלקם כנראה לא ממש איימו על החיים), ואף אחד מהם לא הורשע בדין. מספיק עם הפרנויה הזאת.
כשיש רצח כזה חייב להיערך משפט, אם כי לא בהכרח בבי"ד. הצבא לא יכול לעבור על זה לסדר היום.
זו דעתי, ואם זה מאכזב אותך לא נותר לי אלא להצטער ולהתאכזב בעצמי.
אני חושב שאפשר לומר העם עם x גם אם לא כולם איתו אלא הרוב המוחלט.
כמובן שכעת ניתן להתווכח איפה הרוב המוחלט אבל העובדה שאתה לא איתו לא פוגעת בכרזה.
לגופו של עניין, אני עם ליאור (למרות שזה לא מוגדר היטב.. אני חושב שלהרבה הגדרות גם אתה איתו) לא בגלל שאני חושב שהוא היה צריך לעשות את מה שהוא עשה (אני כן חושב שמה שהוא עשה אמור להיעשות תמיד מבחינה מוסרית) אלא בגלל שאני חושב שכל הקרנבל הזה מוגזם לחלוטין ומונע מאג'נדות של השמאל. מה שהוא עשה הוא קצת פחות חמור מחייל שישבור עמידה במסדר כדי לדרוך על ג'וק, אני מאמין שלא היו שופטים מישהו על זה ולכן גם אותו לא היו צריכים לשפוט. אם היו משאירים אותו שבת אז לא "הייתי איתו".
לסיכום, אני איתו ולדעתי גם העם שאיתו איתו בגלל שהוא הפך לשעיר לעזאזל.
רני שלום.
לגבי השאלה המספרית עניתי לזה שמעליך. ראה שם.
אני ממש לא איתו. הוא פעל לא כראוי ובאופן חמור מאד (לא מוסרית אלא משמעתית). הקרנבל לא מונע רק מאג'נדות של השמאל, כמו שקרנבל הנגד לא מונע רק מאג'נדות של הימין. קרנבלים יש להם תכונה שהם מתעוררים מסיבות שונות כי אנשים אוהבים קרנבלים. אני גם לא ממש אוהב את הקרנבלים הללו, לא משמאל ולא מימין, שכן במסגרתם לעולם לא תמצא טיעונים הגיוניים. רק הבטן מדברת, בעצם צועקת, וכשהיא צועקת המוזות שותקות.
אבל לגופו של עניין הדיון הזה לא חשוב. כי עם או בלי ביקורת על הקרנבלים, ועם או בלי הבנה מדוע הם מתעוררים – סדר צריך להיות, מוסרית ואינטלקטואלית. יש להבהיר מה נכון ומה לא, וזה בכלל לא משנה אם אפשר להבין את הכעס של אנשים. לא זה הדיון. אדם מבוגר יכול לכעוס ועדיין לדבר הגיוני וסביר. כעס, גם אם הוא מוצדק, לא מצדיק אמירת שטויות, הזדהות עם פושע והפיכת בחור אומלל ומבולבל כזה לגיבור ישראל. זה הכל.
מיכי שלום:
תגובה לדבריך:
מספר הערות בעקבות פסק הדין היום:
א.מה שהיה ברור מהשנייה הראשונה שבה הסרט יצא לאור ומהעדויות הראשונות שנשמעו על אזריה שאמר כי המחבל היה צריך למות- נקבע בבירור בפסק דין מפורט ומדוקדק של בית המשפט, בניגוד לסיפורים שאזריה ועורכי דינו סיפרו בהמשך. אזריה פעל מתוך רצון נקמה ולא מתוך כל הגנה עצמית. צה"ל לא יכול להרשות לעצמו שחייל יעשה דין לעצמו כשמפקדים שלו נמצאים בזירה, וכשאין לו כל צורך בהגנה עצמית.
כדי להסיר ספק, בעיני, ההחלטה במהלך הפיגועים של השנה שעברה, שמחבלים לא יצאו חיים מזירת האירוע תוך כדי האירוע, היא החלטה טובה ונכונה, גם אם מדובר במחבלים ילדים מבולבלים שלקחו סכין ביד בהחלטה של רגע או בעקבות תעמולה בפייסבוק. אבל ברגע שהאירוע הסתיים והמחבל שכב פצוע קשה ומנוטרל-לא יכול להגיע חייל-ועוד חובש, האמור לטפל בבני אדם- ולהרוג בדם קר אדם מנוטרל, גם אם הוא מחבל שהיה עדיף אם היה מת קודם.
ב. גם פסק הדין הצפוי מהרגע הראשון-כפי שאמרתי לתלמידי מיד לאחר ההריגה של עזריה, יהיה יחסית קל לעבירת הריגה, תקופת מאסר קצרה יחסית שבין שנה לשלוש שנים. אני מניח שבעקבות מצבם הקשה של ההורים, בית המשפט יקצר את תקופת המאסר למינימום האפשרי.
ג. למדינת ישראל היה שר ביטחון מעולה-רציני, שקול, בעל יושרה-משה יעלון. למדינת ישראל יש רמטכ"ל בעל סגולות אישיותיות יוצאות דופן, רציני, שיטתי, חרוץ, הגון ואנושי. הוא אפילו ויתר על רמטכ"לות בקדנציה הקודמת, כי חשב שליריבו יש יותר ניסיון ממנו ומגיע לו להיות קודם רמטכ"ל. מעשה סהרורי בעולם הנהנתני והאגואיסטי של מנהיגינו הרגילים. למדינת ישראל יש מערכת חוקית יוצאת דופן באיכותה, גם במסגרת הצבאית.
ד. לעומת זאת, למדינת ישראל יש ראש ממשלה שהתגלה במלוא עליבותו בפרשה הזו. בתחילה הוא ניצב בבירור מאחורי שר הביטחון יעלון והצבא, אבל כשראה היכן דעת הקהל נמצאת, הוא מיהר לישר קו ולגלות "רגישות ואכפתיות" כלפי היורה ומשפחתו, שהגיעו לשיאם במעשה אסור בהחלט של צלצול למשפחת היורה מתוך הבנה ואמפתיה. האם הוא צלצל לכל הורי עבריין שסבלו קשות מהפשע של בנם? גם שר הביטחון, האופורטוניסט והספק מושחת בפרשיות שונות, שלא הגיעו לידי העמדה לדין, שיש לנו, ליברמן, בהתבטאותו המקיאבליסטית היום, שמצד אחד נותנת גיבוי לרמטכ"ל ולצה"ל ומצד שני, מצהירה על חוסר נחת מהחלטת השופטים אותה הוא לא אהב, הוא האדם הלא נכון בתפקיד הלא נכון.
ה. הקריאה של פוליטיקאים רבים לחון את עזריה, בראשם ראש הממשלה, שר החינוך(!!!!!) וגם פוליטיקאים ממפלגות שונות, היא חמורה ביותר. עבריין שהורשע בהריגה חייב לשבת תקופה מסוימת בבית הסוהר. אחר כך ניתן לחשוב על חנינה לאור הנסיבות הייחודיות והסבל של המשפחה שלו. אבל אם חס ושלום תנתן חנינה עכשיו (כמו שניתנה בזמנו בצורה מושחתת על ידי שני ראשי ממשלה ונשיא מדינה לאנשי השב"כ המושחתים שהרגו מחבל ואחר כך העלילו על יצחק מרדכי), מעשה שכזה יסמל לכל העולם כי אין דין ואין דיין בישראל. הוא יפגע קשות בשלטון החוק, במעמד רשויות הצבא ובתי הדין הצבאיים. החייל העבריין חייב לשבת- ולו תקופה לא ארוכה בבית הסוהר אם הוא הורשע בהריגה.
ו. ההתלהמות ברחוב כנגד הרמטכ"ל, השופטים ובראשם ראשת ההרכב ואחרים-היא עוד ביטוי לזיהום הקשה שאוחז את החברה הישראלית בשנים האחרונות. זיהום זה מתפשט ברחבי הרשת החברתית והוא איום של ממש על עתידה של הדמוקרטיה הישראלית, אם לא ייעשה נגדו כלום.
בהקשר זה חייבים לציין לגנאי את החבר כנסת לשעבר הגזען,המסית והמטרידן, שרון גל, שאמר את האמירה המצמררת שבית המשפט נעץ סכין בגב החייל. לא הייתי מתפלא אם פנאט הזוי ינסה לתרגם את הדברים למציאות.
ז. מנגד, אני לא מקבל בשום פנים את ההבנה שאזריה הוא בסך הכול ילד שטעה והוא "הבן של כולנו". הרמטכ"ל צודק לחלוטין בכך שהצגת חיילים כילדים, שהגיעה לשיאה במסע המתוקשר לשחרור גלעד שליט כ"ילד של המדינה", היא סכנה של ממש לתפקוד צה"ל. החיילים אינם "ילדים" שזקוקים להגנה מפני ה"רעים" שהם אנשי החוק והמפקדים.
יש שטוענים את הטענה המטופשת: "מה היית עושה אם זה היה הבן שלך". לטענה זו אפשר להשיב בקלות, שאם אזריה לא היה מקבל חינוך ימני קיצוני, כהניסטי וגזעני, הוא לא היה מגיע למעשה שעשה. איש שמאל או איש ימין בעל תפיסות ערכיות לא היה מפר את הקוד הצבאי והורג אדם פצוע השוכב על הקרקע, גם אם הוא מחבל.
ח. באשר לטענה, שאפשר היה להימנע ממשפט, ולסגור את העונש במסגרות צבאיות פנימיות, זה לא רלוונטי כשהסרט יצא לאור וכולם ראו את זה. הימנעות ממשפט, הייתה הופכת את צה"ל לצבא שאנשי שוברים שתיקה צודקים בכל מה שהם אומרים עליו. הייתה זו חובה ציונית עליונה לקיים את המשפט. מעבר לכך, גם אם לא אחת המערכת הצבאית בעבר "טייחה" מקרים של פגיעה לא מוצדקת בפלסטינים, וכך היה פעמים רבות, זה לא אומר שמה שקרה היה צודק. אבל במקרה שלפנינו, כל זה לא היה רלוונטי בשל הסרט. לכן גם הרמטכ"ל ושר הביטחון היו חייבים לצאת בהצהרות שבהן יצאו מיד בהתחלה.
בנימין שלום.
קראתי בתשומת לב את דבריך, ומצאתי בהם בהחלט דברי טעם. אני רק לא חושב שמדובר בתגובה לדבריי אלא בתגובה לאירועים עצמם.
אני מסכים כמעט עם כל מה שאמרת, וכך גם כתבתי. אבל אני חולק עליך לגבי התנהלותם של יעלון ואייזנקוט בפרשה. לדעתי הם פעלו והתבטאו לא נכון. זה לא אומר שהם זיהמו את ההליך המשפטי, אם כי זה יכול היה לקרות. אני מתרשם שזה לא קרה. אבל כמו שאי אפשר לשפוט את אזריה לחסד מחוץ לבית המשפט כך גם אי אפשר לחרוץ שם את דינו לשבט. זה תפקידו של בית המשפט, ויעלון ואייזנקוט היו צריכים להתאפק עם ההצהרות הפזיזות שלהם עד אחרי פסק הדין. הם יכלו לכל היותר לקבוע מה הנורמות הראויות של צה"ל אבל לא להתייחס לחייל הנאשם עצמו.
אגב, גם את ליברמן וביבי אי אפשר לשפוט מחוץ לבית המשפט. וזו כבר הערה אליך.
מיכי,
ברוך תהיה מכל העמים.
בנימין
רק אומר שהם התבטאו כפי שהתבטאו כי הם חשו שזו חובתם למנוע חיקוי מעשהו של אזריה.
כאמור, אפשר היה לומר מה המדיניות של הצבא בלי להיכנס למעשה הספציפי שנמצא בחקירה ומשפט.
ק':
הי מיכי, תודה ששלחת לי.
חשבתי שמעניין שאתה נעלב מכך שלא סופרים את דעתך כחלק ממה שמכונה העם. אני כבר מזמן הבנתי שאני ממש לא נחשב העם. אני שמח לגלות שהיום זה גם נכון לרמטכלים, שרי בטחון ועוד רבים אחרים. מצד שני בטוח שגופשטיין ובן גביר הם מה-זה-העם.
קשה לי עם המשפט שאומר שחיי המחבל חשובים בעיניך פחות מחייו של חתול רחוב. אני רוצה להאמין שבעיני גם חייו של מישהו כמו יגאל עמיר או שורפי הילד מוחמד אבו חדיר שווים יותר מחייו של חתול רחוב (למרות שאולי באמירה כועסת הייתי יכול לאמר "הלוואי שימותו") . אולי זה קשור לדיון הקודם שהשתתפנו בו, בנושא בעלי חיים, על חייהם של בני אדם, אפילו כאלו שהם פושעים נוראיים לעומת אלו של בעלי חיים. לטעמי הרג של פושע כלשהו שאיננו נעשה תוך הגנה עצמית הוא הרבה יותר מבעיה משפטית או חריגה מפקודות הצבא אלא בעיה מוסרית עמוקה. האם היית אומר על יגאל עמיר שחייו חשובים בעיניך פחות מאלו של חתול רחוב? האם היית אומר ש"אין לך בעיה שתהיה פקודה להרוג" מישהו כמו יגאל עמיר גם אחרי שהוא לא מהווה סכנה?
בכל מקרה, חשוב שכתבת להם ואשמח לקרוא תשובה שלהם אם יש כזו. הסחף שמתרחש מסביבנו הוא מדאיג מאד וכל מי שיש לו עדיין מילה ויכול להשפיע חשוב מאד שיעשה זאת.
להתראות בקרוב
———————————–
הרב:
שלום ק'. רק כעת הגעתי למייל וראיתי את התייחסותך.
הנה לינק לאתר שלי (העליתי את המכתב הזה גם שם), ותוכל לראות תגובות בטוקבקים.
יש גם תגובות שהגיעו אליי במייל של הגרעין בלוד, אבל אין שם משהו מעניין במיוחד. אני מעריך שהתגובות גם לא מלמדות בהכרח על הלך הרוח הציבורי (זה נכון גם לאינטרנט בכלל), שכן בדרך כלל המגיבים הם בעיקר אלו שמתנגדים, ועוד יותר אלו שמתלהמים. האחרים פחות נוטים להגיב וגם אם הם מגיבים הם פחות בולטים. כל מי שמתבטא ציבורית וחוטף תגובות ברשת יודע זאת מניסיונו. יכול להיות מצב שרוב מוחלט של הקוראים אהב את דבריך ובכל זאת האטמוספירה ברשת תהיה שאתה מוקצה מחמת מיאוס (אולי בפייסבוק זה אחרת כי אתה יכול לעשות בקלות לייק גם בלי לכתוב ממש תגובה. איני מכיר את המדיום הזה).
ככלל, אני מתרשם שרוב הציבור כאן חש אמפתיה מסוימת לאלאור אזריה אבל כן מבינים שצריך היה לשפוט ולהרשיע אותו. הם מתנגדים בעיקר לקרנבל שמסביב ולזה שלא סגרו את העניין בדרג הפיקודי בלי משפט פלילי (בבי"ד צבאי). לכן למרות שההתבטאויות והסערה הזאת מפריעים גם לי, אני לוקח אותם בפרופורציה אחרת. אני לא נבהל מהם. אני חושב שרוב הציבור הוא שקול למדיי.
באשר להערתך על ערך חייו של המחבל. בעקבות דבריך נבהלתי קצת מהניסוח שלי, אבל ישבתי וחשבתי על כך שוב, וזה חידד לי הבחנה כלשהי שאנסה כעת להסביר אותה בקצרה.
ראשית, כפי שכתבתי לך סביב הפוסט על בעלי החיים, אני מקבל לגמרי את ההבדל המהותי בין בני אדם לבע"ח (אפילו מביך מבחינתי הצורך לומר זאת). לכן ברור שערך חייו של המחבל, מעצם היותו אדם, שונה לגמרי מזה של בעל חיים. ובכל זאת, לדעתי מן הראוי להרוג אותו (בצורה מסודרת ובמוסד שמוסמך לכך). זה אויב שכנראה ימשיך להקדיש את חייו לפגוע בחיי חיילים (ואולי גם אזרחים), ולכן איני רואה שום סיבה להשאיר מוקש מהלך כזה בחיים. הכנסתו לכלא אינה פתרון, כי רבים מאלו יוצאים בסוף, וגם מהכלא עצמו הם ממשיכים להזיק.
דומני שיש להבחין בין שני מישורי התייחסות לסוגיא הזאת: 1. ערך החיים – שנקבע רק על פי סוגו של האובייקט (בע"ח או אדם), בלי קשר למעשיו ולסכנה שנשקפת ממנו. 2. הצורך והחובה להרוג אותו (שנקבע לפי מעשיו). במישור הראשון ודאי שאין להשוות בינו לבע"ח, אבל במישור השני היחס ממש מתהפך. אני רואה בחומרה הריגה של חתול רחוב למרות שאין ערך רב לחייו, שהרי אין שום הצדקה לפגוע בחיים הללו. לעומת זאת, אותו מחבל בעיניי יש חובה להרוג אותו למרות ערך חייו (בגלל מעשיו). במובן הזה, ורק במובן הזה, הוא גרוע מחתול רחוב.
אכן יש מקום לעבוד על עצמי כך שאחוש תחושת צער כשהורגים אדם כזה בגלל שמדובר באדם. אני מודה שבפועל איני חש שום צער כזה (אם כי אולי אם הייתי צריך להרוג אותו בעצמי בפועל זה היה אחרת), וגם כאן על חתול רחוב שנהרג על לא עוול בכפו כן הייתי חש צער. יש משהו בחתול הרחוב יותר מהאדם, כי חתול הרחוב אינו רשע ולא מגיע לו למות (הוא לא בוחר להיות כזה או כזה), ואילו אדם אשם במצבו ולכן נושא באחריות לו. דווקא הערך הגבוה שיש לאדם על פני חתול יוצר מצב שהריגתו מלווה בתחושה פחות קשה מהריגת החתול.
טוב, אלו הרהוריי בעקבות הערתך.
להתראות,
——————————
ק':
הי מיכי,
אני קורא את מה שאתה כותב ומתעצב מאד.
בכדי שלא נגיע למקומות שאיני רוצה להגיע אליהם. אגיד רק שנורא בעיני שאתה מדבר על הצורך להרוג בן אדם שלא מהגנה עצמית כאילו היה ג׳וק. לא מפתיע שלא ענית לי לגבי ההשוואה ליגאל עמיר או לרוצחי אבו חדיר. בסופו של דבר נדמה לי שהעניין הוא שאחד הוא יהודי ואחר לא כזה. גם בתגובות המעטות שקראתי באתר שלך אפשר לחוש את הדה-הומניזציה הגמורה כלפי ההרוג הפלסטיני (נער בן 17?).
העובדה שמתוך אווירה כזו יצא אלאור אזריה (ועוד עשרות אחרים שלא צולמו ברגע המדוייק על ידי מצלמה) איננה מפתיעה. לכן לא פלא שהוא ותומכיו כל כך מופתעים, ובצדק, מהתגובה של המערכת המשפטית. אם ״העם״ כולו חושב שמדובר בהריגת ג׳וק אז אפילו אם הוא לא פעל לפי חוק חיסול הג׳וקים המתאים, מה בין זה ובין העמדה לדין על הריגת בן אדם.
בדיוק כשסיימתי לכתוב נעמי העלתה את המונולוג של אסף הראל מאתמול. הוא כאילו קרא את התכתבות שלנו ואומר טוב יותר בדיוק את מה שאני מנסה להגיד הנה דרך להיכנס אליו.
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001170388
בידידות,
———————————
הרב:
ראיתי את הדברים, ושוב כמו כל פעם אני מתאכזב מחדש מאיכות הטיעונים והניתוח. אני מש מתפלא שהדברים הלל נראים למישהו הגיוניים. לדעתי זו לא שאלה של ויכוח אלא של אמוציונליות נגד היגיון. בעיניי המוסר שייך לראש ולא ללב, ודומני שזה אחד ההבדלים בין שמאל וימין (בלי שום קשר לדה-הומניזציה).
בקצרה אומר כך:
1. מה שהיה בדבריי הוא בדיוק ההיפך מדה-הומניזציה. הסברתי שהמחבל הוא לגמרי אדם במישור 1. ודווקא בגלל זה יש חובה להרוג אותו (מישור 2). העובדה שמישהו הוא אדם לא אומרת מאומה על זכותי וחובתי להתגונן מפניו. מה בין זה לדה-הומניזציה? וכי אוייב שלי יכול להיות רק חתול? אדם אינו אוייב? וכי לא נכון שצריך להתגונן מפני מי שמאיים עליי?
אני חוזר שוב שלדעתי דווקא בגלל שמדובר בבני אדם יש לי דרישות מהם. ואם הם מקדישים את חייהם להרג של חיילים ואזרחים שלי עליי להרוג אותם. מבחינתי זה כמו ג'וק, לא בגלל שאדם כזה הוא ג'וק, אלא מפני שכל מהות חייו היא להרוג יהודים (חיילים או אזרחים). הוא והחברה שלו בחרו ובוחרים בזה כל העת (כבר מרגע החלטת החלוקה ועד ימינו). מבחינתי מלחמה אינה דו-קרב אבירים עם מתן זכות קדימה לפי הגרלה. במלחמה צריך לנצח ולהישאר בחיים.
אני גם לא שותף לאופטימיות שלו שבסוף תהיה כאן מדינה ושיהיה שלום. איני יודע על סמך מה הוא מתנבא כך, אבל לי אין מידע כזה. דבר אחד ברור, אני מנסה שנגיע לאותו זמן ואז נראה. בשביל זה צריך להישאר בחיים.
הטעות שלו (ולדעתי גם שלך) היא אותה טעות כמו של אלו שרואים ביחס של יהודים רבים לערבים גזענות. לדעתי זו לא גזענות בשום מובן (דומני שגם את זה הסברתי בעבר בפוסט באתר). הסיבה לכך היא שברקע היחס הזה (שגם אני לא שותף לו ולא אוהב אותו) עומדת יריבות לאומית, טרור, מלחמה בת מעל מאה שנה ואיומים לא מוצדקים מצידם עלינו. השנאה אליהם והאפלייה (כשישנה. ובד"כ אין) אינן תוצאות של גזע אלא של יחס מתמשך של הערבים אלינו. מה לזה ולגזענות? בערך מה שיש בין לדברי ביבי או דבריי עם לדה-הומניזציה. יש כאלה שהם כן גזענים, כמו גופשטיין ולה פמיליה. אבל דבריהם נופלים על אוזניים כרויות בגלל הרקע המדיני-בטחוני והטרור ולא בגלל גזענות, וזה מתחזק עוד הרבה יותר בגלל שגיאות לוגיות נוסח אלו שבקטע ששלחת לי. זה מאד מתסכל אנשים שלא מבינים אותם ומבטלים אותם, ולכן הם מגיבים ביתר התלהמות ולפעמים אלימות. אם היו אומרים לה: חברים אתם צודקים שצריך להרוג מחבלים, אבל זה אמור להיעשות בדרך נאותה, לא היתה התקוממות ואלימות כזאת.
הקשר בין היחס הזה לגזענות ודה-הומניזציה פשוט אינו עומד במבחן ההיגיון, ולהערכתי הוא נובע מאמוציונליות. האמוציונליות הזאת שמביאה למסקנות אבסורדיות ומחזקת אויבים ועושה להם "אובר-הומניזציה" תורמת מאד לתסכול ולאלימות הללו. גם לאנשי דעאש היית מתייחס כך? גם הם בני אדם.
מוקש שמאיים עליי אחת דינו למות. מחבל מנוטרל מאיים עליי לגמרי. אם לא עכשיו – אז בהמשך. לכן לדעתי דינו למות. אבלך החלטה כזאת צריכה להתקבל במוסדות המוסמכים ולא על ידי חייל בשטח. וזה מה שכתבתי.
לצערי כנראה שלא נסכים על כך. אבל היה חשוב לי להבהיר את מה שלדעתי מוטעה מאד בדבריך, ולו רק מפני שזה טיפוסי.
————————————-
ק':
מיכי, אכן נראה שאתה באמת לא מבין כלום.
מבחינתי המשפט ״כל מהות חייו היא להרוג יהודים״ מסמל הכל.
מה לכל הרוחות אתה יודע על מהות חייו של הנער שתקף חיילים בעיר שבה הוא גר? אתה בכלל יודע מי הוא? אתה יודע איך מה היה נהיה ממנו עוד עשר-עשרים שנה אם היה יושב בכלא? אתה כנראה מנחש איך הוא יהיה, אבל כבר מוכן להוציא אותו להורג על סמך הניחוש הזה? או אולי מוכן להוציאו להורג כדי שלא ישוחרר. בכלל, אתה נראה די גנוב על הוצאות להורג כהשקעה לטווח ארוך. רק לא של בעלי חיים חס וחלילה כי אנשי מוסר אנחנו.
לעולם לא היית כותב משפטים כאלו על רוצח יהודי ואין זה פלא שאתה כבר בפעם השלישית לא מוכן להתייחס לנושא הזה. למה? כי ערבי, כל מהותו הוא להרוג יהודים?. מה שניסה הראל לומר הוא בדיוק לענות לשאלה על ״מהותו ״ של האדם שממול, ולהזכיר לך שעוד כמה עשרות שנים המצב יכול להתהפך ומה שנראה לנו כ״מהותו״ היום יכול להיות בעתיד הפוך ממהותו היום. אבל זה כנראה טיעון שהוא לא לוגי מספיק. בפעם הבאה נבקש שיעטוף אותו בפלפול קטן מהגמרא.
ולנושא הגזענות, כדאי לקרוא קצת על ההסטוריה שלה, מצאת לך את חומת המגן החביבה של ״זה לא גזענות אלא חשש מוצדק מהאויב״. אלא מה, גם מתברר שגם הצוררים הגדולים ביותר, גם הם האמינו שהיהודים הם אויבים אכזריים שיש לפגוע בהם מתוך הגנה עצמית. גם השחורים בארהב ובדרום אפריקה נתפסו כחיות מסוכנות שצריך להזהר מהם. בוודאי שהאינדיאנים בארהב היו יצורים פרימיטיביים ומסוכנים והסיבה שהם הורגים את המתיישבים הלבנים היא מהותם היא החייתיות שלהם. גזענות תמיד מלווה בהפחדה שלא אחת היא גם מוצדקת לגמרי (אכן יהודים רבים הלוו בריבית והיו אחראיים ישירים לעוני של לא מעט גויים באירופה. מבחינה זו גם הם היו אויבים אמיתיים של הרבה גויים. אולי אפילו ״כל מהותם היתה לשתות את כספם של בני האדם״.).
חוסר היכולת שלך לשים את עצמך ולו לרגע בנעליו של האחר, כשהוא לא יהודי,היא בדיוק הדה-הומניזציה עליה אני מדבר.
אני מציע שנעצור בדיון הזה כי כפי שחששתי, ככל שאשמע יותר-אצטער יותר. מבטיח להיות יותר לוגי מהיום ולהמנע מכל דיון בנושאים הללו.
שבת שלום
———————————
הרב:
אכן אתה צודק. אני באמת באמת לא מבין כלום.
אתה טוען שאותו בחור קם בבוקר והחליט סתם להרוג יהודים, ובעצם בטיעוניך גם מניח שהוא כנראה לא יחזור על כך. זו רק קריזה רגעית לדעתך? השייכות הארגונית שלו לא אומרת מאומה? מה שהוא וחבריו מצהירים ועושים לא חשוב? האם עצם המעשה הזה לא מבטא תפיסות ומסוכנות מהותית? אתה רציני?
בד"כ החבר'ה הללו מונעים על ידי אידיאולוגיה (ודת אלימה), ולכן ההערכה שהוא יחזור ויהרוג היא הערכה סבירה ביותר בעיניי (על אף שכאמור אני לא מבין כלום). מי שמשתייך לארגון טרור שמצהיר חזור והצהר שמטרתו להרוג יהודים ואף עושה זאת, יש לו מסוכנות אינהרנטית. איני רואה שום סיבה להניח שהבחור ישנה את השקפתו אחרי הרצח הראשון או הישיבה בכלא. יש לזה סיכוי מסוים כמובן, שהרי כל אדם יכול להשתנות, אבל זו הנחה לא סבירה. הנחת העבודה שלי היא שזו תישאר מגמתו גם בהמשך, ולכן יש הצדקה להרוג אותו כדי למנוע את הסכנה. איני רואה שום קשר בין זה לדה-הומניזציה. להיפך, כפי שאחזור ואסביר כעת.
אני חייב לומר שבעיניי טיעונים כאלה הם עצמם פסגת הדה-הומניזציה שאתה וחבריך עושים לערבים שוב ושוב. מדבריך/ם עולה שהם לא בני אדם כמוני וכמוך. מה שהם עושים הוא סתם והם לא באמת מתכוונים (בחור בן 17, מה רוצים ממנו?). אין להם אידיאולוגיה אלא רק אומללות (ואשמת האחר כמובן. ממש שטוקהולם סינדרום). הם לעולם מונעים ואף פעם לא מחליטים. ולכן הם כמובן לעולם לא אחראים למעשיהם והחלטותיהם. מה אנחנו בכלל רוצים מהם? רק אנחנו (האשכנזים המערביים?) אחראים לכל הילידים כאן מסביב באוריינט, ולכן עלינו להתחשב בהם ולוותר להם בלי להתחשב במעשיהם. ובוודאי אין להטיל עליהם אחריות למה שהם עושים. להיפך, יש לקחת את האחריות והאשמה עלינו (ע"ע שטוקהולם סינדרום). אם זו לא התנשאות ודה הומניזציה איני יודע מה כן ראוי לתואר הזה. אם זו לא ראיה שלהם כחתולי רחוב, איני יודע מה כן.
לעומת זאת, אני רואה את הבחור הזה כאדם ולוקח אותו ואת הצהרותיו ומעשיו לגמרי ברצינות, ולכן גם רואה בו אחראי להם. בדיוק כמוני וכמוך. זו תמצית ההומניזם לדעתי: כל בני האדם בעלי ערך חיים גבוה, כולם בעלי בחירה ומחליטים, ולכן כולם אחראים למעשיהם ולגורלם. ורק לידיעתך, מבחינתי יהודי שמהווה סכנה לרצח בני אדם (כולל ערבים חפים מפשע) ראוי לאותו יחס בדיוק. מבחינתי שיהרגו אותו כמו את המחבל. ובלבד שנשקפת ממנו מסוכנות (זה לא עונש אלא מניעה והגנה. ראה להלן). זאת כאמור, בניגוד לאנשי שמאל, אני הומניסט ולא עושה הבחנה בין דם לדם ובין אדם לאדם.
במסגרת הדה הומניזציה הזאת ניתן להתעלם מהתרבות הבעייתית של הערבים שיש לה חלק חשוב בתופעות האלימות, הרצח והטרור. במסגרת הפי סי אסור להזכיר זאת כי זוהי דה-הומניזציה. חמאס, פתאח, אל קאעידה, ג'בהאת אל נוסרא, חיזבאללה, בוקו חראם ודעא"ש, ושאר רוצחים להנאתם ברחבי העולם, שהם רובם ככולם מוסלמים, הן סתם תופעות שוליות ומקריות ולא קשורות לאסלם ולתרבות הערבית. בעיניי התייחסות כזאת היא דה-הומניזציה בוטה והיא משתלבת היטב בראייה שהצגת ביחס לבחור הזה (שרצח רק במקרה, אבל לא יחזור על מעשיו).
ובכלל, יש כאן טעות בסיסית בכל הדיון ובהשוואות שנעשות במסגרתו (כמו אצל אסף הראל). ההצדקה להרוג מחבל שדיברתי עליה אינה ענישה. ההצדקה לא מבוססת על כך שהוא רצח או דקר. לכן הדיון האם מה שהוא עשה מצדיק זאת, וההשוואה האווילית ליגאל עמיר וההיזקקות לשאלת החנינות ליהודים אינן ממין העניין בכלל. גם ההצדקה להרוג וגם שאלת החנינה לא קשורות לחומרת המעשה שכן לא מדובר בעונש. גם אם הוא לא היה עושה מאומה יש הצדקה להרוג אותו ואסור לחון אותו, כל עוד יש לו תכניות לבצע את זה בעתיד. מה שקובע הוא המסוכנות שלו ולא מה שהוא עשה. ההריגה היא מניעה ולא ענישה. כאמור, גם ליהודים וגם לערבים.
לסיום, אני באמת ובתמים חייב לומר שהמסה הקצרה של אסף הראל נראית לי ממש אווילית ואמוציונלית. אין שם כמעט משפט אחד שמחזיק מים, פרט לפסיכולוגיזציה בגרוש של הימין, זאת כנראה במסגרת הדה-הומניזציה שהוא אמון עליה (אבל כאמור ליהודים מותר לעשות דה-הומניזציה שהרי מהם מצפים ליותר. רק לערבים אסור, כי הרי הם מהאוריינט, ולא אחראים למעשיהם). זוהי הבעת רגש מזוקקת, נטולת כל קשר לעובדות ולהיגיון. ולזה בדיוק התכוונתי בדבריי במכתב הקודם.
אבל כאמור אני לא מבין כלום…
טוב, כנראה שלא נשתייך לאותה מפלגה בעתיד הקרוב… 🙂
י':
כתבת בהתכתבות שלך עם ק' שמבחינתך אם ישנו יהודי שמתכנן לפגוע ולרצוח חפים מפשע ערבים, גם אותו צריך להרוג.
אך ההלכה היהודים כמדומני, מבדילה בין דם לדם, בין הרוצח יהודי לרוצח גוי? (שגם זה דבר שראוי לתת עליו הסבר)
—————————
הרב:
לדעתי ההלכה לא מבחינה (למעט שעל רצח יהודי עוברים בלא תרצח וחייבים מיתה ועל רצח גוי עוברים על שופך דם האדם ולא חייבים מיתה. לדעתי יש לזה הסבר, ואכ"מ). אבל מכל בחינה מעשית אין שום הבדל. יש להאריך בזה, אבל פשיטא לי שדין רודף קיים גם ביהודי שרודף אחרי גוי.
אהלן מיכי
הויכוח הוא על עצם ההריגה של מחבלים.
חלק מהעם מרגיש עוול מוסרי מתמשך ביחס האדיב לאויביו.
זה פרץ בדיון על אלאור עזריה.
ולכן מה שמוטל הוא לזקק את הויכוח ו'לסחוב' אותו למקום האמיתי שלו
ולא לבטל אותו.
אני מסכים. ובדיוק בגלל זה אני מתנגד לתמיכה באלאור אזריה שרק מפריעה למאבק המהותי ומערבבת אותו.
י':
אני מסכים בעקרון עם כל מה שהרב כתב.
אבל נראה שאכן יש אפקט של חשש של חיילים מירי.
לפי הדיווחים החיילים חיכו שניות ארוכות חיכו לאישור ירי מהמ"פ . המדריך האזרח הוא זה שירה אחרי שנפגע בעצמו.
https://soundcloud.com/glz-radio/crwdlmhiy3zg
מפסק הדין:
"…פרשנותו המוטעית של הנאשם, שלפיה מותר לירות בסיטואציות שבהן 'אם יש ספק, אין ספק' – במיוחד כשהדבר מוביל לירי שנועד להרוג, נוגדת בצורה מפורשת את הוראות הפתיחה באש. הספק מצדיק, שלא לומר מחייב, נקיטת כל הפעולות האפשריות כדי לברר את החשד ולא להותירו מעומעם. אולם כל עוד לא הוסר הספק מעל עננת זיהויו של המטען, הוא האמצעי, הרי שאין באותו ספק כדי להצדיק ירי, שמטרתו נטילת חיים… אמור מעתה: הכשרת ירי שנועד להרוג רק על בסיס חשד הינו אסור. מעשה שכזה יפגע בחוסנו המוסרי של הצבא ובחוסן חייליו, ואף יפגע במקצועיותו. אין להכשיר ירי שבגינו יקופחו חיי אדם על נקלה, ללא עמידה על קצה קצהן של הוראות הפתיחה באש… נוכח כל האמור, גם אם הייתה מתקבלת גרסתו של הנאשם ביחס לחשש ממטען, אין למצוא בכך כל צידוק לירי קטלני המתבסס כל כולו על חשד שלא נבדק ולא בוסס".
—————————-
הרב:
בדיוק כעת קיבלתי את הואטסאפ הזה שעורר אותי למחשבה. לדעתי המסקנה המתבקשת אינה שהיינו צריכים לפטור את אלאור אזריה, אלא להיפך.
בעיניי הבלבול הזה נגרם בשיתוף פעולה מופלא בין ימים לשמאל. המבקרים משמאל דורשים לשפוט חיילים גם על פעולות מוצדקות ועל טעויות מבצעיות כמו על נטילת החוק לידיים. אבל המבקרים מימין עושים בדיוק את אותו דבר: הם דורשים לא לשפוט חיילים הן על טעויות מבצעיות והן על נטילת החוק לידיים. הצד השווה למבקרים מימים ומשמאל ששניהם לא מבחינים בין המקרים.
מה התוצאה? שחיילים מאבדים את הביטחון לקבל החלטות בעת הצורך. הפתרון הוא דווקא לחדד את ההבחנה בין המקרים היטב היטב ולשפוט חיילים על נטילת החוק ל ידיים ועל עבריינות כמ ושל אזריה, ולתת להם גיבוי מלא על טעויות מבצעיות. אגב, זה בד"כ מה שהצבא עושה, ויפה הוא עושה בניגוד למבקריו משני הצדדים.
הרי באותה לוגיקה אפשר גם לומר שלא נשפוט חיילים על שום דבר. כך יהיה להם ביטחון עצמי מלא כשהם יורים והם לא יהססו לרגע. אני מניח שכולנו נסכים שזה אבסורד. את ההבדל הזה כל חייל מבין. אז גם את ההבדל שאם הוא סתם יורה בלי סכנה הוא לא יקבל גיבוי ואם הוא טועה הוא יקבל גיבוי הוא מבין היטב. החיילים אינם מפגרים כמו שמנסים להציג אותם.
ראה גם סרטון זה:
https://drive.google.com/file/d/0BwJAdMjYRm7IT0Q3c2hGS1VnY2s4U2xLaF8xQkJEZVotdVhn/view?usp=drivesdk
——————————-
י':
בוקר טוב,
אי אפשר לדעת בדיוק מה היה אתמול, אבל יתכן שחיילים, שלפחות לפי הסקרים חלק גדול מהם מאמינים לאזריה, אכן יחששו לפעול.
שים לב לציטוט שהבאתי מפסק הדין. לפי בית המשפט גם, אם יש חשש אמיתי ממטען שעומד להפעיל מחבל שהרגע תקף ופגע, אסור לפעול ללא 'אישור וביסוס' . זו אמירה מסוכנת ולא מוסרית.
לפי הפסיקה הזו, יתכן שחיילים לא יסתפקו בחשד שהמחבל ימשיך במסע ההרג ויחכו ל'אישור וביסוס'
—————————
הרב:
הציטוט הזה ניתן לכמה פרשנויות. הרי במקרה של אדם רגיל (לא מחבל), ברור שלא כל חשד מצדיק ירי על מנת להרוג. אתה צריך חשד מבוסס (לא וודאות. אפילו במקרה של רודף אין וודאות מלאה). ובוודאי שאם אפשר לפתור את הבעיה בלי לירות (על ידי בירור נוסף, או ירי לפצוע ולנטרל) אין רשות לירות. זהו גבול עדין, אבל העיקרון הוא שיורים להרוג רק כשיש חשש מבוסס לחיים וכשאין אפשרות אחרת לפתור את הבעיה.
כעת יש לקחת בחשבון שמדובר במחבל. דומני שלפי החוק זה כנראה לא משנה את המצב המהותי (כלומר עדיין מעמדו של מחבל הוא כשל כל אדם רגיל. מה שעליי אישית לא מקובל, כפי שכתבתי בדבריי). מה שכן משנה הוא שאם מדובר במחבל שאלת הכוונה והמוטיבציה לא קיימת. אבל עדיין נותרו שאלת האמצעים והיכולת (כמוגדר שם בפסה"ד).
אין לי ספפק שאם היתה סכנה ממשית ולא ניתן לפתור אותה בלי להרוג אף אחד לא היה מרשיע את אלאור לפי שום פרשנות של החוק (גם הפרשנות שלא מקובלת עליי שלא רואה במחבל אדם חריג). ברור לכל שאם יש ספק איום על החיים ורק ירי להרוג יכול לפתור אותו יש לירות.
יש לזכור שכל מצב הוא ספק, והשאלה היא רק איזו רמת ספק. אני לא חושב שמישהו חולק על כך שאם היה חשש סכנה יש לירות, בוודאי כשמדובר במחבל.
אשמח לשמוע על מקרה אחד שבו הרשיעו בדין חייל שירה במצב מסופק עם חשש אמיתי (ואפילו אם נעשתה טעות בשיקול דעת מבצעי). לכן כל פלפולי הניסוח לא ממש משנים. המצב בשטח הוא שמאשימים את מי שאשם.
ובכל אופן, בפסה"ד נקבע בצורה ברורה שבפרשיית אלאור לא זה היה המקרה.
הרב מיכי שלום .רק רצינו להבהיר באופן חד משמעי שאיננו מסכימות לגמרי למעשיו ולא אמרנו כך! ..אבל אנחנו בתור בנות שגם מקדישות שנה/שנתיים למען המדינה,חושבות שנעשה עוול משפטי ושיימינג מטורף בלתי פרופורציונאלי ומזיק ברמה לאומית. כשהיה אפשר לטפל במקרה הזה גם במלוא החומרה בתוך המסגרת הצבאית ולא להוציא את זה למדינה שלמה ובעיקר לעולם העוין ולחברי המחבלים. כי זה עניין צבאי משפטי וגם לדברי המבקר הנכבד אין לו בעיה מוסרית עם הרג מחבל!
ולכן קיימת מערכת משפט בצבא,בדיוק בשביל עניינים כאלה.
הוא היה יכול 'לחטוף על הראש' בלי לערב מדינה שלימה ופוליטיקה אינטרסנטית.
גם אם הוא עשה מעשה חמור ,חיילי צה"ל צריכים לדעת שיש מדינה שנותנת להם גב..ולא כמו שקרה בפיגוע בצומת גיתי כשמחבלת באה לדקור חייל בתחנה והוא נסוג לאחור בביזיון נוראי כשהיה צריך לחשוב 10 פעמים לפני שהוא בכלל דורך את הנשק.
אין ספק שזו אחת התוצאות החמורות של כל השיימינג שעשו לאלאור ובשל העדר תחושה של תמיכה מהמדינה,ב"ה הפיגוע הסתיים בשלום והחייל לא נפגע,אבל זה מקרה אחד מיני רבים בהם אין לדעת מה היה יכול לקרות.
המדינה התמכרה בצורה בלתי הגיונית למוסרניות מעוותת ..נראה שיותר נוח לשמוע על חייל פגוע ממחבל הרוג. עיוות מוסרי נוראי העוסק מיד עם כל אירוע במוסריות הקרבן הנתקף ולא בחיות האדם התוקפות..כי אין שום דבר מוסרי בלשמור ולהגן על חייו של מי שבא לרצוח אותנו..זה היה משפיל לראות את התיעוד של החייל שמפחד ונרתע מלפגוע במחבלת רק בגלל מקרה כמו של אלאור.
אחים שלי חיילים ומשרתים את המדינה מעבר למה שצריך וחובה,הם מסכנים את החיים שלהם למעננו,המעט שהמדינה יכולה לעשות בשבילם זה לתת להם גב וביטחון מול הטרור הרצחני.
ושוב,לא הצדקנו את המעשה וייתכן שהרב יותר מבין מחבורת בנות שירות בעלות "עוז ונחרצות",אבל לדעתנו זו לא הדרך בה המשפט היה צריך להיעשות .
ואנחנו מאמינות (ולפחות רוצות להאמין ) שגם לך יש תכונות אנושיות כדי לדעת שהשפלה מול מדינה שלימה וערבוב פוליטיקה עם היבט משפטי זו לא הדרך.
ואם אפשר להגיד-הרגשנו קצת זלזול בנו..בכל זאת אנחנו עדיין קטנות ונכון-לפעמים אנחנו לא יודעות על הסיפור לעומק .אבל אפשר להעיר בדרך שהיא פחות חותכת ומזלזלת כגון 'בנות השירות שלנו' ב'עוז ובנחרצות'
תודה בנות שירות תשע"ז.
שלום לבנות השירות היקרות, ותודה על התייחסותכן.
ראשית, אם עלה מדבריי צליל זלזול כלפיכן אני מתנצל. אני מתבטא לעתים בציניות אבל זו רק צורת ביטוי ביקורתית ולא זלזול.
לעצם דבריכן, דומני שמתערבבים בדבריכן כאן כמה שיקולים וחשוב להפריד ביניהם (זה בעצם היה המסר העיקרי בדבריי): 1. האם ראוי להרוג מחבל מנוטרל. 2. עובדתית מה עשה אלאור. 3. האם טיפלו בו כראוי (בבי"ד צבאי או בדרגי הפיקוד או לא לשפוט בכלל). 4. האם יש לתת לו גיבוי.
1. כתבתי בדבריי שאיני רואה בעיה מוסרית בהריגת מחבל מנוטרל.
[אגב, אחרי שמגיעים למסקנה שאין לו סמכות להרוג את המחבל, ייתכן שמתעוררת כאן גם בעייה מוסרית. כך למשל בסוגיית יהרג ואל יעבור ברצח, יש מצב שבו ראובן מאויים שיהרגו אותו אם הוא לא יהרוג את שמעון. במקרה כזה אסור לראובן להרוג את שמעון, אבל זאת רק בגלל שדמו של ראובן לא אדום מדמו של שמעון. כלומר זה עיקרון של שב ואל תעשה, ברירת מחדל (שהרי גם דמו של שמעון לא אדום מדמו של ראובן). ובכל זאת, אם ראובן עובר על ההלכה והורג את שמעון הוא נחשב רוצח. רואים שהריגה בלי היתר, גם אם היא יכולה להיות מוצדקת או לפחות שקולה לאי הריגה, עדיין נחשבת כרצח].
2. העובדות כפי שביה"ד קבע הן שהחייל נטל את החוק לידיו וירה למוות באדם על דעת עצמו בלי שום סכנה שנשקפה לו. בעצם הוא הוציא להורג אדם אחר בלי שום סמכות לעשות זאת. לכן גם אם לא רואים במעשה בעייתיות מוסרית החייל עשה מעשה חמור ביותר מבחינה משפטית ומשמעתית. הדבר דומה לאדם שיחשוב שפושע כלשהו ראוי לגזור עליו מיתה, והוא עצמו יילך ויוציא אותו להורג על דעת עצמו. ובמקרה שלנו זה עוד חמור יותר, שכן יש גם השלכות חברתיות ובינלאומיות למעשה הזה, שהן לחלוטין לא בסמכותו של החייל.
3. לכן אין ספק שמקרה כזה ראוי לטיפול משפטי בחומרה רבה. חייל שעושה מעשה כזה ראוי לו שיעמוד לדין ויישא בעונש חמור. הטענה שלא נכון להעמיד אותו לדין טעונה הוכחה והצדקה. בואו נבחן את ההצדקות האפשריות.
איני מכיר את החוק הצבאי, אבל דומני שבמקרה של הרג לא מוצדק זה לא אמור להיסגר בדרגי הפיקוד אלא יש להעמידו לדין בבי"ד צבאי. אני גם לא רואה שום נסיבות מקילות במקרה של אלאור לפטור אותו מהחוק וממשפט. למה זה מגיע לו? הוא סתם עבריין שנטל את החוק לידיו וגרם לנו כמדינה צרות צרורות. מה הוא עשה שמקנה לו זכות להתחשבות מיוחדת?
גם אם נתעלם מהחוק הצבאי (שכאמור איני מכיר אותו לאשורו), חשוב להבין שהשיקול איך לטפל במקרה כזה כרוך במערכת סבוכה למדיי של שיקולים. ראשית, הוצאת המקרה לרשות הרבים (פרסום הסרט), ובפרט שהיא היתה מלווה באמירות שונות של אישי ציבור מכל הכיוונים (מימין ומשמאל) כמעט לא הותירה ברירה בידי שלטונות הצבא אלא להעביר את העניין לבי"ד צבאי שיברר את הסוגיא לעומק ויכריע. יש יתרונות לא מבוטלים לבירור מסודר של המעשה בבי"ד צבאי. אם היו בוחרים לסגור את העניין בדרגי הפיקוד (מ"פ או מג"ד), היו מתעוררים כל מיני ספיקות, ובצדק, כאשר יחידה חוקרת את עצמה. האמון בבי"ד הרבה יותר חזק מאשר האמון במ"פ או מג"ד שסוגרים עניינים בפנים.
גם מבחינת מעמדנו בעולם (וגם בויכוח הפנימי בישראל, נגד שוברים שתיקה וכו'), יש חשיבות רבה לזה שמקרים כאלה נשפטים במלוא החומרה. אם אנחנו סוגרים עניינים בפנים, אז צודקים שוברים שתיקה שמאשימים אותנו בזה. אם אנחנו מגינים על חייל שאין שום הצדקה להגן עליו, למה שיקבלו את הטענה שלנו כשיש חיילים שבאמת ראויים להגנה?
בנוסף, יש לדעת שהחוק הבינלאומי מצפה ממדינה לטפל במקרים כאלה בעצמה, אחרת נוצר איום לא פשוט שהדבר יטופל במוסדות בינלאומיים. לא הייתי מזלזל במערכה הקשה הזאת, למרות שרבים אצלנו נוטים לזלזל בה (כי עלינו האזרחים אין איום שייקחו אותנו להאג, שלא כמו קציני צה"ל וראש הממשלה. אנחנו אמיצים בכורסא ומצפים לגיבוי לכל חייל על חשבונם וחשבון המדינה).
4. הציפייה שלכן (כמו גם של אחרים) לתת גיבוי לחייל שעשה מעשה כזה מתמיהה אותי מאד. איני רואה מה ההצדקה להזדהות עם החייל העבריין הזה? מה לזה ולגיבוי שבוודאי ראוי לתת לחיילי צה"ל? אין שום סיבה בעולם לתת גיבוי לחייל שסרח ונטל את החוק לידיו. גיבוי מיועד לחייל שטעה טעות מבצעית או טעות של שיקול דעת במסגרת תפקידו. לחייל כזה בהחלט חשוב לתת גיבוי ושיידע כל חייל שאין כל מניעה שיבצע את תפקידו גם אם הוא יטעה. אבל זה לא המקרה כאן. כאן אתן מצפות לתת גיבוי לחייל שפשע במזיד ולא טעה בזמן פעולה מבצעית. האם לדעתכן חשוב שכל חייל יוכל לדעת שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה כל עוד הוא לובש מדים? מטרת הגיבוי הוא לאפשר לחיילים למלא את משימתם, אבל זה לא היה המקרה כאן. לדוגמה, האם הייתן נותנות גיבוי לחייל שהיה יורה בחברו מתוך כעס? היותו של אלאור חייל לא מקנה לו זכות אוטומטית לגיבוי. למה גיבוי כזה מגיע לו? הוא סתם עבריין. בהחלט ייתכן שהיו נסיבות מקילות (אחרי האירוע הוא היה חם וכועס), וגם ייתכן שלא. אבל גם אם כן אלו לכל היותר שיקולים לעונש ולא להרשעה ולגיבוי.
חשוב להבין שהפיקוד הצבאי והממשלה חייבים לחשוב על התמודדות מול שני מדרונות חלקלקים: מחד, ירי פזיז ולא מוצדק ואלימות יתר של חיילים (גם כלפי פלסטינאים לא כל אלימות מוצדקת, וכולנו יודעים שיש כמה וכמה מקרים כאלה), ומאידך היווצרות היסוס ופחד למלא משימות. האיזון בין שני אלו הוא עדין, ובדבריכן התחשבתן רק באחד המדרונות הללו. המפקדים והממשלה שעליהם האחריות צריכים להתחשב בשניהם. האיזון הנאות אומר שכשחייל ביצע משימה מגיע לו גיבוי גם אם הוא טועה. אבל חייל שנוקט באלימות מיותרת ולא מוצדקת ובלי סמכות לא יקבל גיבוי. דומני שזו הדרך הנכונה לתמרן בין שני החששות ההפוכים הללו ששניהם מסוכנים ומשניהם חשוב להישמר. זהו ההבדל בין מי שעליו האחריות שצריך לדאוג מכל הכיוונים, לבין מי שמביע עמדה מהכורסה בלי אחריות (כדאי לראות את הוויכוח בין רשב"ג לבין ר"ע ור"ט במשנה מסכת מכות ז ע"א).
לסיום אוסיף שההתעקשות על גיבוי לחייל במקרה כזה מאד מזיקה גם במישור הטקטי, מפני שאם מגינים ונותנים גיבוי לחייל על מעשה כזה, העולם והציבור בישראל לא יקבלו, ובצדק, גיבוי לחיילים שפועלים כשורה וטועים (שבאמת מגיע להם גיבוי). לכן חשוב מאד לעשות את ההבחנה ולא לתת גיבוי לחיילים ללא אבחנה. מטרת הגיבוי הוא לתת לחיילים ביטחון שכשהם מבצעים את משימתם הם לא יינזקו, אפילו אם טעו. אבל בהחלט אין הצדקה לתת להם תחושה שהם כל יכולים ויש להם רשות להוציא אנשים להורג לפי הבנתם ותחושותיהם.
לכן למרות שיש לי ביקורת על התבטאויות של אישי ציבור (משני הצדדים) בנושא הזה, היא לא בגלל הגיבוי שמגיע לחייל. לא מגיע לו שום גיבוי. אלא מפני שצריך לחכות לביה"ד שיסיים את הדיון ויחרוץ את הדין ורק אז להתבטא. אפשר להביע עמדה עקרונית על מעשה כזה, אבל לא להתייחס למקרה הספציפי כל עוד לא הוחלט סופית מה קרה שם.
אם הייתן מנסחות את השלט: "העם דורש שמחבל שיוצא לפיגוע לא יחזור הביתה" הייתי מצטרף אליכן. אבל איני רואה שום הצדקה לתמוך בחייל הזה. הוא סתם עבריין ולא מגיעה לו טיפת הזדהות. אני לא מצליח להבין מה פשר ההירתמות הציבורית למענו. איני רואה שם מקום בעולם להזדהות עם עבריין שלוקח את החוק לידיים ומוציא להורג אדם על דעת עצמו, ומקבל החלטות עבור מדינה שלימה בלי שום סמכות.
ועוד נקודה אחרונה. אני מניח שכל בנות השירות מסכימות לשלט וגם למה שנכתב כאן במייל, ואני חייב לומר שזה כשלעצמו נראה לי מדאיג. איני יודע עד כמה ניהלתן דיון וביררתן לעצמכן את ההיבטים השונים. אבל גם אם כן, מתמיה בעיניי שכל חברות הקבוצה אוחזות באותה דעה, כאשר אצל האנשים סביבי אני לפחות מבחין בחילוקי דעות (בינתיים רוב מי שאני מדבר איתו מסכים איתי). שווה לבדוק האם אכן הדיון מתנהל באופן פתוח ומעמיק דיו לפני שמגבשים עמדה בנושאים כאלה. סיכוי סביר שבדיון פתוח יתגלעו לפחות חילוקי דעות ולא כולן תסכמנה לאותה עמדה. יש בציבור היום תופעת עדר מדאיגה ביחס למקרה זה ובשיח הציבורי שלנו בכלל, וחשוב מאד לא לתת לעצמנו להיסחף לתוכו אוטומטית, אלא לשקול את עמדותינו ולגבש אותן באופן עצמאי ושקול.
כל טוב,
כן אלאור, לא אלאור – העם עם בנות השירות, עלו והצליחו!
בברכה, ש.צ. לוינגר, כאחד מ'העם'
שלום לכבוד הרב.
הרהרתי במאמר זמן רב ואיני מצליח להבין מדוע על אף הסכמתי לדבריך מסקנתי שונה.
אני מסכים למה שהרב כתב:
א) אין בעיה מוסרית במעשהו של אזריה.
ב) יש בעיה משפטית ומשמעתית במעשהו.
איני מצליח להבין מאיפה מגיעה הלהיטות וההשתוקקות הכה עזה של הרב להעניש את אלאור במלוא החומרה.
בוא נניח שלא נגרם נזק מדיני מהמעשה. (או: נזק מדיני הוא בגלל דפקט שבעמים ולא בגלל מעשהו של אזריה. גם ההתנחלויות גורמות נזק מדיני ולא נמנעים מהן ).
האינטואיציה של רוב האזרחים והרבה פוליטיקאים(לאו דווקא מהצד הימני של הפוליטיקה ) היא שיש לתת חנינה לאלאור, ומשום מה הרב טוען שיש להעניש את אלאור בצורה רגילה(הייתי אומר: עשר שנים בכלא? ).
אני תוהה לעצמי מה היה הרב אומר במקרה בו היה יהודי הורג נאצי מנוטרל, והיה חוק גרמני שקובע שהיהודי צריך להיכנס לכלא. האם גם פה החוק הוא כה קדוש ועליון עד כדי שאפילו שהוא אינו מבחין בין רציחה מוסרית לבין כזו שאינה חייבים ללכת איתו באש ובמים? איני טוען שאין לשפוט אותו בהליכים הרגילים, אלא שלבסוף יש להשתמש בחנינה על מנת להתגבר על הלקולה שבחוק.
הרי מדובר במחבל מתועב שכולנו מייחלים למותו, מדובר בנאצי, אז בגלל שיש בחוק דפקט( אסור להרוג נאצי מנוטרל ) החייל יצטרך לשבת שנים בכלא על אף שעשה מעשה מוסרי ואציל?
כעת, על אף שמעשהו היה פסול, כי איננו רוצים להגיע לאנרכיה, וצריך משמעת בצבא, מה הקשר בין העבירה שהוא הורשע בה לבין מה שהוא עבר עליו?
הוא ירה בחתולה מתה, והצבא אוסר לירות בחתולות מתות, אז חמה שיענש כאילו הרג אדם? בגלל שמשפטית הצבא אסר זאת?
לגבי חשש ממקרים דומים בעתיד, הרי השכל נותן שאחרי מה שעבר החייל אף אחד לא יעשה כמעשהו, ולו רק כדי לא לעבור מה שעבר הוא ומשפחתו בחודשים האחרונים.
אני חושב שהסיסמה: "אסור שחייל ישב בכלא" הינה התגלמות של שכל ישר ובריא, האומר שסוף סוף אסור להגיע למצב אבסורדי שחייל יושב בכלא כי הוא הרג נאצי(מחבל ) גם אם החוק הגרמני המעוות(נהלי הפתיחה באש הישראליים) אומרים זאת.
לא צריך לרמוס את החוק בשביל לשחרר אותו. יש חנינה בדיוק למקרים בהם החוק לא משקף את האמת.
אז מבחינה מוסרית מעשהו עליון.
מבחינה משפטית הוא עבר על החוק, כי החוק פגום ולא מוסרי(אסור לירות במחבל מנוטרל )
אין נזק מדיני.
אין חשש להישנות מקרים כאלה בעתיד בגלל החנינה.
אז הייתי מצפה שהרב שהוא כן מוסרי(יודע שיש לירות במחבל מנוטרל ) ישתוקק לחנינה לאלאור או לכל היותר עונש קל של הפרת פקודות צבא(ללא מימד של הריגה ).
מה גם שאלאור לא ידע למה הוא נכנס, ולא היה תקדים שהיה אמור להרתיע אותו.
זהו מקרה קלאסי שיש בו החלטה קלה שיש לה השלכות כבדות (הרי הוא לא נכנס לבית כלא ורצח ).
אז במקרה אלאור אזריה הבא אכן יש להחמיר יותר.
אבל במקרה הראשון, שמדובר במעשה מוסרי, והחוק הוא דפוק, יש לשפוט אותו כמפר חוק ולא כהורג(שכן הבעייתיות במעשהו היתה באי ציות לחוק ולא בהריגה עצמה ).
ואם כבר בחששות עסקינן, יש לא מעט חששות במידה ואלאור כן ישב בכלא, הורדת המורל הלאומי, כעס וחוסר אמון בשלטונות בכלל ובצבא בפרט, פחד של חיילים לפתוח באש במקרים גבוליים.
לכן איני מבין מדוע הרב כה חושק ומשתוקק לראות את החייל מבלה שנים בכלא וגומר לעצמו את החיים.
שלום רב.
למרות שכבר הסברתי הכל אחזור בקצרה על כמה נקודות.
אקדים שאיני יודע מניין למדת שאני להוט להעניש את אזריה. אני אכן חושב שיש להענישו בחומרה, אבל זו עמדה לא להיטות. אני גם סבור ש 2+3=5 אבל איני להוט שזה יהיה נכון. לעומת זאת, אני להוט לכך שאכילת עוגות קצפת באופן חופשי תהיה מועילה לבריאות אבל איני סבור שזה נכון.
1. גם אם לא נגרם נזק מדיני מהמעשה, חיילים שייקחו את החוק לידיהם עלולים לגרום לנזקים ויש להרתיעם (ראה בטור האחרון על הענישה). הדוגמה מההתנחלויות אינה ממין העניין מכמה היבטים ואציג שניים עיקריים: 1. יש מחלוקת האם זה מביא נזק או תועלת רבה. 2. זו החלטה ומדיניות של ממשלות ולא נטילת החוק לידיים של אזרחים.
2. כעת נעבור כעת לחוק גודווין (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7%92%D7%95%D7%93%D7%95%D7%95%D7%99%D7%9F):
אם יהודי היה הורג נאצי מנוטרל נגד החוק הגרמני הייתי אומר שהוא עבר על החוק וצריך להיענש. החוק אינו קדוש ולא עליון, ואנרכיסט שכמוני הוא האחרון שרואה את החוק ככזה. אבל יש חובה לשמור על החוק לא בגלל קדושתו אלא מפני שזו האמנה החברתית שאנחנו חתומים עליה ומפני שמזיק לא לעשות זאת (אלא במקרי קצה).
אתה חושב שיש בחוק דפקט ואחר חושב שלא (אני למשל לא בטוח שיש בחוק דפקט. אין בעיה מוסרית בהריגתו של מחבל אבל יש בעיות מדיניות ואחרות). אתה לא זה שמקבל החלטות. מה עוד שמדובר בנושא שיש לו השלכות על מדיניות המדינה ועל כולנו (מה שלא קורה בהריגת הנאצי). בקיצור אם הדוגמה הזאת היתה דומה ולו קצת למקרה שלנו הייתי אומר את אותם דברים לגביה. אבל היא לא דומה בשום מובן (ולכן הבאתה היא הדגמה יפה לחוק גודווין הנ"ל).
3. את ההבדל מירי על חתול כבר הסברתי. זה לא כ"כ מסובך להבין זאת. ההשלכות שונות בתכלית, והריגת אדם אינה כהריגת חתול גם אם זה מוצדק מוסרית (אמרתי שחייו שווים בעיניי כחיי חתול רחוב, אך ראה הבהרות והבחנות בתשובתי לבנות השירות ובתשובתי לק').
בס"ד י"ג בטבת ע"ז
לפי הוראות הפתיחה באש מותר וצריך לירות אם יש חשש לסכנת חיים מיידית. במקרה של אלאור עזריה ברור שהמחבל החל לזוז אחרי שחשבו שהוא מנוטרל, בקרבת המחבל היתה מונחת הסכין בה דקר חייל, והיו בשטח קריאות להיזהר ממטען שעלול להיות על המחבל – כך שברור שהיה חשש שהמחבל אינו מנוטרל. תגובתו של אלאור למצב – היתה, איפוא, סבירה בהחלט,
יש בתגובתו של אלאור רק בעייה אחת: במקום נכח המ"מ, שאף הוא הבחין בתזוזה של המחבל ואף הוא היה מודע לסכנת המטען, אלא שסבר שדי בהצבת חייל שישגיח על המחבל וימנע נסיון שלו לפגוע. לענ"ד נכונה יותר סברת אלאור שאין לוקחים צ'אנס כאשר בתנועה קלה יכול המחבל להגיע לסכין או להפעיל מטען, אבל מצד המשמעת הצבאית היה עדיף שיסמוך על שיקול דעתו של המ"מ. עכ"פ אין כאן דבר פלילי.
להרשעה בהריגה, מתוך הנחה שהתכוון לפעולת נקם – אין כל יסוד. ההתנהלות של אלאור מוסברת היטב לאור החשש שהיה קיים שהמחבל אינו מנוטרל.
לטענתו של ת"מ ש'נראה לו שאלאור אמר שהמחבל צריך למות', אין כל ביסוס. המ"פ מסר בחקירתו הראשונה במצ"ח שאלאור אמר לו שירה במחבל מפני שזז (רק לאחר שהוצגה לו גירסתו של ת"מ 'התרענן' זכרונו של המ"פ…), וכך גם העידה הפרמדיקית שפגשה את אלאור זמן קצר אחרי האירוע, שאמר שירה במחבל בגלל החשש שייקח את הסכין. אף מגערת המג"ד שאמר לאלאור שהוא משקר, מוכח שהוא נימק את הירי.בסכנה שנשקפה מהמחבל.
הטענה של השופטת שאיטיות תגובתו של אלאור מעידה שלא חש מאויים – אינה לעניין. סביר שחייל שזו לו הפעם הראשונה שהוא יורה ב'זמן אמת' יעשה זאת בזהירות רבה כדי לדייק בפגיעתו. דווקא תחושת הסכנה – מ חייבת לפעול בזהירות ובמתינות..
אני תמה על ההרשעה, ומקווה מאד שבית הדין לערעורים ימלא את חובתו להוציא את הצדק לאור ויזכה את אלאור!
בברכה, ש.צ. לוינגר
כבר ציינתי לעיל את מאמריו של משה איפרגן באתר 'מידה', שהראה שהעובדות והעדויות תומכות חד-משמעית בחפותו של אלאור.
הרב מסרב כל כך בתוקף אפילו לנתינת חנינה ודורש ישיבה של שנים בתוקף, על אף שפוליטיקאים מימין ומשמאל המנוסים מן הסתם, אינם רואים את הסכנה המאיימת על מדינתנו במידה ותינתן חנינה לחייל.
לזה אני קורא להיטות, הכוונה היא עמדה עקרונית שלוקחת חשש מסוים כמעט כאיום קיומי(הייתי ממחיש זאת בדוגמא- נראה שאם לרב היה זמן וכח הוא היה נוסע אל הפוליטיקאים והנשיא על מנת לשכנע אותם בל יחטאו בילד ויתנו לו ח"ו חנינה שתפיל את המדינה מרגליה, תקלקל את כל היחסים הבינלאומיים, ותגרום להרג עשרות פלסטינאיים בעתיד, שהרי אין חששות נגדיים של מאיסת העם בצבאו וחוסר הזדהות עימו, על כן ראוי להרוס את חייו וחיי משפחתו של חייל (אכן עבריין) שלא הפעיל את שכלו לכמה דקות סוערות במיוחד, ולא חשב על ההשלכות הכבדות(לו ולמדינתו ) וירה באדם שהיה ראוי לירות מצד האמת).
איני רואה פשט בדברי הרב שהשווה את זה למשפט כמו 2+3 שווה 5 בו אין פעולה מעשית.
1) בכוונה דיברתי במקרה בו אין נזק מדיני, על מנת להבין בדיוק את כוונת הרב.
אז הרב הלך עימי רק חצי דרך ואמר",ג אם אין נזק מדיני, יש חשש שחיילים הבאים יגרמו נזק כזה" (ציטוט לא מדויק ).
אני רוצה לנטרל את הדבריים השוליים מבחינתי כדי להבין מה עיקר טענתך.
לכן אחזור: אני מדבר על מצב בו אין שום נזק מדיני, ושום חשש שחיילים בעתיד ינהגו בצורה דומה ואז יגרמו נזק מדיני.
2) איני יודע מה ראה הרב להביא את חוק גודווין.
על פי הבנתי החוק מדבר על השוואת מעשים או חברי הדיון לנאצים, ולא העמת הנאצי בדמות האויב המדובר(דבר שהרב נוהג לעשות בהסבירו את מצוות מחיית עמלק. מה יש להביא את עמלק? לא מספיק אוייב פלסטיני כדי להבין? מסתבר שלא. ).
שנית, לא הבנתי את דברי הרב. מחד טענת שאין מקום להשוואה,ומאידך שאם היה חוק גרמני כזה היה צריך להעניש את היהודי.
ואני שואל: לו היית נשיא גרמניה היית מעניק חנינה ליהודי או נותן לו להירקב בכלא בשם כ"ק החוק?
אני מסכים שיש לשמור על החוק, ולכן אני מדבר על חנינה ולא על ויתור משפטי. חנינה מעוגנת בחוק.
חנינה שומרת על החוק.
הרב טוען שאין דפקט בחוק פתיחה באש ומאידך שיש להרוג מחבלים, מה ההסבר?
שוב אבקש מהרב להתעלם בינתיים מההשלכות המדיניות, נניח שאין כלום.
כעת, כל עבירתו של האדם הוא שהרג נאצי ונטל את החוק לידיים.
אין השלכות מדיניות.
אין חשש להישנות מקרים כאלה.
אין תקדימים שיכלו להרתיע את החייל.
הדבר קרה מתוך חמימות מוח בעקבות פציעת חבר.
איך מכל המשוואה הזו הרב מוציא עשר שנים בכלא, והריסת חייו של החייל?
בעוד אפשר חוקית לתת חנינה, בנוסף לעונש קטן במסגרת הצבא.
לא הבנתי מה מועיל היסוד שחייו של המחבל אינם כחתול בחפצא, אלא רק בגברא.
שלום רב.
או שכושר ההסבר שלי לקוי באופן אנוש, או שאתה סתם מתעקש, או שאיני מבין על מה כל הסיבוב הנוסף הזה. אתה חוזר שוב על אותם דברים ואני יכול רק להסביר שוב את מה שכבר הסברתי. אנסה עוד פעם אחת ונסיים בזה.
אתה שוב שם דברים בפי. היכן "סירבתי בתוקף" למתן חנינה. ככל הזכור לי כתבתי שאני נוטה לדעה שלא נכון לחון אותו ואיני רואה סיבה לעשות זאת. ה"תוקף"" הוא בערך כמו ה"להט". אבל זה דיון עקר.
אין כאן איום קיומי (אלא חשש מנזק מצטבר) ובכל זאת ראוי להעניש אותו כמו שרוצח לא מאיים קיומית על המדינה ועדיין יש להענישו.
לגבי 2+3=5, אם תקרא שוב את דבריי תמצא שם גם פשט וגם דרש. טענתי היא שאין לערבב בין עמדה לבין להיטות. זה הכל (לא מאד מסובך למיטב הבנתי).
אם לא היה נזק עתידי ממנו או מאחרים אכן לא היה טעם להעניש אותו. כך גם בכל עבירה אחרת (לא רק במקרה של אזריה). אני לא פורמליסט שחושב שאם אדם עבר על החוק אוטומטית מגיע לו לסבול. במחילה, זו שאלה טיפשית ואיני מבין מה יש לחזור עליה שוב.
הבאתי את חוק גודווין מפני שהדוגמה של הנאצים היתה לחלוטין לא קשורה לדיון משום זווית. זו דוגמה מובהקת שלו. אני לא נגד דוגמאות, ואפילו מהנאצים (או עמלק). אבל אני בעד דוגמאות שיהיו קשורות לדיון.
כבר עניתי שהייתי נוהג אותו דבר במקרה של הריגת הנאצי. כמה פעמים אני צריך לחזור על כל דבר שאני כותב?
כפי שהסברתי אין בעיה מוסרית בהריגת מחבל. השאלה האם מעשי ונכון לחוקק חוק כזה היא שאלה אחרת. לכן כתבתי שאיני בטוח שיש דפקט (ולא כתבתי שאין דפקט) בחוק.
לגבי ערך חייו של המחבל (בחפצא או בגברא), ראה הסבריי לק'.
כל טוב.
תודה על המענה למרות חוסר הבנתי (הרי הרב הסביר את הכשלים או בחוסר יכולת הסברתו שכמובן איש אינו מפקפק בה, או בחוסר הבנתי) שאני מגיב שוב. אם הדבר מעיק על הרב הוא יכול שלא לענות, אבין זאת(אשמח בכל זאת לתגובה אחרונה ).
1) לסיכום: הרב חושב שיש להענישו מצד הנזק העתידי שייגרם (או שכבר נגרם) בעקבות החייל, ולא בגלל המעשה מצד עצמו (כי הוא היה ראוי ומוסרי).
היתה חשובה לי הנקודה הזו כיוון שהרב ערבב בדבריו את שני הדברים, עצם עבריינותו והנזק העתידי( משפט כמו "הוא עבריין והוא צריך להיענש" גרם לי, בצדק, לחשוב שהרב מעניש מצד המעשה עצמו ולא בגלל החששות שהרב הזכיר מסביב, אם העניין הוא החשש אזי אני מסכים.)
2) בסוגריים- האם הרב לא היה מכניס לכלא אפילו ליום אחד, רוצח שרצח וכעת אינו מהווה עוד סכנה (והרשעתו לא תוסיף הרתעה) ? הרב טוען שתפקיד העונש האנושי תמיד הרתעתי-הגנתי, ולא תגמולי?
איני מבין מדוע זו שאלה טיפשית. יש אנשים שחושבים שיש להעניש את החייל מצד המעשה עצמו ולא החששות העתידיים.
3) לגבי ה"סירוב בתוקף למתן חנינה" להבנתי זה משתקף מהמשפטים פה. לא כתוב למיטב זכרוני משפט כמו "אני נוטה להגיד ש .." אלא משפט -"הוא עבריין, ויש להענישו במלוא החומרה" לדעתי לא משתקפת מפה נימה עדינה של "נוטה לומר" אלא של עמדה נחרצת שיש לטפל בו כמו בכל עבריין רגיל(שברור שלא מקבל חנינה ).
מה הפירוש של "להיטות" אם לא עמדה חד משמעית להענישו מבלי חנינה לולא ראיית הסכנות שטמונות בכך אפילו כנושא שראוי לדון עליו.
טענת הלהיטות היא שהכעס על עבריינות החייל גורמת לרב לבטל הסיכונים הכרוכים בהרשעתו, להעצים את הסיכונים בחנינתו, ולהתעלם מכך שהוא נכנס לדבר מתוך להט וחמימות מוח בעקבות פציעת חבר(ללא תקדים וללא "על מנת כן אני עושה").
4) לגבי הנאצים אני באמת לא מבין, הרב לא היה נותן חנינה ליהודי שרצח נאצי מנוטרל? (הבנתי שכך אמרת, זו רק תמיהה) מה זה אם לא להיות פורמליסט? וחסיד של החוק.
אגב, אני בטוח שהדבר הוא על הנייר בלבד, ואם הרב היה נשיא גרמיה, הוא היה נותן אלף חנינות ליהודי שהרג את הנאצי שהרג את כל משפחתו. אין לי ספק בכך.
(שוב אברר, הרב אומר שבשואה הוא היה עושה אותו דבר, ומאידך שהשואה זה עניין שלא קשור בכלל לנושא. אבקש הבהרה ).
4) מה ההבדל בין השואה למקרה שלנו. שיש פגיעה במדינה והחוק נתון לרשויות? אם כן זה הבדל פורמלי, לא הבדל עקרוני שמכשיר את רציחת הנאצי(האסורה בחוק ), כיצד זה מהפך את הגורל.
אשמח שוב להבהרת ההבדל בין הנצאי לפה, וכיצד ההבדל יוצר את ההבדל(או שאין הבדל.. ).
1-2) בתורת הענישה דנתי בפוסט האחרון. עיקר הענישה הוא הגנה והרתעה. כפרה גמול ועונש הוא תפקידו של הקב"ה ולא שלנו. אם מישהו סבור שגם גמול ועונש הוא תפקידנו (יש כאלה) אז יוסיף עוד קצת עונש מדיליה. אבל עדיין העיקר והחשוב יותר הוא כמובן הצרכים של החברה ולא המטפיזיקה של העבריין. לכן בכל עבירה זהו השיקול ולא בגלל שאזריה היה בסדר מוסרית. כל זה נכון גם כלפי מי שנהג באופן לא מוסרי בעליל.
כתבתי שזו שאלה טיפשית כי הסברתי שאני לא פורמליסט ודווקא אתה תלית בי תפיסה של קדושת החוק. אבל הסברתי שוב ושוב שהחוק לגמרי לא קדוש בעיניי ולכן עצם המעבר עליו לא נורא בעיניי למעט ההשלכות. יש חשיבות לשמור על החוק אבל זו לא מצווה או גזיה"כ. החשיבות היא בעיקר בגלל ההשלכות. יש ערך לשמור על החוק גם בלי קשר להשלכות כי אדם צריך לקיים את התחייבויותיו ויש אמנה חברתית שחותם כל חבר בכל חברה. אבל העונש לא עוסק בחינוך האדם להיות איש המעלה אלא בעיקר במילוי צרכים של החברה.
3. אין שום סיכונים בהרשעתו. לא יותר מהרשעה של כל עבריין אחר. אם כוונתך להיסוס האפשרי של חיילים, ראה תשובתי לישי.
4. לא הייתי נותן חנינה לאף אחד שעשה עבירה אלא אם יש נסיבות מיוחדות ואם אין חשיבות להעניש אותו. לדעתי כאן יש נסיבות מקילות ולכן יש מקום לשקול זאת בטיעונים לעונש. אבל חנינה לא קשורה לקולת המעשה אלא לנסיבות מיוחדות ולהשלכות.
הייתי עושה אותו דבר בדיוק ביחס למי שהיה הורג נאצי. אם זו עבירה על החוק והיא מזיקה (יש לה השלכות בעייתיות) אז הייתי מעניש אותו בהתאם. בטיעונים לעונש הייתי מתחשב בנסיבות המקילות.
הסברתי כבר שהשואה לא קשורה לעניין מאינסוף סיבות שאתה יכול להבין לבד. הריגת נאצי על ידי יהודי אין לה שום השלכות דומות לנדון דידן. אצלנו מענישים את המחבל (גם אם לא בחומרה מספיקה לדעתך). יש לנו צבא שיגן עלינו (לא כמו שהיה בשואה). ועוד ועוד. לכן שם זו סתם עבירה על החוק בנסיבות אחרות לגמרי. אז מה מקום לדמות בין המקרים? אם אתה שואל על מקרה תיאורטי שמשום מה הוא כן דומה (שהריגת הנאצי תביא להשלכות בעייתיות על כלל החברה והמדינה, ושמדובר שיש מי שיגן עלינו וכו'), אז כמובן לא מדובר בהריגת נאצי אלא בבן דוד שלו שגם לו קראו נאצי (כמו הבדיחה על שייקספיר). הכל לפי העניין.
4 (השני). אם זה שיש פגיעה במדינה זה הבדל פורמלי איני יודע מהו הבדל לא פורמלי.
א) אני מאוד תמה על כך שהרב לא מבחין שהרבה מהדיונים שבתגובות היו נמנעים לו היית מסביר בצורה ברורה יותר לאנשים שכוונתך היא שצריך להעניש את אזריה בגלל ההשלכות והנזק שגרם, ולא בגלל עצם העבירה על החוק, שבגלל קיומו ראוי להעניש על אף שאין בעיה מוסרית.
לדעתי גם בפוסט האחרון זה לא מובהר מספיק.
ב) ההשוואה לשואה היתה בהחלט רלוונטית ומתבקשת לאור הבנתי השגויה שהרב רוצה להעניש בשם קדושת החוק. הבאתי מקרה בו מן הסתם קדושת החוק לא תגבר וטענתי שגם פה אין ראוי לתת לו עליונות( כי הנחנו שאין פגיעה ונזק עתידי. והנסיבות מקילות, גם אם לא באותה רמה של השואה ).
ג ) כוונתי ב"הבדל פורמלי" היא לא לפגיעה במדינה, אלא בנטילת החוק לידיים.
ההשוואה בין הריגת מחבל להריגת נאצי נעשתה על ידי השופט יעקב בזק, אינני זוכר אם בפרשת שקולניק או בפרשת המכללה האיסלאמית, שבשתיהן הרשיע את הנאשם ברצח. השופט בזק ציין בפסקו, שגם אם היה יהודי ניצול שואה הורג את אייכמן בעת משפטו – לא היה מנוס לבית המשפט מלהרשיעו ברצח ולגזור עליו מאסר עולם, ומן הסתם היה הנשיא נותן לו חנינה..
ועל כל פנים, בפרשת אלאור עזריה כבר הראיתי לעיל שטענת התביעה והשופטים שירה במחבל לשם נקם – אינה נכונה. העובדות והעדויות מוכיחות בבירור, שהיה חשש שהמחבל לא מנוטרל ועלול היה להמשיך לפגוע,
לגבי הנזק המדיני – הוא נגרם ע"י הלהיטות של שר הבטחון והרמטכ"ל לפרסם מיד התנערות פומבית מ'החייל שסרח' ללא בדיקה רצינית של טענות החייל. כך טעו בפרשת מוחמד דורה, שתיכף ומיד הזדרז צה"ל לקחת אחריות, כשבסוף התברר שהכל 'עורבא פרח'. וכך טעו בפרשת דומא, שללא כל ידיעה התרבב שר הבטחון שיודעים מי ביצע את הפיגוע, ובסוף התברר שלא ידעו דבר, ועצרו חפים מפשע 'כסומא בארובה' עד שמצאו מי שלא עמד בעינויים והודה..
הפירסומים הבלתי מבוססים של הרמטכ"ל ושר הבטחון מהוים על פניו עבירה פליליעת של שיבוש הליכי חקירה ומשפט, אך בשל פועלם הרב ומסירות נפשם במשך שנים רבות למען בטחון המדינה – סבורני שיש להסתפק בהתנצלות שלהם ולא להעמידם לדין על נסיונותיהם לשבש את הליכי החקירה והמשפט.
בברכה, ש.צ. לוינגר
נו, לפחות המסקנה היא שהרמטכ"ל כבר קיבל חנינה. אז למה שאלאור לא יקבל?…
אני רק תוהה איך אתה מרשה לעצמך להציע חנינה לפני שהסתיים ההליך המשפטי נגדו (=נגד הרמטכ"ל)? 🙂
לגבי הצעתי לא להעמיד לדין בכירים שבהתבטאויותיהם היה משום 'שיבוש הליכי חקירה ומשפט' ולהסתפק בהתנצלות – בפרשת 'כביש החוף' ניתנו חנינות בטרם נפתח הליך משפטי וסמכותו של הנשיא לעשות זאת אושרה ע"י בג"ץ. ניתן למנוע או לעצור הליך משפטי גם ע"י החלטה של היועהמ"ש לממשלה לעכב הליכים מתוך שיקול ציבורי.
לגבי אלאור עזריה,- יש בעיה בחנינה באמצעו של הליך משפטי, ומשום כך הציע שר הבטחון ליברמן שימתין עד לגזר הדין ואז יבקש חנינה.
אך הבעיה העיקרית בבקשת חנינה שהיא מהווה הודאה באשמה, ומונעת אפשרות של ערעור לבית הדין לערעורים העשוי להביא לזיכוי. בקשת חנינה המהווה הודאה, גם תחשוף את אלאור לתביעת פיצויים אזרחית בסכום גבוה שתוגש ע"י משפחת המחבל, תביעה שכנגדה לא יכולה להועיל שום חנינה. בקיצור, לענ"ד הבחור צריך להיות מזוכה!
בברכה, ש.צ. לוינגר
אני לא יכול לעשות יותר מאשר לכתוב בבהירות את כוונתי. המכתב שכתבתי הוא קצר למדיי ולכן לא ממצה אבל הנה המשפטים הרלוונטיים:
מדובר בחריגה חמורה מאד מפקודות הצבא. אני מניח שאמנם בנות השירות שלנו לא שירתו בצבא, אבל גם הן יכולות ודאי להבין שלא ייתכן שחייל פשוט יקבל בשם כולנו החלטות אסטרטגיות ובוודאי יחליט להרוג אנשים, גם אם החלטותיו לגמרי מוצדקות ומוסריות.
הפסקה הזו שמה את עיקר הכובד על המעבר על החוק ולא על ההשלכות.
"חריגה מפקודות הצבא"
"לא ייתכן שיקבל החלטות בשם כולנו".
לא היה פשוט לומר: " למעשיו יש השלכות חמורות"?
הרב ציין לעיל כמה פעמים את ההבחנה בין מוסר למשפט, ומכיוון שאלאור ביצע מעשה מוסרי אך בניגוד לנהלים – יש לשפוט את אלאור אזריה על החריגה החמורה מהנהלים. הרב גם כן טען קודם לכן שבמחבל כפות אין איום קיומי על המדינה ולכן הריגת מחבל כפות היא בגדר אנרכיה ללא שום צורך ממשי.
הדברים ברורים. אך חשוב לי לדייק כאן דבר מה ולקרוא כמובן את תגובת הרב.
אני סבור שבמקרה של אלאור אזריה יש התנגשות חזיתית בין המוסר לחוק. מה שקורה בשנים האחרונות הוא שהמדיניות הפוליטית של צה"ל היא שאין אויבים אלא רק פושעים פליליים (ולכן נלחמים נגד טילים ומנהרות ולא נגד אויבים).
אי הריגת אוייב והבאתו למשפט פלילי נותנת מקום (ואולי אף לגיטימציה!) לטענה לבוא לרצוח יהודים בגלל יהדותם. כמו גם "הפסקות אש כדי לטעון את מטעני הלגיטימציה" שנעשו ב"צוק איתן" ובעקבותיהן חללים רבים נפלו.
במילים אחרות, במצב הנוכחי במקום שהחוק יגן על החיילים והאזרחים (כמו באמנה החברתית) החוק גורם את ההיפך. המצב כיום הינו כי ליהודי או חייל מותר להילחם רק כדי להגן על עצמו שלא ייפגע. חס ושלום אסור לו לתקוף כדי להרתיע או להילחם באויבים כיוון שהוא הריבון. (מצב זה שונה בתכלית, לדוג', מהמצב לפני עשר שנים שבו היה קונצנזוס לתקיפה ישראלית באיראן).
לכן, לדעתי במקרה של אלאור אזריה – לחלק בין ההיבט המשפטי לבין ההיבט המוסרי הוא שגוי. אילו היה זה מקרה "רך" יותר, מילא. ואכן, סביר שבמרבית המקרים יש להגן על החוק כדי שלא תיווצר אנרכיה. אך לצערי (וזה תלוי כמובן בניתוח של המציאות, וייתכן שהרב רואה את הדברים אחרת) כאן החוק הוא שיוצר את האנרכיה.
אשמח לתגובת הרב,
בברכה,
יצחק
שלום יצחק.
אני חולק עליך בתרתי:
1. התיאור שלך מופרז מאד. בהחלט יש הבדל בין אויב לפושע פלילי. גם אני מסכים שלפעמים המדיניות היא רכה מדיי, אבל התיאור שלך רחוק מהמציאות.
2. גם אם זה היה המצב, מעשהו של אלאור אזריה לא יועיל לשנות אותו. לכן עדיין מעשהו מיותר ולא מועיל (למעט חיסול של סכנה עתידית מאדם אחד).