קיצור השירות הצבאי לבני ישיבות ההסדר

זו תשובה מצוינת לחילונים. אך מה יש להשיב לטענות המגיעות מאנשים דתיים שטוענים שאפשר גם לשרת שלוש שנים וגם ללמוד תורה בכמות ובאיכות?

ראשית, אדרבה, שייכבדו ויעשו זאת. במציאות ברוב מוחלט של המקרים זה לא קורה (גם רוב מוחלט של הבני"שים כידוע לא באמת לומדים ברצינות לאורך חייהם). אבל אם יש בן עליה שבטוח שיוכל לשרת בצבא עצמו שלוש שנים וללמוד בצורה טובה וממצה, בבקשה.
אבל גם אם מדובר בבן עליה, לא ברור לי למה בכלל לעשות זאת? למה שאותו בן עליה יתרום עשר שנים שירות (שלוש שנים צבא ועוד שנות לימוד איכותיות), במקום לתרום חמש שנים למדינה, כאשר חייל רגיל תורם רק שלוש? שוב אלו רגשי נחיתות שממש לא מובנים לי. למה בכלל נצרכים הסברים, לדתיים או לחילוניים? שיסבירו החילונים למה הם משרתים רק שלוש שנים. אני באמת לא מבין.

התלבטתי בזה רבות, ואני מבין את השואל.
הגעתי בסוף למסקנה ברורה:
מהצד שלנו, יש הצדקה טובה לקיצור שירות, ואין להרגיש רגשי נחיתות וכאן נכנס ההסבר של הרב (אפשר אולי להתווכח, אבל נראה שאתה מסכים).
מהצד החילוני ההסבר לא תופס בכלל לדעתי, אבל כאן יש נקודה חשובה.
בן אדם חי לפי השקפת עולמו (דהיינו, שיש צורך בלומדי תורה, וללא ההסדר ילמדו הרבה פחות בכמות ואיכות), ולא צריך להתחשב בגישות אחרות (כשהדבר נוגע אליך).
בלשון אחרת: וכי בגלל שהחילונים עיוורים לערכה של התורה, עליי לעשות אחרת ממה שזקוק עם ישראל באמת?
כשתגיע לצבא תראה שפעמים רבות חבריך החילונים ינקו את מקום הלינה בזמן שאתה תתפלל שחרית וכו'.
האם בגלל שחבריך החילונים לא מבינים בערכה של התפילה, ראוי שתוותר עליה? או אפילו תקצר אותה? ברור שלא.
אפשר להבין את הכעס של החילונים על העניין, אבל זה לא אמור להשפיע מאומה על דרכך ועל הביטחון בדרכך.

בדיוק כך. יהיו רבים שלא יבינו את הערך במש"ק חינוך, משגיח כשרות, שק"ם, להקות צבאיות, גלי צה"ל, או טילי נ"מ. החברה מחליטה מה מבחינתה חשוב, וזהו שירות רלוונטי. בתוך המסגרת הזאת כל אחד עושה כמיטב יכולתו והבנתו. אין שום סיבה בעולם שאני אתנהג לפי ערכיו של מישהו אחר, ואני גם לא חייב לו שום הסברים. אני אתן לו הסברים שיתארו לו את תפיסת עולמי, אבל אין שום צורך לתת לו הסברים שירצו אותו לפי תפיסותיו שלו.
אגב, כך הוא גם לגבי תקציבים של המדינה (לתרבות ולספורט ולישיבות וכו').

לכאורה לא צודק להכניס שיקולים כאלו כשמחלקים נטל משותף… וכי זה צודק שכשיש לחכם הסיני ושותפו שלש מטבעות במשותף גם אדם אחר, יקנה פרוסה לכל אחד ופרח עם השלישי- כשותפו אינו אוהב פרחים?

המקרה של נקיון בעת התפילה הוא הכרח, אבל אכן אם זה מפריע ואפשרי יותר צודק לעשות חלוקה כך שכשאחד מתפלל השני מנקה, אוח"ז הראשון ינקה כשהשני יעשה את דבריו…
יש הרבה דברים שנצרכים כדי שהמערכת המשותפת תעבוד- כגון טילי נ"מ, סיפוק צרכים דתיים כדי שכל אחד יוכל לשרת, ואפילו קצת בידור… כאן יש צורך בקבלת החלטות… זה הופך לצורך של כולם (שירות צבאי בגלי צה"ל הוא אכן אבסורד)…

אבל מה בין זה לבין 'מטרות החיים' של אחד מהם?
כשחלק גדול (ואפילו רוב) מהחברה לא חולקת את אותה 'מטרת חיים', זה לא צודק להכניס אותה לשיקולי חלוקת הנטל…

אם זה דבר 'בנפשנו' אני יכול להבין שיש התנגשות בין הערכים למה שיגרם בחלוקת הנטל, ויש מקום לדון… אבל זה אכן מצב שיש בו חוסר צדק מסויים… (לדוג' שירות בנות, אם אכן שירות בנות דתיות היה מאפשר קיצור שירות לאחרים)…
אבל אני לא מסכים עם הסיפא, 'למה שישרת'… זו חלוקה יותר צודקת כשבצד השני עומד אדם שלא מחלק את אותה מטרה…

איני בן עליה ולא מתקרב לכך אך אני יכול לומר בודאות שלמרות ששירתתי שלוש שנים מלאות (+ כמה שנים קבע) למדתי מגיל שמונה עשרה ועד עכשיו פי כמה תורה בכמות ובאיכות מרוב רובם של ההסדרניקים. הערכים שלנו אותם ערכים אבל יש לי ערך נוסף: להשתדל לא לישם את הערכים שלי על חשבון אחרים. אם כולם היו משרתים אותו זמן השירות היה יכול להתקצר (בטח תתווכח עם זה…) ואם אתה מתפלל בזמן שחברים מנקים לך את החדר בעיני זה מכוער..

למני
תנוח דעתך.לך אין שום ערך נוסף.אף אחד לא מיישם את ערכיו על חשבון אחרים.כמות הזמן שההסדרניקים משרתים לא תעלה ולא תוריד את כמות השנים שמישהוא אחר ישרת.אף אחד לא מעוניין שכולם ילכו להסדר אלא רק קבוצת עילית (מה שבינתיים עוד לא קרה).גם אם הכמות החיילים בצבא תגדל פי שניים לא יקצרו את אורך השרות כי לצערנו ראשי הצבא רואים בחיילים "כוח אדם" ו"משאב" ולא יהיו מוכנים לוותר על משאבים ללא שום קשר לצרכי הצבא.ואף אחד לא חייב את החברים שלך לנקות את החדר בזמן שאתה מתפלל.אתה יכול לקום לפניהם וללכת לישון לפניהם.ואולי אם גם הם יתפללו אולי הם יהיו אנשים מחונכים ולא יצטרכו לנקות כל יום את החדר (ובטח לא את השרותים…..)

פשוט לא יאמן המנטליות הזאת של לייצר עבודה שלא צריך ואז לחייב אנשים אחרים לעשות אותה…

ליצחק מני ואלון.
אתם פשוט לא קלטתם את הכוונה, ואני מתפלא מאוד.
אני מדבר במצב בו התפילה באה בהכרח בזמן ניקיון המחנה וכדומה (יש לא מעט מקרים כאלה בצבא). גם אם בשחרית אפשר לקום לפני הזמן, במנחה וערבית הדבר פעמים רבות לא אפשרי, ובזמן שאתה מתפלל יגידו לחילונים לנקות, או לרוץ וכדומה.
מי שבמצב כזה יוותר על התפילה כיוון שהחילוני אינו מבין את ערכה, אז הוא בשום אופן לא בן תורה.
כעת האנלוגיה להסדר.
ההנחה היא (אפשר אולי להתווכח, אך נראה שהשואל הסכים) שבלי ההסדר היו פחות לומדי תורה בכמות ואיכות, בצורה משמעותית. ואין צורך בחיילים נוספים.
אם כל האזרחים היו דתיים, ההסדר היה נשאר על כנו (כי כולם היו מבינים את החשיבות), כעת שלא כולם דתיים, זה לא הגיוני לעשות הפוך ממה שזקוק לו עם ישראל, רק בגלל שהשני עיוור לדבר הזה.

ל ר
יש לך טעות.דברי הרב לשואל ידועים ופשוטים (לפחות לי) מקדמה דנן ולא צריכים הסברים יותר מדי.לשואלים שאלות מסוג זה בדר"כ ,פשוט יש רגשי נחיתות רגילים של דתיים בפני חילונים.אני גם מוסיף ואומר שבמציאות הנוכחית הצבאית השגרתית אין אפילו טענה מוסרית כביכול יותר לצד החילוני לשיטתו שלו.בדוגמא שלך לזמני תפילה – אם נניח והיינו בלחימה בלתי פוסקת יומם וליל (שאז חייבים רק בתפילה קצרה) אז לפחות ,גם אם נניח שהייתה מצווה למרות זאת להתפלל תפילה ארוכה ,היה אפשר להבין ,גם אם לא להסכים,את הצד השני.החיים המשותפים בכל חברה – יש בהם סוג של הסכם בין המשתתפים ביחס לחלוקת הנטל.ולכל אחד יש דגשים שונים ביחס למהו הנטל.וכל צד מבין שצריך לשלם משהוא משלו ע"מ להשתתף. החילונים מוכנים לשלם את זמני התפילות וכשרות וכו' ע"מ שדתיים יהיו בצבא.ובממשלה מוכנים לשלם את קיום ההסדר ע"מ שהדתיים יישבו בה וכו' וזה בסדר.הסיבה שאנחנו כביכול לא משלמים כלום היא משום שלחילונים אין שום כמעט שום דרישה מיוחדת מעבר למה שגם בעיני הדתיים נחשב צורך.לחילונים למשל חשובים כל מיני טקסים מטופשים ודתיים אכן משתתפים בהם (אם הם לא נגד ההלכה).וזה נובע מכך שאנו מבינים שזה חשוב להם.אבל יש בצבא המון (זו לא מילה) זמן מבוזבז בשגרה והפחד שחיילים לא יישבו בלי תעסוקה אפילו דקה לא קשור לשום ערך שחשוב לציבור החילוני.ולמרות שבאופן עקרוני גם אם היינו עובדים את מפלצת הספגטי המעופפת והיינו חצי שעה בבוקר צריכים לשחק דוקים לכבודה ( ובאמת זה היה חשוב לנו ) אז גם לפי חוקי השיתוף הם היו צריכים לפנות את החצי השעה הזאת ,בפועל זה לא היה קורה.ויש לזה סיבה עמוקה משום שבאיזשהוא אופן נסתר כשאנשים משתתפים ביחד הם מכבדים אחד את השני גם אם לא מבינים את כל מה שהצד השני עושה ויש בהם בתת מודע כבוד גם לדברים אלו.לציבור החילוני יש כבוד לתורה באיזשהוא מקום נסתר בתודעתם וגם לציבור הדתי יש כנראה אישזהוא כבוד לטקסים החילוניים ומבינים שהם עונים על צורך מסוים במציאות.לכן יש גבול עם הדברים הללו.אם החרדים היו דורשים מקווה בבוקר ושלוש שעות לשיעור יומי וסדר ערב ולכל אחד את הכשרות של הנישה שלו הצבא היה מוותר עליהם אא"כ הם היו לוחמי על.והם לא.והתחושה היא שיש קשר מסוים שתי התופעות הללו (ריבוי הדרישות מצד אחד והתפוקה הבלתי מספקת מצד שני).

לאילון.
באמת שלא הבנתי מה הקשר בין התגובה שלך, למה שהערתי.
בסך הכל הערתי שהאנלוגיה לתפילה שלכם לא היתה זו שלי.
אני דיברתי על מצב בו הדבר בהכרח בא על חשבון השני.

זה לא מסובך.הטענה שיש קשר בין מה שמתרחש במצב בו הדבר בהכרח בא על חשבון השני,לבין המצב בו זה לא.יחס של ,נאמר,גלעין וקליפה.ואני עניתי למני לשיטתו שלו (קליפה). כלומר התחושה שלי ,בדוגמא שלו של תפילה למשל ,שאם החילונים היו חיים במתח גבוה של ניצול זמן,אני משער שהם היו מכבדים איכשהוא יותר את הדרישות הדתיות בנושא זה ולא פחות כפי שנדמה שיקרה.

אחחחח, תענוג לראות את ההסדרניקים הזחוחים מצדיקים עצמם בפילפולי שקר. כל נגעים אדם רואה חוץ מנגעי עצמו. מילא הייתם מנשקים את רגליהם שעושים שירות מלא ומתנצלים שאין בכוחכם לעמוד בזה לא היינו כועסים אבל עוד להתגאות ולחשוב שאתם אליטה? צאו מהסרט נהנתנים מפונקים