הלכה, ערכים ומציאות

אבל ה"עיסקא" התרחבה עד למצב של הלוואות לצריכה עצמית, קיום יומיומי ומשיכת יתר. זה ברוב המקרים לא "הלוואה להשקעה בעסק". לא לזה נוצר היתר העיסקא במקור.
מה גם שההיתר הוא על רווח, לא הפסד. ובאמת בית משפט בארהב ובעקבותיו גם בארץ דחה עתירות של לווים שהפסידו כסף בטענה שמדובר בפיתרון דתי (בית המשפט טען שהלווה ידע מראש שהוא אמור להחזיר את ההלוואה), וכך למעשה ביטלו את ההסכם ועקפו אותו. איזו משמעות יש להסכם אם לא מתכוונים לכבד אותו במלואו?
האם אין בעקירת ציווי מפורש מהתורה הודעה בכישלון התורה שכיוונה למציאות אידיאלית מסויימת?
איזו משמעות אמורה להיות לתורה אם עוקרים אותה מפשוטה? כלומר מה אמורה להיות המשמעות האמיתית של המצוות לדעתך?

הוא אשר כתבתי. בהלוואות לצריכה זה באמת בעייתי.
אבל צריך להבחין בין הדיון האם ההיתר תקף לדיון האם לגיטימי להשתמש בהיתרים (גם תקפים). לגבי השאלה השנייה, שבה עסקנו כאן, עניתי שכן. השאלה הראשונה אינה מענייננו כאן כי זו סתם שאלה הלכתית.

אם הבנתי נכון אתה מסכים שיש בכך משום הודאה בכישלון התורה להגעה למציאות מסויימת שהיא מכוונת.
אם זה כך אז למה צריך לשמור את התורה? הרי כל פעם שיש מכשול חכמים יעקרו הלכות דאורייתא ללא היתר והתורה תתרחק עוד יותר מיעודה המקורי. במצב זה למעשה נוצרת תורה חדשה ששונה מהותית מהתורה המקורית ומכוונת למטרה אחרת.
כלומר ישנה התרחקות מהדרך והמטרה שהתורה שמה לעצמה
גם במקרה של שימוש בהיתר תקף, הדבר גורם לתופעות "מוזרות" או "שליליות" כמו שהבאתי. הדבר גם משנה את תודעת או תפיסת הציבור בנוגע לערך המסויים. למשל היום היחס להלוואה בריבית בקרב הציבור שונה מאוד מהיחס המקורי של התורה.

לא מסכים. יש מצבים שבהם האיסור של התורה אינו רלוונטי. זה לא אומר שהתורה מוותרת. היא מזהירה אותנו לא להגיע למצבים כאלה. יש איסור על חילול שבת. נניח שנגיע למצב שבו ניתן לעשות הכל בלי לחלל שבת, האם אז התורה מיותרת? היא מזהירה אותנו לא להיקלע למצב שיש בו חילול שבת.
פעם הצעתי שזו המשמעות של מצוות בטלות לעתיד לבוא. יגיע מצב שבו האיסורים לא יהיו רלוונטיים (כמו שיגדלו בשר וחלב במבחנות ואז לא יהיה איסור בשר בחלב וכו').
היחס של הציבור לא בהכרח משתנה. מה שמתירים איסור ריבית הוא במצבים שאין איסור. וגם במצבים כאלה לא מתירים אלא כשיש צורך גדול (אחרת אוסרים הערמות למיניהן).

לא הבנתי מה הכוונה לאיסור לא רלוונטי? כשחכמים עוקרים איסור דאורייתא ללא היתר, יש כאן משום עקירת התורה ושינוי יעודה.
אני לא מתדבר על מקרים כגון התפתחויות טכנולוגיות שמצמצמות אפשרויות לחילול שבת, או הלכות כשרות, שם זה ברור, אלא על מקרים שבהם משנים את התורה למרות שהאיסור עדיין עומד וקיים.
ואם חכמים יכולים לעקור איסור מהתורה אז ישנה סטייה מהדרך. במיוחד שאין היתר תקף.

במקרה של היתר עסקא ברור שאין הכוונה שאם הלווה מפסיד הוא לא חייב בריבית, וברור שגם הציבור הדתי משתמש לעיתים בהלוואות שלא לצורך וסובר שאין בכך איסור, בניגוד ליהודי של עד לפני כמה מאות שנים שאצלו איסור הלוואה בריבית היה קו אדום.

כבר הסברתי שאתה מערבב שני דיונים שאין קשר ביניהם: השאלה האם ההיתר תקף והשאלה האם להשתמש בהיתר גם אם הוא תקף (כי זה מוציא מרוח התורה). הדיון הזה לא הולך לשום מקום.

אני לא מבין איפה אני מערבב.
דיברתי על 2 דברים.
1. איזו משמעות יש לתורה אם חכמים יכולים לעקור הלכות דאורייתא? והאם אין בכך שינוי של הכוונה המקורית של התורה.

2. במקרה של היתר תקף, יש כאן שינוי בהתייחסות הציבור לאותה הלכה. במקרה שלנו הלוואה בריבית.
פעם היה מדובר בקו אדום, היום האדם הפשוט לא מתייחס לזה כאיסור חמור כמו בעבר.
האם אין בשימוש בהיתר תקף משום "מדרון חלקלק" ופתיחת פתח למעשיפ בעייתיים, במקרה הזה הלוואות אסורות.

דיברת על שני הדברים אבל במעורבב. הוא אשר כתבתי.
לעצם דבריך: אם ההיתר תקף אז חכמים לא עקרו כלום. ואם ההיתר לא תקף אז הבעיה אינה שהם עקרו ומה התודעה של האנשים אלא שהם טעו ומה שעשו אינו תקף הלכתית.
חכמים יכולים לעקור דבר מן התורה בשוא"ת (ובראשונים כתבו שבמקרים קיצוניים גם בקו"ע) כשהשעה צריכה ומשיקולים ספציפיים, כמו תקיעת שופר בר"ה שחל בשבת (לפי הבבלי). רק במצב כזה מדובר בעקירה.
המדרון החלקלק הוא שיקול, אבל זוהי סוגיית הערמה. עושים זאת כשהשעה צריכה ובשהנזק אם לא יעשו זאת גובר על התועלת בשמירה מפני המדרון.

למה בהיתר שאינו תקף אין בכך בעיה? יש כאן התרחקות מהמטרה שהתורה מכוונת אליה.

לא הבנתי את השאלה. כתבתי שכשההיתר לא תקף הבעיה אינה רק התודעה של האנשים וההתרחקות מהערכים של התורה, אלא שההיתר לא נכון. זוהי טעות ואין לשמוע לה. כל הדיון יכול להיערך רק במקום שההיתר תקף.

התכוונתי להתרחקות מהמטרה של התורה במקרה של היתר שאינו תקף. (את בעיית התודעה של האנשים שייכתי להיתרים תקפים, מדרון חלקלק).

אבל במקרה שחכמים יכולים לעקור דבר מן התורה (למשל בשב ואל תעשה), האם מדובר בהיתר תקף?
כי הרי יש כאן עקירה. אמנם אפשר לטעון שלחכמים ישנה סמכות כזאת, אבל היא רק כהוראת שעה.
שם בוודאי שאין פגיעה במטרה שאליה מכוונת התורה, כי לאחר מכן חוזרים "לכוון שוב למטרה".
בפועל בשופר בראש השנה שחל בשבת העקירה היא לדורות.

כשחכמים מחליטים לעקור יש להם נימוק שגובר על הערך התורני. לכן ניתנה להם סמכות. הסברתי זאת.