החלת ההלכה כחוק המדינה (טור 219)

בס”ד

בימים האחרונים הרוחות סוערות עקב התבטאות תורנית של ח”כ סמוטריץ שהמדינה צריכה להתנהל על פי “המשפט העברי”, כפי שהיה בימי דוד ושלמה (באמת כך היה אז? תמהני). התגובות הצפויות לא איחרו גם הן להגיע, ובקצרה: איראן זה כאן! וכמובן, גם ההרגעות הצפויות לא פחות הופיעו בתורן: זו רק אמירה תיאורטית. אין הכוונה ליישם הכל as is אלא בהתאם לנסיבות (עד כמה שראיתי, סמוטריץ עצמו אמר זאת). הסוגיא הזאת סבוכה ויש לה לא מעט אספקטים. אנסה כאן לשרטט כמה קווים לדמותה.[1]

נקודת מוצא

אדם מאמין אמור לצפות שההלכה תיושם בכל מקום ומצב שבו יש לה מה לומר. אין פלא שהאינטואיציה הראשונית היא שסמוטריץ צודק, והמחאות מבית (של דתיים) נגדו הן בעיקר ריקודי “מה יפית” של אנשים שלא מוכנים לעמוד ברצינות מאחורי עמדותיהם (ואולי גם לא באמת מאמינים בהן). המחאות החילוניות ההיסטריות גם הן מגוחכות, שהרי כל אדם מאמין בעצם שואף לזה אלא שאולי לא אומר זאת בפירוש (כבר הובאו בתקשורת דבריו של יעקב נאמן, שכזכור היה שר משפטים, שאמר אותו דבר כבר ב-2006). יתר על כן, אנשי “חברת המשפט העברי” ואחרים שהמשיכו אותם, וביניהם כמה חילונים מובהקים כמו חיים כהן (לשעבר שופט עליון ויועץ משפטי לממשלה, שהיה נשוי לגרושה), העלו גם הם תביעות כאלה (ראו סקירה מעניינת כאן).

אקדים שלא מדובר כאן על יישום ההלכה בכללותה. גם סמוטריץ לא מתכוון להציע שמדינת ישראל תסקול מחללי שבת ונואפים, תאסור לאכול חלב, שרצים, או דם וכדומה. אלו באמת טענות אבסורדיות, והזועקים נגדן הם דמגוגים. כוונתו הייתה לדבר על יישום החלק המשפטי של ההלכה (בעיקר דיני הממונות), כתחליף למערכת המשפט הנוהגת כיום. הוא הזכיר בפירוש את דיני הנזיקין למשל. אלו נושאים שבהם ההלכה היא מערכת משפטית ככל מערכת אחרת, ולכאורה אין מניעה ליישם אותה גם במסגרת מדינה חילונית. בנושאים שבהם באופן עקרוני חוק של מדינה דמוקרטית לא עוסק (כמו איסורי מאכלות, איסורי מלאכה בשבת וכדומה) אין לאף אחד כיום כוונה להכניס את ההלכה. לא מדובר על אכיפת הנורמות ההלכתיות אלא על אימוץ המערכת המשפטית של ההלכה.[2] אלא שבמחשבה נוספת גם ביחס לזה המצב אינו כה פשוט.

באיזו מדינה מדובר?

קצת מוזר לדבר על קבלת ההלכה כחוק המחייב כשמדובר במדינה כפי שהיא כיום. רוב אזרחי המדינה כיום לא מחויבים להלכה, ולא ריאלי לצפות מהם לאמץ את ההלכה כחוק המחייב  ולפעול על פיה. גם השופטים ועורכי הדין לא מתמצאים במשפט ההלכתי, ולכן זה גם לא מעשי ליישום. מעבר לזה, אין ערך להלכה שמקוימת לא מתוך מחויבות להלכה אלא ב”מתעסק”, כלומר רק כי כך הונחת עלינו בלי כוונה דתית. יש ערך לקיום מצוות אם הוא נעשה מתוך מחויבות להלכה כדבר ה’. בלי זה אין כאן עבודת ה’ ולא קיום של ההלכה.[3]

אמנם אם ההלכה מציעה מערכת משפטית צודקת ויעילה יותר מזו הקיימת (סמוטריץ דיבר על דיני הנזיקין ההלכתיים שמשום מה נראים לו צודקים ונכונים יותר מאלו הנוהגים כיום. אמנם בעיניי אלו דברי תימה מופרכים, אבל אני רק מביא זאת כדוגמה לטענתו), כי אז יש מקום לצפות שההלכה תאומץ בחוק המדינה גם בפועל. אבל במקרה כזה הדבר ייעשה לא בגלל שכך ההלכה אומרת אלא מפני שהמחוקק יבין שמוצע כאן פתרון טוב יותר מזה הנהוג כיום. בדיוק כמו מצב שבו הפתרון המיטבי יימצא בחוק הנורווגי או הטנזני. זו לא מחויבות להלכה אלא פתיחות למערכות משפטיות אחרות ואימוץ מבוקר של פתרונות שהן מציעות, כשההלכה בכלל. זו לא דרישה של קבלת ההלכה כחוק המחייב אלא דרישה מהמחוקקים שיהיו פתוחים למערכות אחרות וישאבו מהן פתרונות שונים.

שיקולים לאומיים-תרבותיים

אמנם יש הטוענים שהכנסת אלמנטים של ההלכה לחוק המדינה מחויבת משיקולים תרבותיים-לאומיים, בלי קשר לפן הדתי שלה. טענות אלה מדברות בדרך כלל רק על הכנסת סעיפים ספציפיים מההלכה לחוק, ולא על אימוצה במלואה כחוק הנוהג. כשלעצמי אני בספק עד כמה יש בדברים אלו ערך, וכאמור זה גם לא מעשי בגלל חוסר ידע של אנשי המערכת המשפטית והמחוקקים. מעבר לזה, יש כאן בעיה שעליה הצביע כבר אהרון ברק, והוא שעלול להיווצר חוסר קוהרנטיות של המערכת. ההלכה מניחה הנחות שונות ולפעמים יש  לסעיפי הלכה או חוק השלכות בלתי צפויות במקומות אחרים. השתלה מלאכותית של סעיפי חוק ממערכת אחת לתוך מערכת אחרת, בפרט כשהאופי של השתיים כה שונה,  עלולה ליצור חוסר קוהרנטיות וסתירות.

במאמרי “האם ההלכה היא משפט עברי?” הבאתי כדוגמה לכך את דיני שומרים. לכאורה זהו תחום נייטרלי שבו אין מניעה להכניס את הוראות ההלכה לחוק המדינה. אבל אפילו בהקשר המשפטי הנייטרלי הזה, מתעוררת בעיה. דיני שומרים מניחים שהשומר חייב שבועה למפקיד. תפקיד השבועה היא לוודא שטענתו אמיתית (אחרת הוא יכול לעשות בפיקדון מה שירצה כשהוא נמצא בביתו ואף אחד לא יכול לדעת מזה). אם יוכנסו דיני שומרים ההלכתיים לחוק המדינה יצטרכו להשמיט את השבועה. אבל מה טעם לפטור שומר חינם מגניבה ואבידה אם לא מחייבים אותו בשבועה כדי לוודא שזה אכן מה שקרה. זהו פתח לאבסורדים משפטיים לא מבוטלים. מעבר לזה, אני לא רואה את היתרון של דיני שומרים בהלכה על פני דיני שומרים שבחוק הישראלי. להיפך, הרי בהלכה עצמה מופיע שניתן להתנות על דיני שומרים, כלומר יש חופש התקשרות שכל שני אנשים יכולים לקבוע חוזה שמירה כהבנתם. אז מה רע בחוק הקיים כסוג של התנייה שתקפה גם על פי ההלכה? בלי יתרונות ברורים של המערכת ההלכתית, למה שהמחוקקים ישתכנעו להשתמש דווקא בה? זה מביא אותנו לנקודה העיקרית בדיון הזה.

התאמת ההלכה הטהורה לניהול מדינה וחברה

קשה לי לראות את סמוטריץ משכנע את המחוקקים שלנו שההלכה כולה על קרבה וכרעיה היא הפתרון האופטימלי לבעיות של מדינה מודרנית (וגם לא מודרנית). אתם יודעים מה? שישכנע קודם אותי. הוא יכול כמובן לטעון שסעיף הלכתי זה או אחר יעיל וצודק יותר מכל אלטרנטיבה משפטית אחרת (ספק בעיניי כמה סעיפים כאלו ניתן למצוא), אבל להגיע למסקנה גורפת כזאת לגבי כלל ההלכה נראה לי מדע בדיוני. לא כי המחוקקים לא מבינים ולא כי יש אצלם התנגדות (אף שגם זה וגם זה נכון), אלא מפני שזה לא המצב. לא נכון שההלכה מציעה את הפתרון היעיל והצודק ביותר לכל היבטי המשפט. רחוק מאד מכך.

כבר רבים עמדו על כך שההלכה הטהורה אינה מתאימה לניהול מעשי של חברה. בהלכה אין חובת תשלום על נזקים בגרמא, לא מענישים ללא התראה וקבלת התראה, גזלן לא נענש בכלל (אלא רק משיב את הגזילה), לא פוסקים על סמך עדות של עדים פסולים (הלכתית) או על פי עד אחד, הפללה עצמית לא מתקבלת ועוד ועוד. מעבר לזה, לא ברור מהו בכלל המשפט העברי, הרי יש דעות לכאן ולכאן ומחלוקות כמעט ביחס לכל הלכה שתעלה על דעתכם. ועוד לא הזכרתי את דיני “קים לי” הידועים שכבר הרב הרצוג אמר שמונעים את החלת ההלכה כפי שהיא כיום כחוק שנוהג בפועל. מסיבות אלו ואחרות, כבר הראשונים כותבים שבאופן מעשי לא ניתן לנהל חברה על פי ההלכה הטהורה. הרשב”א בתשובה אפילו נוזף בקהילה שרצתה ליישם את ההלכה כלשונה, ואמר להם שישמחו שהם לא חייבים לעשות זאת, כלומר שהם משוחררים מהמגבלות של ההלכה ויכולים לפעול נכון ויעיל יותר. ברור היה לו שמערכת לא הלכתית תהיה יעילה וצודקת יותר.

בגלל כל זה, בית הדין אמור להשלים את הפערים ולסתום את החורים על ידי פעילות שלא מן הדין. הגדיל לעשות הר”ן שכתב בדרוש האחד-עשר שלו שהמערכת המשפטית ההלכתית מעיקרה בנויה על שתי מערכות מקבילות: ההלכה הטהורה שפועלת לפי כללי ההלכה בבתי הדין ובנוסף מערכת משפטית של משפט המלך שמטרתו לסתום את החורים, שפועל במקביל לה. כבר כתבתי כאן באתר לא פעם שלדעתי סמכות בי”ד לפעול שלא מן הדין יונקת את תוקפה מדין המלך, ובעצם זהו תנאי לכך שההלכה בכלל תוכל להתמודד עם ניהול של חברה במישור המעשי.

בחזרה לראיית ההלכה כחוק הנוהג

התמונה הזאת מעמידה את הטענות על יישום ההלכה כחוק המדינה באור בעייתי. בהנחה שהחוק הנוהג כיום הוא החוק הטוב והיעיל ביותר שהמחוקקים והמשפטנים הגיעו אליו, אין סיבה לחשוב שהוא ישתנה במסגרת המשפט ההלכתי. ההיפך הוא הנכון: אם החוק הזה פותר את הבעיות בצורה המיטבית – סביר שגם ההלכה תאמץ זאת במסגרת משפט המלך או במסגרת פעילות בית דין שלא מן הדין. בסופו של דבר, במדינה שנשלטת על ידי ההלכה, החוק יהיה דומה מאד לחוק הנוהג כיום. מה שמתאים להלכה הטהורה מצוין ומה שלא מתאים – יאומץ כפתרון שלא מן הדין. בשורה התחתונה זה יהיה כמעט גיור מלא של החוק הנוהג כיום. בעצם מה שיקרה הוא בעיקר שהשופטים יעטו על עצמם פראק ומגבעת במקום הצעצועים המקובלים היום, אבל ימשיכו לפעול כפי שפעלו עד היום. לכן ההצעה הריאלית והנכונה יותר צריכה להיות לאמץ את חוק המדינה ולהטמיעו בהלכה ולא להטמיע את ההלכה בחוק המדינה. כמובן שאחרי שמטמיעים את חוקי המדינה ומשפט המלך בתוך ההלכה, הפעולה על פיהם לגיטימית ומחויבת הלכתית. אבל קשה לקרוא לזה שינוי של אימוץ ההלכה בחוק המדינה. מה שיש כאן הוא מתן לגיטימציה הלכתית למה שקורה בפועל כבר כיום (ראו דוגמה מגוחכת במיוחד להלן בדיון של הרב ערוסי על ליברמן).

הערה: אז מהי משמעות ההלכה?

התמונה שתיארתי מעוררת את השאלה מהו עניינה של ההלכה? כיצד בונים מערכת משפטית שלא יכולה לנהל חברה בפועל? מה ערכה בכלל? שאלה זו לא נוגעת ליישום ההלכה בחוק המדינה אלא לתיאוריה ההלכתית עצמה. בקצרה אומר שהחלק המשפטי של ההלכה מלמד אותנו איזו אמת מטפיזית ולא הוראה מעשית. לימודו הוא הבנת רצון ה’ אבל לא אמצעי לנהל חברה. כאן לא אוכל להיכנס לזה בפירוט, ואני מפנה את הקורא למאמרי על חובות וזכויות בהלכה.[4]

דוגמה: הפרת הבטחת בחירות

בטור 84 עמדתי על תופעה של רבנים שמנסים להוכיח את טענתו של סמוטריץ, שבהלכה יש פתרונות שלא קיימים במערכת המשפט הרגילה. עסקתי שם בשאלת עדי מדינה, והראיתי עד כמה הטיעונים מגוחכים. הרב רצון ערוסי היה אחד הדוברים שם, ולפני כמה ימים הפנה איתי את תשומת ליבי למאמר נוסף שלו באותו כיוון, והפעם על יחס ההלכה להפרת הבטחות בחירות. הרב ערוסי מסביר שם שליברמן הפר הבטחת בחירות, שכן הוא הבטיח לפעול למען כינון ממשלת ימין והתעקשותו גרמה לכך שהיא לא תקום. לטענתו, על פי המשפט העברי היה על ליברמן להתפטר ורשימתו אחת דינה להיפסל בלי יכולת להתמודד בבחירות הבאות.

כשקראתי את הדברים לא ידעתי אם לצחוק או לבכות. אוסף כזה של דברי הבל כבר לא ראיתי מזמן. זה הבל במישור המעשי, המשפטי וההלכתי. במישור המעשי: איך בדיוק נגדיר את המפלגה שנפסלת? אם אותם אנשים יקימו מפלגה בשם אחר עם אותו מצע, הם יוכלו להתמודד? אם תהיה אותה מפלגה אבל בלי ליברמן? (הרי ההחלטות שם לא מתקבלות בהצבעה דמוקרטית) מעבר לזה, מדוע הרב ערוסי מחליט שליברמן לא עמד בהבטחתו? הוא התעקש על המצע שלו, כחובתה של כל מפלגה לבוחריה. להיפך, אם הוא היה מתפשר ניתן היה לראות בזה הפרת הבטחת בחירות. מדוע לדעתו החרדים לא הפרו הבטחת בחירות? הרי גם הם התעקשו (לטנגו צריך שניים)? האם בגלל שליברמן תומך בנתניהו הוא חייב  לקבל כל תכתיב שלו ולא יכול לשאת ולתת על קווי היסוד של הממשלה?

אין צורך לציין שהרב ערוסי נאמן גם כאן לדרכו, ומלווה את הדברים בהצהרות על גדולתו של המשפט העברי (לעומת משפט המדינה העכשווי). ביחד עם זה הוא מלהטט בפרשנויות חסרות בסיס כדי להראות שזו אכן המסקנה המתבקשת מהמשפט העברי (מה שכמובן חסר שחר), וזאת רק כדי להראות את גדולתו ועושר יקר תפארתו. הרב ערוסי אונס באופן ברוטלי את ההלכה (המשפט העברי, בלשונו) כדי שיאמר את מה שהוא עצמו אומר, ועכשיו מסביר לנו שהפנינים הללו ירדו למשה בסיני.

וזאת אשר כתבתי שם בתגובה ללינק הזה:

כיון שאני רוצה להאמין שהיהודי לא אידיוט גמור, ומכיון שדבריו הם דברי הבל מוחלטים מכל כך הרבה זוויות שתידרש אנציקלופדיה כדי לפרט את כולן, המסקנה המתבקשת היא שיש כאן שילוב של שלושה יסודות מנצחים:

  1. אפקט מרצי ‘ערכים’: הרצון העז להראות שבמשפט העברי יש פתרון לכל כשלי מערכות המשפט האחרות. כמתואר בטור למעלה.
  2. ההיבריס: ההנחה שמה שאני עצמי (=הרב ערוסי) חושב זה דבר ה’ שירד מסיני.
  3. סברא פשטנית למדיי שיכולה להיות נכונה ויכולה גם שלא (לדעתי, מ”א, ממש לא): אני עצמי (=הרב ערוסי) חושב שליברמן צריך להתפטר. כמתואר בטור למעלה.

משמעות הדברים היא שבמקום אהרון ברק שהסביר לנו שמה שהוא חושב זה החוק במדינה ולכן אין לאקונות ויש למשפט המדינה פתרון לכל בעיה (אין צורך להיזקק ל”עקרונות הצדק היושר והשלום של מורשת ישראל”), עכשיו רצון ערוסי מסביר שמה שהוא חושב זה דבר ה’ ועכשיו אין לאקונות ויש למשפט העברי פתרון לכל בעיה. אז למה להיזקק לחוק הישראלי (שהרב ערוסי עשה בו דוקטורט) אם יש פתרון כל כך מקורי ואותנטי ישירות מסיני?! ממש כמו בפרשת עדי המדינה שמתוארת בטור למעלה.

הערתי שם שהדברים מקבילים לדברי סמוטריץ שרוצה שהמדינה תתנהל על פי ההלכה, אם כי אצל סמוטריץ ניתן לתת לדבריו פשר שהוא בערך סביר (ראו למעלה), מה שלמיטב שיפוטי לא ניתן לעשות בשום צורה ביחס לדבריו של הרב ערוסי.

אבל לענייננו יש בדבריו שם נקודה מעניינת במיוחד. אין בהלכה בדל רמז לעיקרון שעליו מדבר הרב ערוסי. זו המצאה שלו מאל”ף ועד תי”ו. הוא מסביר שהבטחה פוליטית היא כמו מעשה קניין מחייב, לעומת המשפט הכללי שלא רואה בה ככזו (הבטחתי אבל לא הבטחתי לקיים). מניין הוא שואב זאת? ואם זו הבטחה מחייבת, האם הפרתה מחייבת בהכרח את פסילת המפלגה? זה מופיע בכתבי רב האי גאון, בתורה, או במשנה? אני רק יודע שאפילו הבטחה חוזית בדרך כלל לא תקפה בהלכה, והפרתה לא בהכרח מבטלת את המקח או החוזה. אז בהבטחה פוליטית על אחת כמה וכמה.

אפשר אולי להביא מקורות לכאן ולכאן (כל עוד נשתמש במספיק דמיון ופרשנות יצירתיים), אבל הצד השווה לכולם הוא שמדובר בסברות של חכמים אלה או אחרים, ששוות בדיוק כמו הסברות של שופט זה או אחר. אם השתכנענו שכך ראוי לנהוג היינו מחוקקים זאת בחוק גם בלי האונס שעושה הרב ערוסי להלכה. ואם לא השתכנענו שזה פתרון אופטימלי אז מדוע העובדה שנמצא את הדברים בשו”ת הרשב”א (גם אם נמצא אותם, מה שאני מפקפק בו מאד), אין שום סיבה לאמץ זאת. שו”ת הרשב”א אינו מקור מחייב וגם לא משפט עברי. זו הייתה סברתו של הרשב”א, ואני יכול לאמץ או לדחות אותה לפי ראות עיניי. אחרי שאדחה אותה אכתוב גם אני תשובה בכתב רש”י כרוכה באותיות זהב, וכעת ראו זה פלא “המשפט העברי” יאמר בדיוק את מה שהחוק הישראלי אומר.

בעצם מה שהרב ערוסי היה רוצה לומר הוא שראוי לתקן את החוק ולפסול מפלגה שמפירה הבטחת בחירות. אני לא חושב שזה נכון ובוודאי לא ריאלי, אבל זו טענה לגיטימית. אז שיטען אותה, בלי לאנוס את המשפט העברי לשם כך, ובלי תעמולה שקרית. להיפך, אם נשתכנע שזה אכן הצעד הנכון והמתבקש ונאמץ אותו בחוק המדינה, כעת אולי ניתן להכניס אותו גם להלכה. כאמור, הכיוון ההגיוני יותר הוא הפוך לזה שמציעים ערוסי וסמוטריץ: מחוק המדינה להלכה, ולא להיפך.

להתרשמותי, הרב ערוסי מנסה לנצל באופן ציני את הלך הרוח הציבורי שמאס במערכת הפוליטית המסואבת שלנו, ולרכב על גביו כדי לקדם את יוקרתו של המשפט העברי. הוא ממציא הלכה שאומרת את מה שכולם רוצים לשמוע – ובזה מוכיח שסמוטריץ צדק: אם נאמץ את המשפט העברי הכל יילך למישרין. כידוע, בבני ברק או ירושלים, או במפלגות החרדיות והדתיות, מעולם לא שמענו על הבטחת בחירות שהופרה. הם מעולם לא מנעו הקמת ממשלת ימין, ותמיד פעלו בתום וביושר אין קץ. רק ליברמן חידש את התופעה של הפרת הבטחת בחירות.

זהו מאמר תעמולה דמגוגי ומביש, שבו רב מרכזי בישראל שגם עשה דוקטורט במשפטים מעלה טיעונים ברמה של ילד בגן. אם מישהו רוצה לשמוע את ההבלים הללו לבריאות. אבל כשזה נאמר באופן שמייצג גם אותי (כמי שההלכה יקרה לליבו), כאן עליי למחות. אם זה מה שמייצג את המשפט העברי, אין חלקי עמו. זה רק מוכיח מדוע אסור לתת לחבר’ה הללו לקבוע מאומה במישור המעשי, וכל עוד המשפט העברי לא יגובש ויעוצב (כלומר פחות או יותר יאמץ את החוק הישראלי אל קרבו) – אל לו לבקש לעצמו את כתר ההובלה. באופן של הפוך על הפוך, הרב ערוסי וסמוטריץ מוכיחים בדבריהם מדוע לא נכון בשום אופן להחיל את המשפט העברי כחוק הנוהג במדינה.

[1] חלק מהדברים מופיעים במאמרי “האם ההלכה היא משפט עברי?”.

[2] שורש הבלבול הזה הוא הביטוי “המשפט העברי”, שכיום מתפרש כביטוי נרדף להלכה. מבחינתי “המשפט העברי”, ביטוי מאוס עליי, פירושו החלק המשפטי של ההלכה: הדין האזרחי – דיני ממונות, דיני ראיות וכדומה. מדובר על רובו של חושן משפט (ואולי קצת אבן העזר, אבל כאן לא אכנס לחלק זה).

[3] ראה על כך במאמרי על הכשלת חילוני בעבירה.

[4] אני מציע לקרוא גם את מאמרי שעוסק בהשוואה בין המשפט ההלכתי למערכות משפט אחרות.

54 מחשבות על “החלת ההלכה כחוק המדינה (טור 219)”

  1. הבדלי גישות לגבי החובה לקיים הבטחות

    בס”ד ג’ בסיון ע”ט

    השוואות לגבי המשמעות המשפטית של החובה המוסרית לקיים הבטחות, בין משפט התורה לשיטות משפט אחרות – ימצא המעיין למשל במאמרו של פרופ’ אביעד הכהו, ‘על קיום הבטחות – בין משפט למוסר’ (באתר ‘דעת’, ובמאמרה של ד”ר קארין יפת, ”הבטחה מינהלית: לידתה, תולדותיה ואחריתה – אך מדוע נגזרה עליה מיתה?’, בו קוראת הכותבת לאמץ את עמדת המשפט העברי הנותנת תוקף להבטחת הציבור.

    בברכה, ש”צ

    1. אני חושב שביסודו של ענין הרב כאן לשיטתו (אם הבנתי נכונה) שהמוסר והתורה לא מרועה אחד ניתנו, הרב ערוסי מן הסתם סבור שהמוסר יסודו בתורה וממילא כל אשר יהיה מוסרי יהיה גם תורני.

      והנעל”ד צייצתי.

    2. חס ליה לזרעיה דאבא בר אבא לומר כן. והלוא כתבתי כמה פעמים הפוך בדיוק שהמוסר וההלכה מרועה אחד ניתנו, ולולא כן אין תוקף למוסר. ואם המוסר הוא חלק מהתורה שוב אין צורך לקחת מהתורה שהרי גם החוק מחויב למוסר.
      לקרוא להכנסת המשפט העברי לחוק כשבעצם מתכוונים להפוך את החוק למוסרי, הרי זה פלפול סרק כמו הטענה שאין דתי גנב כי אם הוא גנב אז אינו דתי.

    3. מהראיה מן המוסר במחברותיך הבנתי שאמנם המוסר הוא מאת ה’ אבל אינו בכלל התורה, ולכך התכונתי שלא מרועה אחד ניתנו, אם הבנתי נכון מטעם זה הרב אימץ לו את הגדרותיו של קאנט למוסר.

      אני מודה שקריאתי את המחברת היתה כמאכל בן דורסאי, ובכל זאת אשמח להתייחסות קצרה.

    4. איני יודע למה ראית אצלי שאינו בכלל תורה. אינו בכלל הלכה. בתורה יש ציפיות להתנהגות מוסרית (כמו “ועשית הישר והטוב”).
      אני מאמץ את הגדרותיו של קאנט בלי קשר לזה, סתם כי הן נראות לי נכונות.

    5. ואולי מצד 'מקח טעות'?

      בס”ד ד’ בסיון ע”ט

      אולי יש מקום לומר שנבחר שהפר את הבטחתו לבוחריו – הרי זה ‘מקח טעות’ דאדעתא דהכי לא בחרו בו, ואילו היו יודעים שכך יעשה הנבחר – לא היו מצביעים לו, ולכן מו הראוי לערוך בחירות חוזרות כדי לאפשר לבוחרים שהוטעו להצביע בעד מועמד ראוי.

      בברכה, ש”צ

      והערה לגבי ליברמן. דומני שהוא נשאר נאמן להבטחתו לתמוך בנתניהו, שהרי הבהיר שגם אם לא ייכנס לקואליציה איתו – לא יתמוך בגנץ, וייתכן מאד שנתניהו היה יכול להרכיב ממשלת ימין על בסיס של 60 חברי כנסת, ולהסתייע בהימנעותו של ליברמן.

      ייתכן איפוא שהדוגמא שנקט הרב ערוסי לא היתה טובה, אך עדיין טוב שלימדנו שיש בדין תורה חיוב משפטי לנבחר ציבור לעמוד בדיבורו, עד כדיהאפשרות פסילת בחירתו משום כך. גם אם אין סיכוי מעשי שהלכה כזו תאומץ למעשה – הרי יש משמעות ערכית לידיעת הלכה כזו, בתקווה שלכל הפחות אנשי ציבור שומרי תורה ומצוות יהיו מודעים לה וישאפו לקיימה.

      בסופו של דבר, לא שר משפטים זה או אחר יביא להגברת השפעת משפט התורה בחיי המדינה, אלא הגברת מודעותו של הציבור, בפרט הדתי והמסורתי, למאור שבמשפטי התורה. כשבתוך המחנה נהיה מודעים ומחוייבים לרף הגבוה של דרישות מוסריות וחברתיות שמציבים בפנינו משפטי התורה – יחלחלו הדברים וישפיעו בחוגים רחבים, ‘כשהתנור מלא – הוא מחמם את סביבותיו’….

    6. אתה הצעת כעין זה (לרמד"א)

      בס”ד ד’ בסיון ע”ט

      את הרעיון של ביטול הסכם בשל תרחיש עתידי מתוך ‘אומדנא דמוכח’ הצעת אתה בטור 148, ונטית ע”פ עיקרון זה אפילו לבטל קידושין במצבים מסויימים.

      הסברא נותנת שלשיטתך שם מכל שכן שיש להביא בחשבון שיקול מעין זה של ‘אדעתא דהכי’ לגבי בחירות שממילא נעשות לזמן ואינן עומדות להיות ‘בניין עדי עד’, וכשיש ‘אומדנא דמוכח’ ש’אדעתא דהכי לא בחרו בו – יש הגיון בהקדמת ‘החזרת המנדט’ לבוחרים שהוטעו.

      אך גם לשיטת רוב הפוסקים שם שחוששים לבטל קידושין בשל אומדנא של ‘אדעתא דהכי’ עתידי, יש מקום לחשוב על כך בנידון דידן. הרי בחירה אינה ‘חתונה’, ובהחלט יש היגיון לחזור מחדש אל הבוחרים שהוטעו, ולתת להם הזדמנות חוזרת לבחור במי שלא יפר את אמונם.

      ואף אם מן הדין נאמר גם כאן שאין אומרים ‘אדעתא דהכי’ על תרחיש עתידי – עדיין יש סברא שיעשו בזה תקנה ויקבעו ‘תנאי סף’ שנבחר ציבור צריך להיות אדם המוחזק נאמן ש’הן שלו הן ולאו שלו לאו’. והרי לפי הרשב”א שהזכרת נתונה לנבחר ציבור גם הסמכות לחוקק ולתקן גם מעבר ל’שורת הדין’ מפני תיקון העולם’. האם ניתן סמכות מפליגה מעין ז לכל ‘ארחי פרחי’? ראוי לתת את הסמכות המפליגה רק למי שאפשר לסמוך על אמינותו ויושרו.

      בברכה, ש”צ

    7. שצ”ל, גם בחוק מבטלים חוזה בטענת מקח טעות. אז למה צריך את ההלכה? וכי שם הומצאה עילת הביטול הזאת?
      אגב, כאן זה בכלל לא ביטול מכוח אירוע עתידי. בזה אתה פשוט טועה. לפי הרב ערוסי החוזה בינו לבוחריו לא קוים ולכן העסקה בטלה. מי שקיבל כסף ולא סיפק את הסחורה צריך להחזיר את הכסף בלי קשר לעילות ביטול של אדעתא דהכי (ואפילו מקח טעות זה לא בדיוק זה).
      הרי כתבתי שאת עצם טענתו היה אפשר לטעון (אם כי בעיניי היא הבל), ועיקר טענתי היא על נשיאת שם ההלכה לשווא.

    8. בס”ד ד’ בסיון ע”ט

      לרמד”א- שלום רב,

      ובכן, זכינו מדבריך שיש מקום לסברת הרב ערוסי לא רק מצד ההלכה (שלזה הביא אסמכתא מפסיקת בית הדין הרבני ברחובות,ואולי יש מקורות נוספים במאמרה של ד”ר קארין יפת על ‘ההבטחה המינהלית’ שאליו ציינתי לעיל). ואתה הוספת מצד הסברא שגם מצד חוק המדינה היה מקום להגדיר את היחס בין הבוחר לנבחר כיחס חוזי.

      לא נותר לנו אלא לקוות שגם מערכת המשפט הכללית תאמץ גישה זו, שכיום היא נחלתם של בתי דין תורניים, ואולי שר המשפטים החדש הנקרא ‘אמיר’ ישפיע על מערכת המשפט לתת מעמד ותוקף משפטי גם ל’אמירה’ של נבחרי הציבור 🙂

      אשריך שאחזת במידתם של ‘תלמידי חכמים שבא”י’ המסייעים זה לזה בהלכה, והבאת סמך וסיוע לדבריו של הרב ערוסי
      1

      בברכה, ש”צ

    9. הרשב"א נגד 'במות טלואות'

      בס”ד ערב שבת כלה תשע”ט

      עוד יש להעיר שאף שהרשב”א בתשובה שהוזכרה כאן התיר להקל בדיני הראיות שהצריכה התורה בדין הפלילי, משום שיש בכך ‘תיקון העולם’ למנוע הפקרות כשאין הרתעה יעילה – הרי מדובר כאן בהקפדה של ערך שחשוב לתורה של מניעה והרתעה של עושי עוול.

      בדיני הראיות הקפדניים דרשה התורה הוכחה ‘מעל לכל ספק סביר’ כדי שלא ייענש חלילה מי שאולי הוא חף מפשע, ואף שיש בזה מיעוט באפקט ההרתעה – הרי כנגד זה הדוגמה שמשדרת מערכת המשפט של זהירות מפגיעה במי שאולי חף מפשע, היא עצמה יוצרת אוירה חברתית בריאה שמשפיעה על היחידים בכיוון החיובי, ואותה אוירה ציבורית חיובית עשויה לייתר את ההרתעה. ומאידך יש מצבים שבהם האוירה הציבורית אינה טובה, ובהם צריך להגביר ע”י תקנה את יעילות ההרתעה.

      ברם לאימוץ גורף של חוק או מנהג זר מתנגד הרשב”א בחריפות בתשובתו (ח”ו סי’ רנד). הוא ממביא את הדוגמא של גביית הכתובה מ’גמלי דערביא’ שבה מתאים המנהג המקומי לעיקרון הרצוי בעיני התורה, שמכיוון שכאן רוב עיסקם של בני ערביא הוא בגמלים, הרי שכאן סומכת האישה גם על המיטלטלים, ‘אבל ללמוד מזה לילך בדרכי הגויים ומשפטיהם ח”ו לעם קדוש לנהוג ככה… ואומר אני שכל הסומך בזה לומר שמותר משום דינא דמלכותא טועה וגזלן הוא…ובכלל עוקר כל דיני התורה השלימה, ומה לנו לספרי הקודש המקודשים שחיברו לנו רבי ואחריו רבינא ורב אשי? ילמדו את בניהם דיני הגויים ויבנו להם במות טלואות בבית מדרסי הגויים, חלילה לא תהא כזאת בישראל…’

      נראה לכאורה, שלפי הרשב”א יש מקום להשתמש בתקנות ומנהגים במקום של צורך אמיתי של תיקון העולם בהתאם לערכי התורה, אך לא לאמץ בצורה גורפת שיטת משפט זרה ‘על קירבה וכרעיה’ ללא בדיקה פרטנית של הצורך בכל עניין לגופו.

      דברי הרשב”א וחומר רב נוסף מובאים במאמרו של הרב ישראל רוזן ‘האם בתי המשפט בימינו הם ערכאות?’ באתר ‘מכון צמ”ת’

      בברכה, ש”צ

    10. סייג נוסף שמעמיד הרשב”א (בתשובתו ח”ג סי’ קט) ל’דינא דמלכותא’, שיש צורך בחקיקה מפורשת של המלך שתירשם ב’משפטי המלוכה’, ולא ב’מה שהערכאות דנים לעצמם כפי שנמצא בספרי דייניהם’ (גם דברים אלה מובאים במאמרו הנ”ל של הרב רוזן).

      בברכה, ש”צ

    11. שצ”ל,
      ביקורת על הפרת הבטחה לבוחרים יכולים לעשות אך ורק הבוחרים עצמם בבחירות הבאות. ביקורת שיפוטית פשוט איננה רלבנטית לעניין כמו שהיא לא רלבנטית לבחינת סבירות ההחלטות המנהליות של נבחרים או המידתיות שלהם. זה מתאים למשפטן לנסות להרחיב את הביקורת השיפוטית מבלי בכלל לחשוב על הנזק העצום שזה יעשה לייצוג הדמוקרטי של הבוחרים. על ראשונות אנו בוכים אתם רוצים להוסיף לנו עוד??

      אינני אומר שאין מקום להפרת הבטחה אבל זה רק בדיני שמים. ח”ו לא להכניס זאת לדיני אדם.

    12. עיין בדבריי לעיל (לי"ד)

      בס”ד ז’ בסיון ע”ט

      לי”ד – שלום רב,

      בתגובתי לעיל ‘ואולי מצד מקח טעות?’, בשתי הפיסקאות האחרונות, אכן כתבתי שלא נראה לי שהעצמת משפט התורה בחיי המדינה תבוא מצד ‘שר משפטים זה או אחר’. צריך קודם כל לבנות את המוטיבציה של הציבור בראותו את המאור שבמשפטי התורה, וזו חשיבות פעולתם של מנגישי המשפט העברי, לכן מצא חן בעיניי מה שהביא הרב ערוסי שלפי משפט התורה יש להבטחתו של איש ציבור תוקף משפטי, בתקווה שלפחות בין שומרי מצוות נאמץ נורמה זו, גם אם קשה להניח שניתן יהיה ליישם נורמה זו גם בעולם הפוליטי הכללי.

      בברכה, ש”צ

      לפי הכיוון שהצעתי – של ‘מקח טעות’ – אין לכאורה פגיעה בהליך הדמוקרטי, שהרי התוצאה של הטעיית הבוחרים היא ‘בחירות חוזרות’, החזרת המנדט לבוחרים.

  2. שלום רב.

    יש”כ (נוסח ע”מ, חזק וברוך) על פוסט מחכים נוסף.

    בדיוק בימים האחרונים קראתי את מאמרך “האם ההלכה היא משפט עברי” ושתי נבואות מתנבאות בסגנון אחד.

    דוקא ממך הייתי מצפה להסכים עם האפשרות התיאורתית (על הפרקטיקה של צעד כזה בשלב זה אני לחלוטין מסכים שזה הזוי, אבל מה לעשות בעת האחרונה שוחררה רצועת הקנאביס). כי כל טענותך מבוססות על כך שאין התאמה בין המשפט התורני למציאות העכשווית, אבל הלא כבר לימדנו רבינו וחזר ושיננה ושילשה, כי אפשרי בהחלט ליצור פרדיגמה לשינוי ההלכה בהתאם למציאות המודרנית, וא”כ רבינו מדויל ידיה משתלם, ועליו להסכים עם טענתו של הרב סמוטריץ שליט”א להחלת המשפט העברי במדינתינו.

    לעצם הטענה שגם אם יכניסו סעיפים מהמשפט העברי אין לזה ערך מפני שכבר לא יהיה הבדל בין שתי המערכות, גם אם הייתי מקבל הנחה זו (ובהשקפה ראשונה לא) מ”מ הדבר ברור שיש ערך לקיום ההלכה לשם קיום ההלכה, ולא גרע מבן נח שכתב הרמב”ם שאם עושה מעשיו לא מפני צווי ה’ אין לזה ערך.

    עוד נקודה, בין שורותיך כתבת שגרמא הוא מושג שאינו מתאים לזמנינו. מאחר וראיתי שגם ידידך פ’ נדב שנרב נר”ו טוען כזאת, ואנכי בער ולא אבין למה בזמן חז”ל זה כן התאים, ולמה בזמנינו זה לא מתאים, בסך הכל זאת קביעה שיש בה לא מעט הגיון, אשמח אם תרחיב מעט בנקודה זאת.

    1. לא כתבתי שאינו מתאים לזמננו. כתבתי שאינו מתאים לניהול חברה, גם בזמנם. אמנם נכון שבזמננו זה עוד יותר בעייתי כי רוב הנזקים הם בגרמא.
      ולגבי הערך בקיום ההלכה לשם ההלכה – הלוא על כך דיברתי ואמרתי שזה בין כה וכה לא יהיה כאן. להיפך, אפילו אם יכניסו הלכות מפורשות וטהורות (לא מתחום המוסר) עדיין לא יהיה בזה ערך כי קיומן לא ייעשה לשם קיום ההלכה.

  3. מדוע אינו מתאים לניהול חברה, בשוגג אני מניח שזה לחלוטין מתאים, ואם משום מזיד הרי בדיני שמים חייב, ואפשרי בהחלט ליישם כפיה על דיני שמים. אשמח אם תרחיב.

    1. גם בשוגג לא מתאים, כי המזיק שוגג צריך לשלם ולא משנה אם זה גרמא או לא. ואם אתה רוצה ליישם דינים מוסריים אז שוב איננו עוסקים בהלכה הטהורה. לכפות על דיני שמים הוא כמו לענוש שלא מן הדין.

  4. ערכאות של גויים הוא משפט זר ושופטים לא כשרים. העיכול של חוקים נוספים לתוך ההלכה צריך להיעשות על ידי גוף תורני (סנהדרין). וכמובן בהקשרים שמחוץ לחוק האזרחי.

  5. ביחס לעניינה של ההלכה הרב כתב שהיא “החלק המשפטי של ההלכה מלמד אותנו איזו אמת מטפיזית ולא הוראה מעשית. לימודו הוא הבנת רצון ה’ אבל לא אמצעי לנהל חברה”
    למעשה לענ”ד הרב טועה.פשוט החלק המשפטי להלכה (הטהור.בלי העונשין שלא מן הדין) נועד לחברה במצב רוחני שכבר לא עסוקה במריבות בינה לבין עצמה רק בגלל שיש משפט חיצוני מאיים (משפט מלך) אלא שרויה בסוג של אחדותת מינימלית שבה שלפעמים עדיין יש חטאים בין אדם לחברו אבל החברה מעוניינת במשפט שהוא יותר רחמים מאשר דין.וככה אפשר לקיים את ההלכה של גזלן שרק משיב גזילה ובלי דין מרומה ועונשין לפי דין.שהיא במצב ביניים בין מצב של “איש את רעהו חיים בלעו” לבין מצב של “לא ירעו ולא ישחיתו בכל הר קדשי”. וזה מעין המציאות של בדיקת מי סוטה ועגלה ערופה שפעלו רק בזמן שהיו מקרים בודדים כאלו ואז שכינת ה’ שרתה בישראל והשתמשו באלו ככלים לביעור הרע מקרבנו כדי שהשכינה לא תסור או תעלה בקירבנו וכיליתנו.אבל כשרוצחים וסוטות נתרבו אז כבר השכינה סרה וממילא אין להם מקום.הדברים שכתבתי נכונים גם ביחס למיתות בית דין על חילול שבת וכו’ .מדובר על מצב למעשה שבו גם היוצא לההרג היה רוצה במציאות כזו של ביעור הרע מצד אחד ווידוי וביאה לחיי העוה”ב מצד שני.וככה גם חזון לעתיד על קיום מדינת תורה (ודוק.לא מדינת הלכה !) שאינה פרימיטיבית (מצב האמצעי.הבגרות.היום אנחנו במצב הנערות.אין רוחניות ורוחניות שבעבר הייתה בכלים פרימיטיביים)

    1. שלום אילון.
      אתה מסביר שאני טועה כי ההלכה כן מכוונת לנהל חברה אידיאלית שלא היתה ולא תהיה מעולם. אם אתה נהנה מהניסוח הזה, במקום לומר שהיא לא מיועדת לנהל חברה אנושית – לבריאות.

    2. לא תשובה רצינית.למה חברה שלא הייתה מעולם ? אני טוען שכך היו בנ”י בשעת מתן תורה ולמעשה מאז ועד תקופת הנביא הושע (הייתה בעיה עם ע”ז אבל לא עם אחדות (רף מינימלי מסוים שלה) שהיא הנחוצה לאידאליות הנחוצה לקיום של החלק המשפטי הטהור של ההלכה).כפי שאמרתי היא הייתה אידיאלית ביחס אלינו אבל המציאויות של רצח גזלה וכו'(וכן בן סורר ומורה) אכן התקיימו רק באופן הרבה הרבה יותר ספורדי (שאם לא כן כלל הקבה לא היה מצווה עליהן).אני מאמין שאכן היה קיים גם החלק של משפט המלך כפי שרואים מהתנך וגם של מכין ועונשין שלא מן הדין רק שזה היה המקרה החריג ולא הכלל.המושג של אנושיות של הרב מאוד מצומצם להכרה שלו את המציאות האנושית הנוכחית.האם הרב מבין איך זה שהיו נביאים ורוח הקודש וניסים ? אני טוען שיש קשר בין המציאות הרוחנית של אז של נבואה לזו של הקיום החלק הטהור של משפט ההלכה

    3. ואני טוען שהרב טועה בזה שהוא חושב שהחלק הטהור של ההלכה הוא סוג של דרוש וקבל שכר.זה לא מסתדר עם פשטי המקראות (ופשטי המשניות והגמרא) והשכל הישר.(למעשה אני טוען שהדרוש וקבל שכר לדעה שזו המציאות בבן סורר היא סוג של אמת מטאפיזית (האמורא טען שזה בגלל החלק המאוד נדיר של התאמת הקול והמראה בין ההורים הנדרשת לקיום הריגת בן סורר) אבל בן סורר זו מציאות לא נדירה בכלל של העולם הקדום (ראה ספר משלי))

  6. 1. הסגנון הנזלזל כלפי הרב ערוסי אינו ראוי לענ”ד.

    2. הרב ערוסי הפנה בדבריו לפסק של בי”ד ברחובות בעניין הפרת הבטחת בחירות. האם הרב הטריח עצמו לעיין בפס”ד זה ובנימוקיו?

    3. הרב ערוסי דווקא התייחס לשאלת הסתירה בין הבטחות הבחירות של ליברמן (מצד אחד הבטיח ממשלת ימין, מצד שני הבטיח לא לוותר בחוק הגיוס). הוא טוען שליברמן ידע מראש שממשלת ימין לא תקום ללא החרדים, ועל כן הבטחתו לשבת בממשלה כזו כוללת פשרה מסויימת עם החרדים על הדברים היקרים לליבם, ובכלל זה חוק הגיוס, בדיוק כפי שהיה נהוג בכל ממשלות הימין הקודמות (וכך גם נהג ליברמן עצמו בעבר). נדמה לי שזו טענה סבירה בהחלט.

    4. ברור שאין למצוא במשפט העברי ראיות מפורשות לגבי דיני מפלגות וכו’, שהרי זה לא היה בזמנם ובקהילותיהם. אבל מה רע בלדמות מלתא למלתא, כמקובל בכל פסיקה בעניין מודרני?

    1. אליהו שלום.
      אפילו אנוכי הקטן שמתי לב שהוא התייחס, והתייחסותו מגוחכת. גם החרדים ידעו שלא תקום ממשלת ימין בלי פשרה (שהם אפילו הסכימו עליה). אז גם אותם יש לפסול? לא צריך לעיין בשם דבר כדי להבין שמדובר בשטויות דמגוגיות. וכבר ראינו את הגישה הזאת בטור 83.

  7. יישר כח. ואוסיף מדיליה שאחת הבעיות העיקריות של המשפט העברי או ההלכה היא שאין לה מחוקק חי אלא רק פרשנים. מערכת משפטית העוסקת בבין אדם לחבירו חייבת להיות דינמית מבחינת החקיקה. כל עוד אין לנו מערכת הלכתית מחוקקת ולא רק מפרשת אין מקום לישום הלכה בתחומים הללו. האם תסכים איתי בטיעון זה?

    1. לגמרי. רק אוסיף שכשיהיה גוף מחוקק כזה, התוצר יהיה בערך ספר החוקים העכשווי. אלא שהוא יעבור גיור לחומרא ושופטייו ילבשו פראק (אלא אם יבטלו את תחפושות הפורים הללו עד אז).

  8. כה נכתב בפוסט: “הרשב”א בתשובה אפילו נוזף בקהילה שרצתה ליישם את ההלכה כלשונה, ואמר להם שישמחו שהם לא חייבים לעשות זאת, כלומר שהם משוחררים מהמגבלות של ההלכה ויכולים לפעול נכון ויעיל יותר. ברור היה לו שמערכת לא הלכתית תהיה יעילה וצודקת יותר”

    עברתי על דברי הרשב”א (בח”ד סי’ שיא) ולא מצאתי זכר ל”שישמחו שהם לא חייבים לעשות זאת”. הנה הרשב”א במלואו.

    שאלתם: הסכימו דעת הקהל, למנות אותנו ברורים לבער העבירו’, וכן נשבענו לעשות כן. וכתוב בתיקוני ההסכמה: שיהא רשות בידינו, משלטון המדינה, ליסר ולענוש בגוף וממון, לפי ראות עינינו. הודיענו: אם יעידו עדים קרובים על ראובן, שעבר על שבועתו, והעדים ראוים לסמוך עליהם. או אם יעידו אשה וקטן, מסיחים לפי תומם, יש לנו ליסר את ראובן, או לא? וכן, אם העדים או אחד מהן קרובים לראובן, ורואין אנו אמתלאות, שאלו העדים אומרים אמת, יש לנו רשות לעשות על פיהם, אף על פי שאין שם עדות ברובה?

    תשובה: דברים אלו נראין פשוטים בעיני, שאתם רשאי’ לעשות כפי מה שנראה בעיניכם. שלא נאמרו אותן הדברים שאמרתם, אלא בב”ד שדנין ע”פ דיני תורה, כסנהדרין או כיוצא בהם. אבל מי שעומד על תקוני מדינה, אינו דן על הדינים הכתובים בתורה ממש, אלא לפי מה שהוא צריך לעשות, כפי השעה, ברשיון הממשלה. שאם לא כן, אף הם לא יקנסו בגוף ולא בממון, לפי שאין דנין דיני קנסות בבבל, ולא בדברים שאינם מצוים. לפי שאין אנו דנין עכשיו, אפי’ בדיני ההלואות מדין התורה, דבעינן: אלהים; שהם המומחין, ואנן הדיוטות אנן. אלא בשליחותייהו קא עבדינן. וכי עבדינן שליחותייהו, במילי דשכיחי, כהודאות והלואות. אבל במילי דלא שכיחי, כגון גזילות וחבלות ושאר עבירות, לא. וכן, לא ילקה ולא יענש על פי עצמו. לפי שאין אדם משים עצמו רשע, מן הדין, ואפי’ יש עדים כשרים, לא ילקה, אא”כ התנו (שמא צ”ל: התרו) בו. שאין בית דין מלקין, אלא אחר התראה. אלא שבכל אלו הדברים, אינם אלא בבית דין הנוהגין ע”פ התורה. הלא תראו, דוד שהרג ע”פ עצמו גר העמלקי. וכן אמרו: מכין ועונשין שלא מן הדין, ולא לעבור על דברי תורה, אלא לעשות סייג לתורה. ומעשה באחד שרכב [על] סוס בשבת, והביאוהו לב”ד, וסקלוהו. ולא שהלכה כן, אלא שהיתה השעה צריכה לכך. כדאיתא ביבמות פרק האשה רבה (צ ע”ב). כל שכן אתם, שעיקר ההסכמה לא היתה אלא לעשות מה שיראה בעיניכם, כמו שכתוב באגרת התקנה אשר אמרתם. וכן הדבר פשוט בינינו, ובין כל המקומות שיש תקנה ביניהם, על דברים אלו.

    1. זה בדיוק מה שכתוב כאן. אחרת למה לא לקיים את ההלכה אם אפשר?! הרי הרב ערוסי לימדנו שההלכה היא המשפט האידיאלי, לא?! הוא רוצה שידונו על פיה אפילו במערכת חילונית, אז בהדיוטות ודאי שצריכים לדון על פיה.
      וכי מי שאכל שום וריחו נודף (דן בהדיוטות) יוסיף ויאכל שום (ידון לא כדין תורה)?!
      אלא הרשב”א אומר להם: תשמחו שאינכם מוגבלים על ידי אילוצי ההלכה ואתם יכולים לדון בצורה אופטימלית וטובה יותר.

  9. אוי נו, מה זה לפסול מפלגה שלא מקיימת הבטחות בחירות?
    קראתי את האמר האידיוטי הזה מזמן, כאן חודש לי שכותב המאמר ההוא למד משפטים, ואני לא יודע אם להאמין לזה או לא.
    אם המצביעים רוצים אותם בכל זאת שיצביע להם. שיבושם להם. אף אחד לא מכריח אותם לעשות את זה.

  10. במאמר שהפנית אליו כתבת שיש בדיני חושן משפט אספקטים שהם לדעתך ‘תורה’. לדוגמא שחזקה יכולה להוציא ממון.
    האם לדעתך היסודות הללו ראויים למימוש במשפט במדינה? האם הם צריכים לדעתך להיות נר לרגליו של המחוקק או של השופט?

    1. על היסודות הללו דיברתי כאן, ואמרתי שאין טעם לממשם במשפט המדינה אלא אם יש בהם היגיון מצד עצמם. הרכיב העובדתי בסוגיות השונות אינו משפט עברי בכלל, ולכן אינו נוגע לדיון.

  11. במשך אלפיים שנה נהנו היהודים מאוטונומיה משפטית (מה שמכונה קורפרציה או שדרה בפי ההיסטוריונים). במשך כל האלפיים שנה הללו תפקדה ההלכה (או לפחות חלק חושן משפט שלה) כבסיס של הדין האזרחי בקהילות. זה לא פגע בהן מבחינה כלכלית וזה תפקד יפה מאד בגלות. אני מסכים לחלוטין עם הרב שיש צדדים שצריכים עדכון ואפשר בשביל זה להשתמש בחוק הישראלי בוודאי בצד הפלילי אך גם בצד האזרחי אבל עצם הטענה שאפריורית ההלכה לא יכולה לתפקד כבסיס של דין אזרחי במדינת ישראל נסתרת עובדתית מהמציאות של הקהילות בגולה.

    זה נכון שההלכה כנראה מניחה שכלל המשתמשים בהם הם יהודים דתיים ובמובן זה החיים במדינה חילונית עם רוב חילוני אולי מצביעים על בעיה בהחלת ההלכה על כלל מדינת ישראל אבל עצם הטענה האפריורית לפיה ההלכה לא יכולה לתפקד כבסיס למשפט אזרחי פשוט לא מסתדרת היסטורית.

    1. זו הזיה היסטורית ולא עובדה היסטורית. מעולם המשפט הזה לא תפקד, גם בקהילות שכולם היו דתיים (כמו בני ברק כיום), וכשהוא תפקד זה רק כשחרגו ממנו. הבאתי את תשובת הרשב”א.

    2. ראה גם תשובת מהרש”ך הובא בגליון רע”א לחו”מ סי’ כו שהסוחרים יכולים לדון בניהם שלא כפי דין תורה כיון שהדבר לא אפשרי.

    3. השאלה היא האם המקורות שלכם הם לא ראיה לשיטתי? כמו שכתב יובל נוח הררי היסטוריון טוב תמיד יוכל למצוא אירועים חריגים אבל היסטוריון עוד יותר טוב תמיד יידע להבין שבעצם האירועים הללו חריגים. כלומר, דווקא העובדה שצריך להגיד את זה כמו שעושים הרשב”א והש”ך במקרים מסוימים מעיד עד כמה זה היוצא מן הכלל ולא הכלל. הכלל המשיך להישפט על פי דין תורה ולהישבע על פי דין תורה. בקצוות העירו שדין תורה לא רלבנטי ולכן נתנו פתרונות אד הוק אבל לא באו לבטל את דין תורה לחלוטין.

      האמת היא שאינני מכיר מספיק את הנתונים כדי להכריע אבל חושדני שלמרות היומרנות של שניכם גם אתם לא מכירים מספיק טוב. הרב מיכי לדעתי נותן טענה אפריורית – אבל ההיסטוריה של המדע נתנה מספיק טענות שהוצגו כאפריוריות והתבררו כמוטעות. מה שצריך זה לכל הפחות חוות דעת של היסטוריון מומחה שנחשף לנתונים ומבין מספיק טוב בהלכה כדי לתת איזו שהיא חוות דעת ראשונית וכיוון למחקר. השם שכרגע עולה לי לראש זה חיים סולובייצ’יק. אבל בוודאי יש נוספים. אני גם לא בטוח שמספיק נתונים נשמרו ומה ניתן להסיק מספרות השו”ת אבל זה בוודאי יהיה אמין יותר מכל הדיבורים שמופרחים פה באוויר. כמובן זה לא אומר שהמציאות הכלכלית חברתית היום מתאימה לדין תורה אבל לכל הפחות השאלה מה היחס בין המציאות היום למציאות ההיסטורית של אז נדרשת כדי לעשות הערכה נכונה של האפשרי ולא אפשרי.

      בשולי הדברים אעיר ברוח מפלגת זהות שפעם חשבתי על האפשרות להפריט את מערכת המשפט האזרחית למערכת שוברים של קופות משפט שבהן אנשים ידונו על פי מה שמתאים להם. דווקא דברים שהרב מיכי כתב גרמו לי לחשוב שזה קצת פשטני ועדין גם האפשרות הזו קיימת.

      שבוע טוב.

  12. כראוי, רק לצערנו הרב משפט התורה שבדרך כלל מגדיר תנאים בלתי סבירים לצורך הוצאה להורג בחר להגדיר הפעם תנאים בלתי אפשריים כדי להוציא בן סורר ומורה להורג, אז לא נראה את זה בקרוב כל כך. תצטרכו לחכות.

  13. 1. כמה חבל שכב’ הרב ירד לדיוטה תחתונה שכל גולש יכול לשלוח ידו ולכתוב דברים ברמה הדיוטית. ככל שכב’ משוכנע בטיעונים שלו יכולת לעשות זאת בצורה מכובדת ומתאימה לתלמידי חכמים והיית נדבר עם הרב ערוסי במקום שהיה מקובל על שניכם. כזו היא דרכה של תורה וכך נאה לחנך התלמידים לאור זאת
    2. לכל אלו שהינם שומרי מצות מבין המגיבים, מציע אני להם שישקלו את דרכם הדתית כאשר נראה שהינם מבינים את דעתך שהתורה לא בדיוק מתאימה לדורינו. ואולי זה כשל של מוסר התורה “מן השמים”?

  14. שלום לכב’ תורתו,
    מצ’ב לינק לשיעור תורה של הרב ערוסי בנושא הנדון, כמובן, ללא ביטויים פוגעניים. ועל כגון זה נאמר: “חכמים היזהרו בדבריכם” שכן כל בר דלא מעלי אינשי עלול להפנות ביטויים כאלו כלפי כב’ הרב “זקן תייש”
    אני מצפה כאחד מן התלמידים שלאחר שכב’ תורתו יטה אוזן לדבריו של הרב ערוסי, אז יתקיים בנו: “ואת והב בסופה” בין שני הענקים בתורה

  15. טוב, שמעתי את הדברים של הרב ערוסי. אני חייב לציין שאני מסכים בצורה מוחלטת לצורה שהרב ערוסי מטיף כאן להרב מיכאל אברהם על צורת השיח ותרבות הדיון. לאחר שקראתי את טורו המחכים של הרב אברהם, כאשר שמעתי את דבריו של הרב ערוסי חשבתי בפעם השנייה שצורת שיח זו לא ראוייה כלל. אני לא מדבר רק מצד הצורה עצמה כשלעצמה אלא גם בשביל לברר דברים לאשורם ולהגיע למסקנות ברורות – מה אומר כל צד, מה הטענות והבוחר יבחר וישתכנע.

השאר תגובה