חינוך ילדים ואונס קבוצתי: בין פסיכולוגיה ללוגיקה (טור 227)

בס”ד

כבר התרגלתי שלדבריי בטורים הכי משמעותיים (כמו בטור האחרון) אין התייחסות. קול קורא במדבר :). אז הנה עוד פוסט שהוא אמנם טריוויאלי יותר מקודמו אבל (או, בעצם: ולכן) אני בטוח שיזכה ליתר התייחסות. הפעם הוא גם קצר יותר (בכל זאת, אני לא רוצה להציק לכם יותר  מדיי).

ראיתי כעת באתר וואלה מאמר של רוית רביב (מדריכת הורים ממכון אדלר), שעוסק בטעויות שאנחנו עושים בחינוך ילדינו. המאמר פורסם על רקע מקרי האונס הקבוצתי שהתפרסמו בזמן האחרון, והיא מציגה אוסף עצות, שלפחות חלקן ימנעו מילדינו להיקלע למצבים כאלה (הן כאונס והן כנאנס).

אני חייב לומר שרוב הצעותיה שם דווקא נראות לי סבירות והגיוניות, אבל יש לי שתי ביקורות עיקריות: א. הן מוצגות כסוג של ידע מקצועי, מה שבעיניי נראה כמצג שווא. להערכתי, ברוב המקרים הללו מדובר בסברות, טובות יותר או פחות, ואולי קצת ניסיון מעשי ושימושי (מה שכמובן ממש לא פסול), ולא בדיסציפלינה וידע מקצועי. ב. בעיקר לא אהבתי את הרכיבה על הגל האופנתי של מעשי האונס הקבוצתיים, כאילו יש כאן דיאגנוזה ואופני טיפול שימנעו את ילדיכם מלהיקלע למקרים כאלה בעתיד. הטיעון הזה כבר נראה לי ממש סוג של וורטים חסידיים או וורטים לשבע ברכות. עושים איזה קישור קלוש בין מילתא למילתא ומסיקים מכאן מסקנות שמובנות מאליהן, והרי לכם דיסציפלינה. אין צורך לומר שדבריי כאן כמובן לא מנותקים מיחסי העקרוני לפסיכולוגיה כדיסציפלינה.

כיצד תמנעו אונס קבוצתי?

דוגמה מובהקת נמצאת בתחילת המאמר, וגם בכותרת ותת-הכותרת שלו (שאמנם כידוע לא נקבעות על ידי המחברת):

מקרי האונס המחרידים של בני הנוער, שעלו לאחרונה בתקשורת, זעזעו את כולנו. אנחנו עומדים המומים ומשתאים ושואלים את עצמנו איך זה יכול לקרות? איך ילדים יכולים להתנהג ככה? מה השתבש בדרך? אלא שהדברים האלה לא מתחילים במלון בקפריסין. זה מתחיל הרבה הרבה קודם, עוד בגיל הרך, במערכת היחסים שלנו איתם, בדרך שבה הם מביעים את רצונם, ביכולת שלהם להתמודד עם סירוב וביכולת שלנו להכיל אותם ברגעי הקושי שהם חווים.

כמה פעמים קורה שאנחנו מבקשים מהילד לתת נשיקה לאבא/סבא/סבתא/דודה והוא מסרב? כמה פעמים אנחנו לא מוותרים ומתחילה מסכת שכנועים ארוכה ומתישה: “זה לא יפה, סבתא תיעלב… היא רוצה חיבוק ונשיקה”, או: “את זוכרת שסבתא הבטיחה לקנות לך את הבובה הגדולה שראינו בחנות? אז יאללה, תני לה נשיקה” כמה פעמים אנחנו לוחשים הבטחה באוזנו של הילד על מנת שיעתר ויסכים לחיבוק?

המסר הסמוי שאנחנו משדרים באותם רגעים: “גם אם לא בא לך, וגם אם את/ה לא רוצה, יש אנשים שאי אפשר לסרב להם. את/ה חייב/ת להגיע איתם למגע גופני, גם אם לא מתאים לך, וכל האמצעים לכך כשרים: איומים, שוחד והפתעות“.

למה הילד חייב לחבק ולנשק למרות שהוא לא רוצה? למה צריך לשחד אותו בצעצוע בשביל זה? יש המון דרכים להביע אהבה ושמחה, יש המון דרכים להיפרד או להיפגש, דרך אחת מהן היא בחיבוק ובנשיקה. אבל יש גם הרבה אחרות: בכיפים, במילים, בנפנוף לשלום, בחיוך.

משפט פשוט כמו: “אני מבין שאת/ה לא רוצה לחבק את סבתא. אנחנו צריכים ללכת, איך את/ה בוחר/ת להיפרד?”, מקפל בתוכו מסר מכבד: “להיפרד בנימוס אנחנו חייבים, כי כך מתנהגים בעולמנו. את הדרך לפרידה, את/ה יכול/ה לבחור“.

אתם באמת חושבים שאם נלחץ על הילד לתת נשיקה לסבתא זה יביא אותו בבגרותו או בנעוריו להיות אונס או נאנס (עוקד או נעקד)? נשמע לי כמו וורט לשבע ברכות. ושוב, ההמלצה כשלעצמה הגיונית בעיניי (לא להכריח אותו לתת נשיקה אם לא בא לו, אלא רק לעמוד על כך שעליו להיפרד מסבתא באופן הולם ולאפשר לו לבחור כיצד), אבל המעבר לכך שהוא יגדל להיות אונס או נאנס נשמע לי חסר בסיס. אני תוהה האם יש בבסיס הטענה הזאת מידע אמפירי או תיאורטי שיכול להוציא אותה מכלל וורט? תמהני.

זה כמובן מחזיר אותי להבחנה המפורסמת שערכתי בין דרוש לפלפול בטור 52. בדבריי שם הסברתי שפלפול הוא היסק נכון שבסופו מסקנה שגויה (זהו פרדוקס, אתגר, או חידה לקורא), ודרוש, לעומת זאת, הוא היסק שטותי שבסופו מסקנה נכונה (רצוי טריוויאלית), למשל שצריך להיות ענוותן ולהקפיד בהלכה ולאהוב ולכבד את אשתו וכדומה.

הסברתי שם שכנראה מסיבה זו מקובלנו שאין משיבין על הדרוש, כי סוף סוף המסקנה נכונה ולמי לכל הרוחות איכפת מההיסק?! אבל אני כדרכי המעצבנת כן משיב על הדרוש. בגלל רגישותי הנודעת ללוגיקה, מעצבן אותי שמציגים מסקנות, גם אם הן נכונות ואני מסכים להן (ואולי דווקא במקרים כאלה), כתוצר של היסק או מידע מקצועי, אם הן לא באמת כאלה. תגיד מה שיש לך לומר (שלא נכון להכריח ילד לנשק את סבתא. גם לילד יש זכויות וגם בו צריך להתחשב) בלי להסיק את זה מהנטייה הכאובה של נערים בימינו לבצע אונס קבוצתי.

הערה לא מקצועית על גורם משמעותי יותר

אם כבר עוסקים בדיאגנוזה לא מקצועית שלא מבוססת על עובדות, אני מקווה שתרשו גם לי לחטוא באחת כזאת: דומני שאם מחפשים גורם חשוב (גם אם לא בלעדי) לעניין, הרי הוא החברה המתירנית שלנו. היא אשמה לא מעט במקרים הללו.

אנשים מגדלים ילדים באווירה שמין הוא כמו אכילת ארטיק בקיוסק, אם בא לך תקנה ותעשה עם מי שאתה רוצה (רק לא להסתבך בהריון לא רצוי, ואם כן – אנא רצח את העובר כמה שיותר מוקדם: מין בטוח מונע רצח, ומין לא בטוח מצדיק רצח). אחר כך מתפלאים שהנוער לא מכבד את פרטיותה של האישה ופוגע בממדים הכי אינטימיים של אישיותה ונפשה. אם אלו אכן ממדים כה אינטימיים, האם לא מן הראוי לחנך את הנוער, בנים ובנות, לשמור את זה לבני זוג בדווקא ולא לכל מי שפוגשים בבר כשאני במצב רוח ידידותי? האם פגישה מקרית בבר, גם אם לא הוכנס סם אונס למשקה של הבחורה, הוא כן בסדר? אם מין הוא כל כך בנאלי, אל לנו להלין שאנשים לא רואים בזה ענין כה גדול. אי אפשר לחנך ילדים לכך שמין חופשי זה בסדר גמור ואין בכך שום עניין מיוחד (ולכן אפשר לעשות את זה בגיל 12 עם מי שרוצים, כל עוד מקפידים לרצוח בזמן את התוצאות), אבל בו בזמן לראות בזה איזה חילול פנימי מאד עמוק של האוטונומיה והאינטימיות המינית של הנאנס או הנאנסת. לדעתי הבלתי מקצועית בעליל, זה פשוט לא הולך. זה שדר כפול וסתירתי.

חשוב לי רק להבהיר שאני לא חושב שבעולם מתירני אין בעיה באינוס. יש בעייה, כי לאדם יש זכות לומר לא. גם דבר מינורי ששייך למישהו אין לפגוע בו. מה שאני טוען כאן הוא שהבעיה לא יכולה להיות מוצגת כדרמטית ושערורייתית. באווירה שנוצרת בחברה המתירנית שלנו אין פלא שיחסי מין לא בהסכמה מלאה לא שונים מהותית ממתן צ’פחה ידידותית לחבר שלא מסכים לכך. תחליטו, מדובר באכילת ארטיק או לא?!

הדבר דומה בעיניי לחברה קומוניסטית שתגדל את ילדיה על כך שכסף הוא כלום ובעצם הוא שייך לכולם, ואז תצא בזעקות שבר נוראיות על אנשים שגונבים או גוזלים כסף מאחרים ומזלזלים בממון הזולת. אם כסף אינו עניין אז הוא אינו עניין. אי אפשר לרקוד על שתי החתונות. ושוב, גם בחינוך כזה אסור לגזול, אבל אני נגד זעקות השבר של הקוזק הנגזל.

יתרונות מתודולוגיים להצעתי

אמרתי למעלה שאני מרשה לעצמי את מה שרביב הרשתה לעצמה, להמליץ המלצות על בסיס התרשמות ללא ידע מקצועי ואמפירי. אבל אני חייב להוסיף שלהמלצה שלי יש בכל זאת לפחות ארבעה יתרונות על זו שלה:

א. בניגוד אליה, אני לפחות אומר בפירוש שדבריי לא מבוססים על עובדות וידע.

ב. ההמלצה שלי מבוססת יותר מזו שלה. אמנם לא ערכתי סקר ובוודאי לא מחקר מקצועי, אבל העובדות שאנחנו פוגשים בחיינו הן די משמעותיות. עם כל הבעייתיות המינית בחברות שמרניות, נדמה לי שאי אפשר לומר שלא עושים שם עניין ממין, ושמספר מעשי האונס הקבוצתי (!) שם הוא דומה. זאת לאפוקי ממקרי אונס אישיים, שלגביהם איני יודע את המצב. לכן דומני שהמסקנה שלי מהעובדות, גם אם אינה הכרחית, לפחות אינה מופרכת. לעומת זאת, קשה לי לראות את המסד העובדתי לקביעה שלהכריח ילד לנשק את סבתא יביא אותו להיות אונס או נאנס.

ג. למיטב שיפוטי, בדבריי שלי יש היגיון, לא רק במסקנה אלא גם בטיעון. הם לא וורט. זאת בניגוד להיסק של רביב (להבדיל ממסקנתה). ראו בסעיף הקודם.

ד. והכי חשוב, כדי לטעון את טענתי שלי לא צריך פסיכולוגיה ומידע אמפירי מדעי, אלא רק קורט לוגיקה. אני לא מצביע על השערה פסיכולוגית אלא על טענה לוגית: אם מין הוא לא עניין, אז אל תעשו ממנו עניין. ואם אתם עושים ממנו עניין אל תגידו שזה לא עניין גדול. יתר על כן, יש משפט בלוגיקה שמהנחה סתירתית ניתן להסיק כל מסקנה (אם הרישא שקרית ערך האמת של טענת הגרירה לא תלוי בערך האמת של הסיפא). לכן אין פלא בעיניי שיש ילדים שמסיקים את המסקנה שאונס הוא לא כזה עניין (אגב, חלק אחר מהם יוכל להסיק שיש או שאין אלוקים, או שצבעו של הים הוא ורוד, או שרפואה אלטרנטיבית ותקשור עם חייזרים יש בהם ממש. כאמור, מסתירה ניתן להסיק כל מסקנה).

האשמת הקרבן

כבר לקיתי בעבר בהאשמת הקרבן (למשל בטור 225, על הטרור הלהט”בי), כשאמרתי שנשים לעתים נושאות באשם תורם למעשי אונס ולהטב”ים נושאים באשם תורם לאלימות כלפיהם. כעת אני מוסיף חטא על פשע, ומוסיף לעניין את האשם התורם של החברה שבתוכה אנחנו חיים. גם לה יש אשם תורם. כמו שאי אפשר לתת לנשים להסתובב ללא בגדים ברחוב ואז להתלונן על מעשי אונס, אי אפשר לחנך ילדים ונוער באווירה של מתירנות מינית גמורה ואף להפוך אותה לאידיאולוגיה (וללגלג על הדתיים החשוכים שעושים מזה עניין), ואז כשמגיעות התוצאות ליילל ולהתלונן. ושוב אומר שבשני הטיעונים הללו אין בכוונתי לנקות את העבריינים מאשמה, אלא להצביע על אשם תורם של גורמים נוספים (הקרבן והחברה).

92 מחשבות על “חינוך ילדים ואונס קבוצתי: בין פסיכולוגיה ללוגיקה (טור 227)”

  1. דעתי נוטה להסכים. צריך לזכור שנוער לא דתי חשוף מאוד לפורנוגרפיה שכמובן מעוותת את התפיסה המינית (אורגיות מיניות, או כיבוש האישה בכח ושלכאורה היא נהנית מזה) ועל זה נאמר ומה יעשה הבן ולא יחטא??

    היו לא מעט כתבות בנושא של היחשפות של קטינים באמצעות קבוצות בווטסאפ להצעות מיניות וכן לפונוגרפיה. וכבר אמר מי שאמר שאם מופיע אקדח במערכה הראשונה אז ישתמשו בו במערכה האחרונה…

    מי שנותן לילדיו כלים להגיע לתכנים כנ”ל שלא יתפלא עם מגיעים גם לתוצאה של אונס קבוצתי.

    (במאמר המוסגר, כן היה מעניין לבצע מחקר בקרב גברים שאנסו מהמיגדר הדתי, שם הרי יש גם בד”כ במעשה עבירה שעונשה כרת, מה גרם להם לבצע מעשה כה מכוער. כלומר מה השורשים של זה (האם נחשפו לחומר פורנוגרפי וכד)).

    1. “אי אפשר לחנך ילדים ונוער באווירה של מתירנות מינית גמורה ואף להפוך אותה לאידיאולוגיה (וללגלג על הדתיים החשוכים שעושים מזה עניין), ואז כשמגיעות התוצאות ליילל ולהתלונן.”

      “כשמגיעות התוצאות” ? ניתן להוכיח קשר ישיר ומובהק ?

      קראתי את הסתיגויותך, והיתרונות שמנית על הפוסט של וואלה. ועדיין … לא מפי וואלה “ישק דבר” .
      היש דרך למצוא את האמת שבדבר ?

      חשוב יהיה לראות נתונים מחקריים רציניים בעניין, כדי לקבל תשובה על השאלה :

      האם בחברה הדתית, או הדתית מן הסוג הדוגל בשיטתך, קיימים *פחות* מקרי אונס ?

      שכל ישר אומר שכן …

      אך אני מוכרח להודות כי במחשבה רצינית יותר, נשמע שיכול להיות קושי אדיר באיסוף נתונים בחברות דתיות… מסיבות מערי תרבות ושיתוף פעולה עם הרשויות וכו’

      עכ”פ
      אהבתי מאוד את הפוסט
      תודה גדולה

      נ”ב
      לא לקצר את הפוסטים ! 😀 כיף לקרוא כל פעם. גם אם אין תגובות, דע שהפוסטים מעניינים מחכימים ומעוררי השראה (לפחות בשבילי)

  2. האם מתירנות מינית טובה או רעה?
    עצם הניסוח מגלם בתוכו הנחה שגויה, כאילו צריכה להיות החלטה חברתית גורפת בנושא. יש אנשים שזה טוב להם, ויש כאלו שלא. (בדיוק כמו שבמלתחות לבריכה תמצא אנשים מכל קשת החברה שמסתובבים ערומים בלי שום בושה, לעומת כאלו שמובכים, ומתלבשים בזריזות כשהם עטופים במגבת ענקית. טבע האדם אינו אחיד).
    החלטה על גישה נוצרית כלפי מין טובה אולי לחלק מהחברה, אך רעה לרבים אחרים. קשה גם לומר שהיא מונעת מקרי קצה של אונס.
    נראה שגישה חינוכית שמאפשרת מתירנות מחד, אך מאידך קוראת לבחון ולהיות רגיש ואנושי כלפי רצון הזולת, אמורה לפתור את רוב הבעיות. וזאת מבלי לדכא יצרים טבעיים ובריאים. הלא כן?
    ועוד הערה על הטור לפני הקודם: שם לא פסלת טיפולי המרה. והרי טיפולים אילו הם בעלי אופי פסיכולוגי. וכאן אתה רומז לכך שאתה לא מכיר בפסיכולוגיה באשר היא כדבר מהימן ורציני. כיצד הדברים מתיישבים זה עם זה?
    ועל הטור לפני הקודם- אכן נשברתי די בהתחלה. אולי כדאי דווקא לקצר בדברים הקשים יותר לבריות?

    1. שימי.
      פה זה לא פייסבוק והרב מיכי לא מלהג פוסטים קלים לקריאה כדי לקבל עוד זריקת דופמין מיותרת. הבקשה לקוננספט מקוצר באתר הבית שלהרב מיכי, פילוסוף ורב נכבד אם אינה גובלת בחוצפה מלמדת בעיקר על בורות.

    2. חשיבות הקונספט המקוצר

      בס”ד כ’ בתמוז ע”ט

      על כל פנים, בחינוך ילדים ובני נוער, תהא המטרה אשר תהיה, יסוד היסודות ועמוד החכמות הוא להעביר את המסרים בצורה קצרה וקליטה. כהנחיית חז”ל: ‘לעולם ישנה אדם לתלמידו בדרך קצרה’.

      ובפרט בדור ובגיל שבו הידיים רפות מלהעמיק בחשיבה ובעיון, שעלול להתקיים ‘ויבא אמל”ק [ארוך מדי לא קראתי] ויילחם עם ישראל ברפידים’ 🙂

      בברכה, ש”צ

      ולגופו של עניין, דומני בניגות למומחית לחינוך שדווקא העמידה לכבד את הסבתא גם בצורה שאינה תואמת את מה שמתחשק לילד באותו רגע, היא המרגילה את החניך שכבוד הזולת מחייב ויתור על החשק האישי…

    3. וניתן לעשות ‘גם וגם’. לבאר באריכות את הנושא לכל צדדיו ופרטיו, ובסוף לערוך סיכום תמציתי. כמנהג המלך האהוב על נתיניו ‘ליאונרד פרדיננד פדהצור בקיצור’ 🙂

    4. והשאלה החינוכית האמיתית

      בס”ד כ”ז בתמוז ע”ט

      סיומה של פרשת קפריסין מעלה את השאלה החינוכית האמיתית שצריכה להעסיק אותנו. באונס ממש מטפלות רשויות החוק בחומרה, אבל השגת ‘הסכמה’ באמצעי פיתוי ולחץ חברתי – זה בסדר? והעברת התמונות המביכות ל’כל העולם’ ללא הסכמה – היא בסדר?

      למניעת אוירה של ‘עדר’ שבו היחיד נאלץ מתוך לחץ להתאים את עצמו לרצון הרבים ולהיות ‘אחרי רבים לרעות’ – על מחנכים לתת את הדעת; אף כנגד ה’תרבות’ של הנאה מראיית הזולת במבוכתו ובקלקלתו – יש לחפש דרכי תיקון ומניעה.

      לא בכדי העונש הכספי המוטל על מפתה אינו פחות מעונשו של האונס, שכן המחטיאו חמור לא פחות מהפוגע וכן ה’מוציא שם חמור משניהם, גם לוקה וגם משל, שכן הפגיעה בכבודו של אדם ובשמו הטוב – חמורה לא פחות מהפגיעה הפיזית.

      והתיקון הוא ע”י טיפוח תחוש האחווה, האחריות והעין הטובה כלפ הזולת, כפי שביאר הלל שתמצית התורה היא: ‘דעלך סני לחברך לא תעביד’, ואידך ניזיל ונגמור..

      בברכה, ש”צ

  3. לא הבנתי למה בארטיק אנחנו מצליחים לחנך את הילד מעולה שאפשר לאכול חופשי אבל אם הוא לוקח מהשני הוא צריך לבקש רשות ובמין א”א לחנך שזה דבר לגיטימי כל עוד אתה רוצה אבל בתנאי שתבקש רשות

  4. ממבט לא דתי אין סיבה שמין לא יהיה כמו ארטיק וממילא בהצעתך אתה מציע שנמנע ילדים מדבר שהם יכולים ליהנות ממנו שאין כל סיבה למנוע אותם רק כדי שיתייחסו לזה כדבר שלא עושים חופשי וממילא מחר לא יסחפו לעשות זאת באיסור
    לדעתי זה קצת לא הוגן [זה כמו שבחברה בה יצמחו גנבים נמנע ילדים לאכול דברים טעימים כדי שיתייחסו לזה כמיוחד וממילא מחר לא יגנבו – גם אם במבחן התוצאה זה יועיל זה לא הוגן למנוע מהם את זה ורוב העולם השפוי לא ילך על כאלה רעיונות
    מה שאומר שבמאמר שלך מעורב זה שאתה דתי או זה שאתה שייך לעולם שתפס את חיי המין לא כארטיק אך דורינו שעשה דבר נכון [אא”כ הדת נכונה] ומגיע בגישה שכל דבר אם אני לא פוגע במישהו אז למה לא למי שזה מבטו אין כל הגיון למנוע ילד ממין בגלל שאולי מחר ילדים יעשו אונס קבוצתי

    1. “ממבט לא דתי אין סיבה שמין לא יהיה כמו ארטיק”,אין שום ערכים בנקודת המבט החילונית?
      זנות,אורגיות וכו’, הכל מותר? האם הורה חילוני יחנך את הילדים שלו לדברים הנ”ל?
      כנראה או שאתה חרדי שיצר לעצמו תמונה של חילוני נטול כל מוסר וערך ומחפש כל היום להתהולל או שאתה חילוני שאיבד כל נורמה מוסרית ולכן לא מזדעזע מלומר ש”מין זה כמו ארטיק” ושכך ראוי לחנך בחברה חילונית..

    2. ד ואלי, ראו דבריי כאן:
      https://mikyab.net/%d7%97%d7%99%d7%a0%d7%95%d7%9a-%d7%99%d7%9c%d7%93%d7%99%d7%9d-%d7%95%d7%90%d7%95%d7%a0%d7%a1-%d7%a7%d7%91%d7%95%d7%a6%d7%aa%d7%99-%d7%91%d7%99%d7%9f-%d7%a4%d7%a1%d7%99%d7%9b%d7%95%d7%9c%d7%95%d7%92/#comment-24386
      ד, בפרט אתה, נראה שלא הבנת את דבריי. תעשה מה שאתה רוצה, רק אל תבוא אחר כך בטענות.
      האם אתה מכחיש שבחברה שלנו המין הוא דבר שהפך די בנאלי? האם אתה לא מסכים שילדים וזוגות מזדמנים עושים זאת בצורה די חופשית? הכי קל לך לקחת את זה לכיוון של אורגיות (אם כי גם זה קיים) ולהתבכיין בפסיב אגרסיב על חוסר היכרות שלי עם חילונים והשמצתם (אני דווקא מכיר אותם היטב. בבחינת: …some of my best friends are). למה להכיר בעובדות אם אפשר ליילל?

  5. ד
    אתה מיתמם.בטית ותיו. ההורים אינם פקטור בחברה החילונאית. האבא והאמא שלו הם הטלויזיה והסמארטפון. אמנם מי שניח אותו לפני קובה של זונות אלו מולידיו,כך שבמובן מסויים יש טעם בדבריך (גם שעון מקולקל כו’) שלהורה בחברה החילונית יש חלק מסוים בחינוכו.

    הצלוחה

  6. אלי, על מה אתה מדבר?
    “למה בארטיק אנחנו מצליחים לחנך את הילד מעולה שאפשר לאכול חופשי אבל אם הוא לוקח מהשני הוא צריך לבקש רשות”
    אתה יודע כמה ילדים דווקא לוקחים לק מהארטיק של החבר בלי לשאול? (רמז: הרבה הרבה יותר מילדים שאונסים).
    על איזו הצלחה גדולה אתה מדבר?

    1. ראה תשובתי למעלה.

      גיל ותוהה,
      להבא הכניסו את תגובתכם בתת השרשור הרלוונטי (לחצו על תגובה אחרי ההודעה הראשונה בתת השרשור ולא בתיבה שבתחתית הדף כולו).

  7. דברי טעם של הרב ברנדס. דבריו כשופר לדור,וקורטוב נבואה בהם;
    הניאוף, מצעדי הגאווה והקרבת הבנים והבנות למולך החופש המיני הם העבודה־זרה 
המצויה כיום. המלחמה בהם היא כמלחמת נביאי ישראל באלילות

    כשמקבילים באופן סימטרי בין חמשת הדיברות הראשונים לבין חמשת האחרונים, נמצא ש”לא תנאף” מקביל ל”לא יהיה לך א־להים אחרים על פני”. הניאוף הוא המקבילה של העבודה הזרה במישור שבין אדם לחברו. הנביאים הקבילו את חטא העבודה הזרה לבגידת אישה בבעלה.

    בימינו אנו נדרשים להתבונן בהקבלה בכיוון ההפוך – להקיש מהעבודה הזרה על הניאוף. הניאוף, בתקופתנו, הוא העבודה־זרה המשוכללת ביותר, והמלחמה בתרבות הניאוף דומה בכול למלחמתם של נביאי ישראל ואבות אבותינו בדורות הראשונים בתרבות העבודה הזרה. כעבודת האלילים בזמנה, תרבות הניאוף השלטת בָּזָה ומלגלגת לכל מי שאינו מאמין באמונותיה ואינו מנהל את חייו על פי אורחותיה. כל מי שאינו משתחווה לאלילי הפריצות ואינו מקריב את בניו ובנותיו למולך החופש המיני נתפס כשמרן, מיושן ופרימיטיבי.

    אלילי מין ואלילי רוק

    האמורא רב אשי תמה כיצד ייתכן שהמלך מנשה, בנו של חזקיהו הצדיק, התמסר לעבודה זרה בכל כוחו והכשיל את כל עם ישראל יחד איתו. הסביר לו אותו רשע שלו היה חי בימיו היה אוחז בשיפולי גלימתה של עבודה זרה ורץ אחריה. כה גדול היה כוח הפיתוי של האלילות בזמנה. כאשר יבואו בעוד כמה דורות לחקור את תולדות תקופתנו, יעמדו אנשים פעורי פה ואחוזי תימהון ואולי גם פלצות לנוכח התופעות של הדור הזה, ושתיקתם של המנהיגים ואנשי הרוח. כרב אשי בזמנו איש לא יבין את עוצמת הכוח של תת־התרבות הפרימיטיבית שבתוכה חיינו ואת חוסר האונים להתמודד מולה.

    איך, ישאלו עצמם ההיסטוריונים, האנתרופולוגים, הסוציולוגים והפילוסופים שיבחנו את דורותינו מן העתיד, נפתו אמהות לשלוח את ילדותיהן לעסוק בדוגמנות, כאשר הכול ידעו מה משמעות העיסוק הזה מבחינת אורח החיים שהוא מחייב, כאשר הכול היו חשופים לדימוי של אלילות המקצוע הזה. איך הצליחו לשכנע את האמהות ואת בנותיהן שיש הבדל בין מכירת גוף הילדה לצלמי האופנה לבין מכירתו לפדופילים האוצרים במחשביהם תמונות שכאלה?

    איך ייתכן שמדינה שלמה הזדעזעה אחת לכמה שבועות, למשך יומיים, כאשר התברר שקבוצת ילדים בגיל חטיבת הביניים פיתו או אנסו ילדה מן הכיתה, והפיצו את תמונותיה במדיה הסלולרית, אך כעבור יומיים התפנתה התקשורת והמדינה בעקבותיה לריגוש חדשותי אחר ולא נעשה דבר כדי לצמצם את מידת הזמינות של תעמולת המיניות הפרוצה בכל אמצעי המדיה הנגישים לילדים אלו? איך העלו למדרגת אלילים ואף השתמשו במונח זה עצמו, הטעון כל כך, להגדרת “אלילי מין” או “אלילי רוק”. איך יכול היה הדיון סביב אלילי הזמר או התיאטרון והקולנוע להתמצות בשאלה אם הנערות הפתיות שהתגודדו סביבם היו קטינות או בגירות, ואם הם עצמם היו מודעים לכך שהן קטינות? איך ייתכן שכאשר הסתיים הדיון בסוגיית הקטינות בלא הרשעה היה די בכך כדי להחזירם אל מרכז הזירה ולאפשר לכוהני פולחן ה”בעל” להמשיך ולטפח אצל גדודים נוספים של פתיות את ההערצה העיוורת לאליליהן?

    חכמי הדורות הבאים יעיינו בהשתאות בעדויות שישתמרו מתקופתנו, כאשר יגלו מנהג מוזר נוסף. כל אימת שאיש ציבור – פוליטיקאי חשוב, מנהל ברשות ציבורית, קצין בכיר בצבא או במשטרה – נחשד בניאוף עם אשת איש או אישה פנויה, התנהל דיון רווי רגשות בשאלה מה הייתה מידת הכפייה שהשתמש בה. הפעלת מרות כנגד אישה בוגרת, ש”לא יכלה לסרב” כי הייתה מופתעת ונבוכה וחששה להמשך העסקתה, נחשבה לעוון פלילי שמצדיק הדחה מן התפקיד ואף כליאה לזמן ממושך. ויפה שכך. אבל כיצד זה לא התקיים כמעט שום דיון, ובוודאי לא הוסקו שום מסקנות משמעותיות, סביב העובדה שמנגנון חברתי שלם הביא את האישה לכך שלא היה ברור לה שהיא אמורה ורשאית לסרב. לומר “לא” חד וחלק, אם לא ממש לסטור על לחיו, או אחרת: לעזוב בגדה אצלו ולרוץ החוצה, כיוסף, גם במחיר כליאה בבית האסורים המצרי. תרבות שאלו קודי ההתנהגות שהיא מטפחת אינה חייבת לתת את הדין ולחשב את חשבון נפשה בעקבות פרשיות חוזרות ונשנות אלו אצל שועי המדינה?

    בגידות כגזירת גורל

    והניאוף הפשוט? איש בוגד באשתו, אישה בוגדת בבעלה. זה קרה מאז ומעולם, שכן היצר המיני הוא החזק ביצרים. החידוש של תקופתנו הוא בלגיטימציה המוסרית שניתנה לניאוף, ויותר מכך – בהפיכת אורח החיים של הניאוף לערך חברתי־תרבותי. הקולנוע, התיאטרון, הספרות, המוסיקה הפופולרית, אתרי האינטרנט והמדיה הדיגטילית, דמויות המופת לחיקוי והערצה. איש אינו מגנה ידוען, פוליטיקאי או אמן, איש תקשורת או סופר, שמתגלה כי ניהל חיים כפולים. אשתו אמורה לסבול את קיומה של “אהובתו” והשיח הציבורי מכיל את העולם החווייתי של ילדיו מאשתו עם ילדיו מאהובותיו, מבלי לבקר את התופעה עצמה, כביכול זו גזרת גורל או חוק טבע דטרמיניסטי, שיצריו של אדם משיאים אותו לבגוד באשתו, לפורר את משפחתו ואין צורך להתמודד עם החטא לפני קרותו, ולהתייסר עליו אחרי הכישלון.

    כחלק מתופעת פולחן העריות אפשר יהיה למנות גם את הנושא של הלהט”בים. יש הבדל משמעותי בין התמודדות עם צרכים אנושיים־אישיים, פסיכולוגיים וגופניים לבין “מצעד הגאווה”. מצעד זה, וכל הכרוך בו מבחינה תרבותית, יעידו כאלף עדים על כך שמדובר בתרבות בעלת מאפיינים של דת קלאסית. יש בה טקסי פולחן, אביזרי פולחן, וכמקובל בכל דת – גם איסורים חמורים על השמעת ביקורת או חלילה הפגנות נגד. גם אבירי זכויות המחאה הצטרפו להגנת הדת הלהט”בית ולהטלת איסור על כל מחאה כנגדה או פגיעה רגשית במאמיניה. שכן אם נותרו עדיין כמה מושגים מקודשים בעולמנו שאסור ללעוג להם ולבקרם – הלהט”בים הם בוודאי מן המקודשים ביותר.

    כמו בימים קדמונים של עבודה זרה במובן הפגאני, נדחקים שומרי המסורת לעמדה נרדפת ומתגוננת. יש המדמים כי לחברה הדתית והחרדית קל יחסית להתמודד עם הדת השלטת. לכאורה, החברה הדתית סוגרת את בניה ביישובים דתיים ובמוסדות חינוך נפרדים, תוך השגחה קפדנית יחסית ותעמולת נגד לוחמנית. אולם טעות היא לחשוב שהחברה הדתית אינה נפגעת. היא נפגעת באופן ישיר מכך שנגעי הפריצות פוגעים גם בה. היא נפגעת באופן עקיף מן השלילה שבמלחמה: מהפיכת כל השיח בנושאי אישות לשיח של “צניעות”.

    החברה הדתית והפריצות

    החברה הדתית מאמצת, כתמונת מראה, את השיח הפרוץ: כל מפגש בין בנים לבנות נתפס כזירה של פריצות, גוף האישה הפך להיות “חפץ של איסור”, וכל מחשבה ודיבור בעניינים אלו הם זימה. התודעה המעוגנת היטב בכל רובדי התורה שבכתב ושבעל פה, ובמסורת החיה בישראל, שלפיה המיניות היא חלק נורמטיבי מן החיים הנורמליים והיא מושא לחיים של טהרה וקדושה, נפגמה לעומק.

    הבעיה אינה דתית ואינה מיוחדת לחברה הדתית. הבעיה היא של כלל החברה, בישראל ובעולם כולו, גם של המתוקנות באומות העולם, שהחובה לקיים את שבע מצוות בני נח האוניברסליות, ובהן איסורי העריות, חלה גם עליהן. האחריות של כל אדם שיראת א־לוהים בלבבו ועתידו של עם ישראל בארצו חשוב לו היא להיאבק, כנביאים שנאבקו בנביאי הבעל, בתרבות האלילית המקיפה אותנו מכל צדדינו. איני יודע מהי הדרך הנכונה לנהל מאבק כזה, והאם מאבק כוחני מועיל או מזיק, אבל ברור בעיניי שיש סוג של מאבק שנזקו מרובה מתועלתו: זהו המאבק ה”דתי”, המביא בחשבון רק את צרכיו של הציבור הדתי.

    כיוון שהבעיה היא בעיה חברתית־תרבותית־כללית יש ליצור קואליציות של ארגונים מכל שדרות החברה הישראלית, שיחרתו על דגלם את ההגנה על כבוד האישה, את המאבק בהחפצת הגוף ואת אישוש “המשפחה הישנה” כנגד כל מערעריה.

    יש לפעול לשינוי ההתייחסות הציבורית למדורי הרכילות, הסלבס והפפרצי ולהגדרה מחודשת של מושאי ההערצה וסמלי הסטטוס. יש לדאוג למתן תמיכה וחוסן לאישים, מוסדות וארגונים המתמודדים במישור האינטלקטואלי, הרוחני והמעשי עם גישות המעודדות מתירנות ופריצות במישורים של הפילוסופיה, הפסיכולוגיה, התרבות והאמנות. יש להגדיר מחדש את מושגי הטעם הטוב, כך שמבקר תיאטרון מכובד לא יחשוש מלכתוב – אם זו דעתו – שבמאי המציב עירום על הבמה במחזה שייקספירי אינו בהכרח “מתקדם”, אלא עוסק בהזניית האמנות וברידודה על מנת למשוך קהל ופרסום. כך שמבקר מוסיקה לא יימנע מלכתוב שהצלחתה של זמרת רוק מפורסמת אינה נשענת על היכולות המוסיקליות שלה, אלא על כך שהטקסטים שלה וההופעה שלה על הבמה הם פרובוקטיביים יותר מחברותיה שלא השכילו להשתמש בכלים זנותיים ברמה 
קיצונית כשלה.

    המושגים “טהרה”, “צניעות”, “אהבה” (במובן הישן שלה, לא הפרוץ לכול והשטחי להחריד), “נאמנות” ו”קדושה” אינם מושגים דתיים. הם יסודות עומק בתרבותו של עם ישראל וככאלה הם אמורים להיות מונגשים לחברה הישראלית. ליד “שבת ישראלית”, “שמיטה ישראלית” וקבוצות תפילה ישראליות, יש מקום לפעול בתחום המשפחה הישראלית. מובן שכמו בתחומים של שבת, שמיטה ותפילה, אם כל מה שיהיה לתורת ישראל לומר לחברה הישראלית הוא רק הלכה, היא תישאר לא רלוונטית ולא תצליח להגן אפילו על בנותיה ובניה. אבל כאשר תתורגם שפת התורה לשפה עדכנית ועכשווית, אפשר יהיה למצוא שותפים רבים למפעל ניתוץ האלילים המוטל לפתחנו.

    *

    הדיבר האחד עשר: אי אפשר להוסיף וכל המוסיף גורע. בעשרה מאמרות נברא העולם, עשר מכות הוכו המצרים, עשר ספירות מנו המקובלים, עשרה ישראלים נחוצים למניין. אבל מתורתו של הלל הזקן למדנו שישנה מצווה אחת שאפשר למנותה לפני עשרת הדיברות, לא כתוספת אלא כמצוות־על, שעליה עומדת כל התורה כולה, כולל עשרת הדיברות: “ואהבת לרעך כמוך”. יש להסביר באריכות מדוע כל יתר המצוות אינן אלא פירוט והרחבה של מצווה זו. ועל כך כבר אמר הלל הזקן בעצמו: “ואידך, זיל גמור

    1. מילה בסלע. אני שמח לקואליציה שנוצרה כאן עם ידידי הרב ברנדס. ללמדך שרב חכם, פתוח ומשכיל, לא בהכרח מסכים לכל שגיונותיה של החברה המודרנית בת זמננו. זו ממש לא עסקת חבילה, ומי שמקבל ערכים כמו שוויון, זכויות אדם, יחס לשונה (כולל אישה וגוי), דמוקרטיה וחופש ביטוי, לא חייב לקבל גם את המתירנות המשתוללת והיללנית שבמקומותינו.

    2. אברהם

      דברי הרב ברנדס מעיתון מקור ראשון, פרויקט עשרת הדברות, לפני מספר שנים. מופיע באתר העיתון. חפש בגוגל לפי ציטוט כמה משפטים שהבאתי

  8. הש”ס מתחיל במסכת ברכות וממשיך במסכת פאה. מסכת ברכות, יסוד למצוות בין אדם למקום. מסכת פאה, יסוד למצוות שבין אדם לחברו. כתב הרא”ש בפירושו למסכת פאה: הקב”ה חפץ יותר במצוות שיעשה בהן גם רצון הבריות מבמצוות שבין האדם לקונו.

    לפיכך, כתב שד”ל בספר “יסודי התורה”: “אם נחפוץ להדריך הילד בדרך טובה, ושתהיה הדרכתנו מועילה באמת לתיקון מידותיו, אין לנו אלא להשתדל להוסיף כח ואומץ להרגשת החמלה הנטועה בלבו, וזה בדבור ובמעשה. כי כמו שאם נרגליהו לראות מעשי אכזריות ולשמנוע תהילות אבירי לב, אין ספק שתחלש החמלה בלבו, ומעט מעט יתהפך הילד ויהיה איש קשה ואמיץ לב, ככה אם נרגילהו לראות פעולות החמלה וחסד ולשמוע תהלות החסד והמחלה וגנות אומץ הלב וקשיו, תתחזק בלבו מדת החמלה והרחמים ויגדל הילד ויהיה איש חומל ורחמן, צדיק, ישר ונאמן”.

    הניאוף המודרני הוא ביטוי המוני לתרבות של “כחי ועוצם ידי”. כנגדה דרש זכריה: לא בחיל ולא בכח כי-אם ברוחי אמר ה’ צבאות.

    1. מצוות פאה: לא רק חמלה

      בס”ד כ”א בתמוז ע”ט

      ל-מ-80 – שלום רב,

      עניינה של מצוות פאה (ומצוות התלויות בארץ בכלל), אינו רק סיוע לעני, אלא הפנמה שגם השדה שלי והיבול שבו עמלתי והשקעתי אינו באמת שלי. בעל הקרקע האמיתי הוא הקב”ה והאדם הוא באמת ‘אריס’ באדמתו.

      כשם שבמצרים אחרי ה’רפורמה האגררית’ של יוסף, נחשבו האדמות כרכוש המלך. בעליהן קיבלו אמנם ארבע חמישיות מהיבול, אך החומש שניתן למלך סימן בצורה ברורה שהמלך הוא בעל הקרקע, וארבע החמישיות של האיכר אינן אלא חלקו כאריס.

      אף האיכר הישראלי צריך ליתן ‘לגבוה’ כ’חומש’ – מעשר ראשון ושני (או מעשר עני) ותרומה, שלפני שהפרישם אינו רשאי ליהנות גם מארבע החמישיות שלו, שאף בהן הוא ‘זוכה משולחן גבוה’. ויתירה עליהן מצוות הפאה, שבה אין לבעלים ‘טובת הנאה’ לתיתם לעני שירצה, אלא עליו להפקיר חלק משדהו ולאפשר לעניים להלך בחופשיות בשדהו וליטול כחפצם ‘לקט שכחה ופאה’. ובשנת השמיטה, הופכת כל השדה ל’פאה’ ובעל השדה שווה לעני.

      אף המצווה לברך את ה’ לפני כל הנאה, מפנימה באדם ש’לה’ הארץ ומלואה’, ורק אחרי שהודה האדם שהכל שייך לה’ – יכול הוא ליטול וליהנות, כאורח הוא האדם בעולם, הזקוק בכל צעדיו לרשות ‘בעל הבית’ הוא ריבונו של עולם. כשאדם כפוף ל’מנהיג הבירה’ – זהיר הוא גם בכבודם של בריותיו

      בברכה , ש”צ

    2. מלכתחלה התורה רצתה שבני ישראל יהיו בעלי שדות, ושתהא פרנסתם ממלאכה ישרה התלויה אך ורק בעמלם ובברכה מן השמים, שלא יצטרכו זה לזה, אולם אם יצטרכו זה לזה שיעשו צדקה וחסד זה עם זה.

      מצות הפאה אינה הפקר. לו היתה הפקר, היו רשאים העניים ליטול מה שהם רוצים ומתי שהם רוצים ואיך שהם רוצים, ולא כך הוא. אלא פאת השדה שייכת לעניים מעיקר בדין, וניתנת באופן השומר מפני גזל עניים ומפני ביטול עניים ומפני מראית עין ומפני הרמאים, ובתנאים המתחשבים בבעל השדה. מצוות הפאה היא יסוד למצוות הצדקה, ומצווה דווקא על בעלי שדות, כי מלאכתם אחראית לייצור מזון שהוא הצורך הכי בסיסי של האדם, והתורה שהיא תורת צדק מחייבת אותם לדאוג ראשית-כל לעניים. לפיכך, החיוב בפאה קודם לחיוב בתרומות ומעשרות, ולעולם הוא נותן משום פאה ופטור מן המעשרות עד שימרח. ומתנות העניים עצמן פטורות מתרומות ומעשרות. כל זה ללמדנו שחס הקב”ה על כבודו והקדים כבוד עניים לכבודו, ומה הוא רחום וחנון, אף אתה תהא רחום וחנון. והכל לפי גודל השדה, ולפי רוב העניים, ולפי הענווה. שעקב ענוה יראת ה’.

  9. והדרכה כללית של הגמרא:היזהרו בכבוד חבריכם, ומנעו בניכם מן ההגיון, והושיבום בין ברכי תלמידי חכמים (ברכות כח:) אם מבוגרים אינם מכבדים זה את זה ולא מתייחסים זה לזה כחברים, היאך יהוו דוגמא טובה לילדים? אם מעמיסים על שכלם של ילדים הגיון שאינו מתאים לגילם, איך לא יתבלבלו? אם לא מושיבים אותם בין ברכי תלמידי חכמים, מהיכן ילמדו את חשיבות השלום?

  10. הבעיה העיקרית שלי עם האסכולה האדלריאנית אם כי איני בקי בכתבי אדלר. היא שהם מצד אחד דוגלים בחינוך מכבד ופתוח לילד/תלמיד.
    וזה כשלעצמו נחוץ כי אולי ההורה או המורה לא יודע מהי הדרך הנכונה בנוסף לכך שכפייה לא באמת מועילה לילד שצריך בעצמו לחפש את המעשה הנכון.

    אך, מנגד הם גורסים שאם לא עשית כך, הכל די אבוד כתוצאה נגזרת דטרמניסטית וזהו זה.

    מאוד מאכזב להורים היה בחירה חופשית ולילד המבוגר אין?

  11. הרב מיכאל,
    לדעתי אתה טועה.
    הרעיון פה הוא בדומה למושג התלמודי: מתוך שהחמרת עליה בסופו, הקלת עליה בתחילתו ולהיפך.
    דוקא בגלל שהנשים החליטו להיות משוחררות מינית, הם חייבות להחמיר יותר באיסור לחצות את גבול ההסכמה,
    ולהיפך, הידיעה שכל חריגה מהסכמה נחשבת לאונס, מאפשרת להן ליברליות מינית גבוהה יותר.
    לדעתי, אתה מתערב במשחק שאינו שלך אלא של הנשים בלבד

    1. סליחה שלא הייתי ברור, אנסה לסדר את טענותי
      1. אני מבין שמבחינתך בחורה שאין לה בעיה להחליף פרטנרים למיטה,לא אמורה לקחת אונס שלה בצורה קשה מדי
      2. לדעתי השיפוט שלך מתבסס על חוסר הבנה של הרגשות של נשים.
      3. כfל הנראה רוב הנשים חשות בהבדל דרמטי ומהותי בין מין בהסכמה למין בכפיה
      4. אשר על כן, מצד אותן נשים, אין צביעות בהחזקה בתפיסה מתירנית, וזעזוע מאונס
      5. ציינתי כהשערה, שדוקא לנשים הדוגלות במתירנות מינית, חשוב לקבע את הזעזוע מאונס, מכיוון שדוקא להם חשוב לחדד גבולות (בין מין בהסכמה – לגיטימי, למין בכפיה – פסול קיצונית)שמאפשרים להן להתנהג במתירנות,בידיעה שיוכלו לעצור את הסיטואציה בכל שלב

    2. היא יכולה לקחת את האונס איך שהיא לוקחת. איני אומר לנשים מה להרגיש ולא מתווכח עם מה שהן מרגישות. מה שאני טוען שהוא שהיחס החופשי של החברה למין לא הולם את הזעזוע העמוק שמביעים בה ביחס לאלימות מינית. זה הכל.
      ואגב, ביחסן של הנשים עצמן גם יש סתירה. אם הן מזדעזעות, שיעשו שוב חושבים האם הן מוכנות לתת את ידן לאווירה של מתירנות מינית. ואם כן – אז שימשיכו להזדעזע להנאתן.

  12. ולכן אין עבירות מין בחברה הדתית, ובודאי שלא בחברה החרדית- כי אין בה מתירנות.
    ובין היתרונות המתודולוגיים של השיטה- יש בה היגיון!

    בחיי, איזה אוסף של קשקושים.
    בא אדם שמבין הרבה בהבדל שבין פלפול לדרוש, אבל את המלה מתודולוגיה לא שמע בחייו, ומתווכח על סמך תחושת חשיבות עצמית עם אשת מקצוע.
    אדוני גידל את ילדיו בכלל או איזו שפחה חרופה שלעתים היא בכלל טמאה ואסור לקחת ממנה מזלג נשאה בעול?

    1. רעות שלום.
      הרשי לי לפתוח בהמלצה. כדאי לך להבא קודם לקרוא, ואז להתקרר, ורק אחר כך, אם עדיין אינך מסכימה, לכתוב תגובה מנומקת ובהירה. ממה שכתבת כאן נראה שלא קראת את דבריי, ובוודאי לא התקררת, ולכן גם התגובה שלך יצאה אוסף הצהרות מהתלהמות ללא נימוקים, ומשפטים חסרי פשר.
      זו עצה מתודולוגית ראשונה במעלה ממי שאין לו הבנה במתודולוגיה (אלא רק בהבדל בין דרוש לפלפול). כחלק מתרומתי המתודולוגית שניתנת לך חינם מידע אישי, הרי כמה דוגמאות מתוך רבות מאד:

      1. לא כתבתי שבחברה הדתית אין עבירות מין. להיפך, כתבתי בפירוש שיש ואפילו הוספתי שייתכן שלא פחות מהחברה החילונית. הנה דוגמה ראשונה למה כדאי לקרוא את הדברים לפני שכותבים תגובה ביחס אליהם.
      2. אם היית מתקררת קצת ורק אז כותבת את התשובה שלך, אולי היו יוצאים לך משפטים שיש קשר בין המילים בהם, שלא כמו המשפט המופתי הבא: “אדוני גידל את ילדיו בכלל או איזו שפחה חרופה שלעתים היא בכלל טמאה ואסור לקחת ממנה מזלג נשאה בעול?”. יש לי השערה מה מתכוין המשפט הזה לומר (שטות גמורה, אגב), אבל כדאי להבא לכתוב באופן שלא ידרוש השערות פרשניות.
      3. ייתכן שאם היית מחכה קצת ולא נותנת לבטן לדבר אלא לראש, אולי היית בודקת קצת ורואה שעסקתי לא מעט במתודולוגיה בתחומים שונים, ודומני שלפחות לאור דברייך כאן אני מגלה בה יתר בקיאות ממך.
      4. אם היית קוראת ו/או מחכה היית רואה שאפילו כאן התייחסתי בפירוש לנקודה המתודולוגית, וכתבתי שטענתי היא לוגיקה ולא תוצר של מחקר אמפירי ולכן אינה זקוקה לאישוש אמפירי.
      5. אם היית חושבת רגע לפני שאת כותבת אולי היית טורחת להביא איזה בדל נימוק בנוסף לאוסף הצהרות מתלהמות שערכן האינטלקטואלי ותרומתן לדיון אפסית.
      מכיון שמספר השגיאות בקטע הקטן שכתבת גדול ממספר המילים שמופיעות בו, לא אוכל להמשיך. אני מקווה שדי בכמה דוגמאות הללו כדי לתקף את עצתי אלייך.
      בהצלחה, ועל לא דבר.

  13. שלום לך,
    נראה לי דמגוגי לערבב נושאים לא רלוונטיים יחד, בבחינת שאם מסכימים איתך לגבי אחד – הרי שלגבי כולם.

    אונס הוא קודם כל עניין תרבותי-חברתי, כמו רוב ההתנהגויות האנושיות.
    יש תרבויות שמעודדות אותו במקרים מסויימים – למשל על רקע של חוסר איכפתיות כלפי בני (למעשה בנות) עם אחר,
    או לא אוסרות אותו באופן מובהק בגילאים מסויימים (כי “כנותן אצבע בעין”)
    (במאמר מוסגר אציין שגישות אלה יוצרות הפרדה חד משמעית בחינוך בין בנים לבנות;
    הבנים מחונכים לחוסר איכפתיות כלפי האחר בכלל, וכלפי נשים בפרט, ולכך שנשים הן חפץ ששוויו נמדד ורגשותיהן לא מעניינים איש, ואילו הבנות מחונכות להכיל את התנהגותם של הבנים, אפילו כשמדובר בבנותיה שלה.),
    או למשל על רקע נהייה עיוורת אחרי בעלי סמכות (גישה נוצרית כשלעצמה), שמעוותת לבעלי הסמכות את הקשר עם המציאות (אולי מתאים כאן הביטוי “עבד כי ימלוך” שלקח את “לא בשמיים היא” למקום שונה לחלוטין).

    אשמח להבהיר דוגמאות בלתי ברורות.

    תרבויות אחרות מתנגדות לעניין האונס בכל הקשר, כולל בין איש לאשתו, כולל לגבי חסרי ישע ו/או מודעות, וכולל אם הנאנסת חזרה בה ברגע האחרון, למרות שעד אותו רגע זה הרגיש לה בסדר (ונתעלם כרגע מן הקושי להוכיח. אנחנו מדברים כאן על עקרונות. נכון?), ולומדת להטיל את האשמה על המבצע בלי שום קשר להתנהגותה של הנאנסת, כי – וואלה – גם בנות צנועות נאנסות, ואפילו על ידי בני משפחתן הצנועים.

    ל זה אמרו חז”ל “טול קורה מבין עיניך” לגבי חינוך החברה החילונית, כי הדתית לא טובה יותר, רק מסתירה יותר.

    1. למבינת העניין שליט”א. קטונתי מלהתווכח עם מבינות עניין שכאלה, אבל בכל זאת הרשי לי קודם להפנות אותך להערותיי לזו שקדמה לך (רעות). כעת אוסיף כמה התייחסויות ספציפית להודעתך.

      אונס הוא תולדה של כמה וכמה סיבות והקשרים, ובין היתר של מה שכתבת. לא כתבתי שום דבר שונה, ולכן לא ממש הבנתי מדוע ההקדמה הזאת הייתה נחוצה.
      את צודקת שבחברה שמעודדת אונס ו/או חוסר איכפתיות אכן צפוי שמספר המקרים הללו יגדל. לא כתבתי אחרת.
      אבל בה במידה צפוי שבחברה שמציגה את יחסי המין כמעשה בנאלי ויומיומי יגדל מספר המקרים הללו. זה לא סותר את הטענה הקודמת.
      לטענה העובדתית הזאת אמנם רמזתי בדבריי, ודומני שקשה לחלוק עליה, אבל שימי לב שגם זה לא עיקר טענתי בטור. עיקר טענתי שייכת למישור הלוגי ולא הערכי או העובדתי: בין אם המעשים הללו קורים הרבה ובין אם לאו עדיין ההזדעקות כלפיהם בחרה מתירנית היא צבועה, שכן היא עומדת בניגוד לוגי לאווירה המתירנית שבתוכה הם מתבצעים. זו הייתה עיקר טענתי.
      משום מה לא מצאתי בדברייך התייחסות לטענתי זו אלא רק לטענות שלא טענתי או השגות לא נכונות לטענות שאליהן רק רמזתי. אני ממליץ לך, כמו לקודמתך, להבא להגיב למה שאני כותב ולא לדברים אחרים. אפשר כמובן לכתוב הודעה או מאמר בלתי תלוי על מה שיעלה בדעתך, אבל דיון אמור להיערך על נושא הדיון.

      אם נשוב למישור העובדתי שבו עסקת, ייתכן שהמסקנה מדבריי בהתחלה היא שכדאי לבנות איזון כלשהו בין שני המודלים הללו, לא חרדיות שמרנית ולא ליברליות מתירנית אלא משהו באמצע. אבל כאמור בטור שלי לא עסקתי במודל כזה או אחר, וגם לא ביקרתי במישור הערכי אף אחד מהמודלים ולא השוויתי ביניהם. בדבריי רק הצבעתי על סתירה בשיח הליברלי. זה הכל. משעה שמבינים את זה, כל הערותייך הופכות לא רלוונטיות לחלוטין לדבריי בטור. לכן גם המלצותייך החמות ליטול קורה מבין עיניי לא מובנות לי. לא אמרתי שהחרדים טובים יותר ערכית, אלא רק לוגית. מה שאמרתי רק שבשיח הליברלי יש סתירה מובנית: אי אפשר ליצור אווירה מתירנית שבמסגרתה מין הוא עניין בנאלי ואז כשקורה מעשה (לא ראוי) כזה לזעוק כאילו שחולל הקודש. זה הכל. דבריי עוסקים רק בלוגיקה.

      אבהיר שוב את מה שכתבתי גם בטור: זו טענה לוגית, וכפי שהסברתי היא לא קשורה למחקר ואיסוף מידע אמפירי וגם לא לעובדות ולמציאות.
      אחדד יותר. אפילו אם את כופרת לחלוטין בהשפעה של חינוך ואווירה חברתית על מה שקורה בחברה, לכל היותר תוכלי לטעון שלמרות המתירנות לא צפויה עלייה במעשים כאלה במישור העובדתי. אבל עדיין זה לא נוגע לדבריי, שכן אני לא התמקדתי בעובדות (האם צפויים מעשים כאלה או לא) אלא במשמעות שלהם (האם כשהם קורים זהו חילול הקודש נורא או אלימות ככל אלימות אחרת).
      כמובן שבהינתן ההנחה המוזרה שהחינוך והאווירה לא משפיעים בכלל (שכאמור לא נוגעת לעיקר דבריי), אפשר אולי לחנך אנשים שהמעשה הוא בנאלי ובכל זאת לצפות שלא יעשו אותו באלימות (ועדיין אי אפשר להזדעק על השואה והחורבן). אבל אז באמת כל הדיון הזה מאבד ממשמעותו. למה לדון במשהו שאין לנו השפעה עליו?!
      אז הנה, נטלתי קורה מבין עיניי והנחתיה בין שיניי.

  14. אחרי דיונים אוף ליין על זה גם עם הרב משה (רט, שהביא בפוסט בפייסבוק חלק חשוב מהמאמר הזה) וגם עם הרב מיכי, אני רוצה עוד להוסיף:
    זה בדיוק כמו אצלך ואצלי, שהפתיחות יוצרת אתגרים, אבל איננו מוותרים עליה, יאמר לך המתירן: מה חידשת? נכון שהגישה שלי יוצרת אתגר, אבל איני מוותר עליה, ואני תובע מעצמי ומאחרים להתמודד.
    זאת השורה התחתונה לטעמי. לא חידשת כלום. אז למה כתבת את המאמר?
    הטענה היותר מרחיקת לכת שלי היא, שברגע שמאמר כזה שלמעשה לא מחדש כלום נכתב על יד רב לזירה הציבורית, בסוף יוצא ממנו חילול השם. כי יש בניסוחים שלו כל מיני דברים להיתלות בהם כדי לתקוף, ובשורה התחתונה, בגלל שאין שום חידוש, ממש אין הצר שווה בנזק המלך.

    1. שלום צביקה, כפי שהסברתי לך חזור והסבר בשיחותינו, הערותיך אלו כמו קודמותיהן פשוט אינן רלוונטיות לדיון.
      לא טענתי שהליברלים צריכים לוותר על הפתיחות המינית שלהם, אלא רק שאם החליטו לא לוותר עליה שלא ייללו עליה. יש בשיח שלהם סתירה לוגית. זה הכל. אם הליברליזם טוב – לבריאות שיאמצו אותו לחיקם ואף יגבירו אותו. זה לא הנושא שלי.
      אני חייב לומר שזה לא נראה לי כל כך מסובך, ואני לא מבין למה כל כך קשה לך להבין מה שכתבתי (כי מדבריך ניכר שפשוט לא הבנת. אתה טוען טענות שלא ממין העניין).

    2. (עכשיו במקום הנכון):
      מה שאני מנסה להסביר שזה לא סתם יללות. זאת התמודדות עם המציאות המורכבת והמשימה הקשה. כמו שאתה לוקח על עצמך להתמודד עם המודרנה בפתיחות, ויודע שזה עלול להפיל חללים ובכל זאת עושה זאת מצד אחד, מצד שני לא מפסיק לחנך וללמד איך להתנהג ואיך להתמודד ונותן כלים לתלמידך איך להתנהל במציאות המורכבת הזאת. גם אותם “מייללים” כלשונך, עושים משהו דומה. תובעים התנהלות אחרת מול האתגר הקשה. לגיטימי לגמרי, ולקרוא לזה “יללות” זה מיותר ולא מוסיף כלום

  15. מה שאני מנסה להסביר שזה לא סתם יללות. זאת התמודדות עם המציאות המורכבת והמשימה הקשה. כמו שאתה לוקח על עצמך להתמודד עם המודרנה בפתיחות, ויודע שזה עלול להפיל חללים ובכל זאת עושה זאת מצד אחד, מצד שני לא מפסיק לחנך וללמד איך להתנהג ואיך להתמודד ונותן כלים לתלמידך איך להתנהל במציאות המורכבת הזאת. גם אותם “מייללים” כלשונך, עושים משהו דומה. תובעים התנהלות אחרת מול האתגר הקשה. לגיטימי לגמרי, ולקרוא לזה “יללות” זה מיותר ולא מוסיף כלום.

    1. או שאיכשהו החמצת משהו. אני ממש לא חושב שאני מאלו שלא יודעים לקרוא טקסט, או שחשוב להם להתקטנו על זוטות. עיקר טענתי היא שהמאמר מיותר. לא מוסיף מידע ולא תובנה. ריקנות האנליטי עם להשתמש במה שלמדתי ממך.

    2. אני חושב שיש משהו בדבריו של צביקה כי בשורה התחתונה כולנו עושים דברים כי כך אנחנו חייבים ומאמינים ולוקחים בחשבון שיש לכך השלכות קשות . האם זה לא הופך את ההשלכות לקשות? האם זה אמור לגרום לנו לסגת ? יש משהו מאוד רציונאלי ברעיון הזה של הרב מיכי שאולי נובע מגישה לחיים כמו שהוא לא מתרגש כשמעליבים אותו . אולי זו פשוט בגרות מופרזת שאנחנו לא רגילים אליה . ובגלל זה אולי גם הרב מיכי לא מצליח לתפוס למה זה מפריע לאנשים כי להם זה קשה למרות שזה יכול לבוא ולרב מיכי לא ( הבדלי גישה )

  16. אגב,יש לציין מה שיכול להראות כסתירה בצד ההפוך.היחס השמרני למין בעולם הקדום ואולי היחס הסלחני (אולי) לאונס בתור קנס חמישים שקל כסף וחיוב נשיאה לאישה (אם היא רוצה) ע”י התורה.אם כי יש לציין שחמישים שקל כסף זהו ערך זכר בוגר בתקופת התנ”ך (כלומר ייתכן שיכול לשמש כסוג של כופר נפש) וחיוב הנישואין לאישה (שכולל איסור גרושיה) שזהו סוג של לקיחת אחריות כנגד ירידת ערכה בשוק הקידושין.

    1. ענישת הפוגע או שיקום הנפגע? (לאילון)

      בס”ד כ”ג בתמוז ע”ט

      לאילון – שלום רב,

      היחס הטבעי של החברה העברית (בניגוד לחברה הכנענית *) למעשה האונס היה: ‘להרוג את האנס ומסייעיו’, כך עשו שמעון ולוי לאנשי שכם באומרם: ‘הכזונה יעשה את אחותנו’, וכך נוקם אבשלום את נקמת אחותו תמר מידי אמנון. מעשה ‘פילגש בגבעה’ היה הדבר היחיד שסביבו הצליחו להתאחד כל שבטי ישראל בתקופת השופטים ויצאו למלחמת נקם בשבט שחיפה על מבצעי הפשע.

      התורה לא עודדה נקמת דם אישית. ברוצח העבירה התורה את הדין מ’גואל הדם’ אל בית הדין, הנזהרים להבחין בין מזיד החייב למיתה, לבין שוגג שלו ניתנה אפשרות מקלט ע”י גלות, ובמקרי גרימת מוות ברשלנות מחמת אי שמירה על שור נגח, איפרה התורה להמיר את עונש המוות בכופר, וכך גם במקרה של גרימת הפלת עובר..וכפי שביארו חז”ל, אף במי שגרם לחיבור לאיבוד אבר, איפשרה התורה לפוגע להינצל מעונש הגוף שהיה ראוי לו ע”י כופר.

      במקרה של הריגה בידיים, לא איפשרה התורה להיפטר מעונש – מיתה במזיד וגלות בשוגג.- אך במקרים של גרימת מוות ברשלנות חמורה, או של פגיעה קשה שלא הביאה למוות – אף שהביאה לתוצאות חמורות, פגיעה פיזית ונפשית חמורה – איפשרה התורה להיפטר מעונש גוף ע”י תשלום כופר, שייתן לנפגע פתח לשיקום.

      וכך גם באונס, אף שיש בו פגיעה פיזית ונפשית חמורה, הרי לא ניתן לקיים באונס ‘כאשר עשה כן ייעשה בו’ – ולכן העדיפה התורה ענישה שיש בה גם הרתעה אפקטיבית וגם פתח לשיקום הנפגעת. וכך גם נמנעה השרשרת האינסופית של מעשי נקמה הדדיים.

      חמישים שקל הם סכום עצום בתקופת המקרא. בסכום זה היה ניתן לקנות ‘זרע חומר שעורים’ (כ- 18.75 דונם). חמישים שקל היה הסכום המקובל של ‘מוהר הבתולות’ שנועד ליתן בטחון כלכלי לאישה במקרה של מות הבעל או גירושין. תשלום סכום עצום כזה בצירוף הצורך להיות לכוד כל החיים בנישואין לא רצויים – היוו הרתעה אפקטיבית כלפי מי שהשיאו יצרו.

      וכן היה בזה פתח לשיקום הנפגעת, שנותרה כמעט ללא סיכוי למצוא זיווג ראוי, וכפי שגם באיבוד אבר, איפשרה התורה למרות הנזקים הפיזיים והנפשיים החמורים, להינצל מעונש גוף חמור ע”י כופר שיסייע לפיצוי הנפגע ושיקומו.

      בברכה, ש”צ

      *) בחברה הכנענית והמצריית, הידועות במתירנותן, כמתואר ב’מעשה ארץ מצרים ומעשה ארץ כנען’. כל מלך ובעל סמכות הרשה לעצמו לקחת ‘נשים מאשר בחרו’ ללא שאילת הסכמתן, ואבימלך מלך גרר אף לא מבין מה ה’ רוצה ממנו על לקיחת שרה באומרו ‘הגוי גם צדיק תהרג?’. לא עלה בדעתו שבלקיחת אישה שאינה נשואה שלא ברצונה יש פגם מוסרי כלשהו.

      לעומת זאת, אצל משפחתו של אברהם, אף לעובדי אלילים ורמאים כלבן, היה פשוט שלפני נישואין יש ‘לקרוא לנערה ולשאול את פיה’, וגם אחרי הנישואין אסור לנהוג בה כשבויית חרב,, ואסור לא רק לענותה, אלא גם לא לקחתה מארץ מולדתה ומבית אביה שלא ברצונה, ולא בכדי, אף שנצטווה יעקב ע”י מלאך לשוב לארצו – הוא מבקש לכך את הסכמתן של נשיו.

    2. ובעיית הקושי הראייתי

      הן בפגיעה גופנית חמורה ובן באונס, יש תמיד בעייה למצוא ראייה חותכת כנדרש בדיני נפשות. מעשים כאלה בטבעם לא נעשים במקום שיש ‘שנים או שלושה עדים’, אלא במקומות שבהם ‘צעקה הנערה ואין מושיע לה’.

      להעלות אישה לעדות ולעבור מחדש את הטראומה שחוותה או ראתה תוך ‘חקירת שתי וערב צולבת’ כנדרש מעדים במשפט – לא רצתה התורה בכלל, ועל אחת כמה וכמה במצבים שצריך להוכיח כדי להעניש את הפוגע, שלא היה כל צד של הסכמה מצד הנפגעת – כך שעדיף להביא את ההרתעה והפיצוי ב’משפט האזרחי’ שבו ניתן להגיע ל’הסדר טיעון’ סביר.

      בברכה, ש”צ

    3. בתגובה ‘ענישת הפוגע או שיקום הנפגע’

      בפיסקה 2, שורה 3
      … איפשרה התורה להמיר…

      שם, שורה 5
      … שהביא לאיבוד אבר…

      בפיסקה 5, שורה 1
      … ניתן לקנות למשך 50 שנה קרקע בגודל ‘זרע חומר…

  17. היתי מוסיף לטענתך על מיניות כארטיק – את החשיפה לפורנוגרפיה. ואת התרבות שלנו שהפכה להיות יותר ויותר פורנוגרפית. וזה רק תוצאה (מפורסמת) של תרבות כזו.
    אפשר גם לטעון שזה מעגל שמזין את עצמו. תפיסה פורנוגרפית שמולידה יחס למניות שמזינה את התפיסה הפורנוגרפית.

  18. מהתגובות נראה לי שהרבה לא הבינו את משל הארטיק של הרב מיכי אז ברשותו אנסה להסביר את אותו דבר בעוד אופן. אנו מחנכים שאסור לרצוח ושאסור לגנוב. האיסור לגנוב חמור מהאיסור לרצוח וזאת כי חיי האדם חשובים מממונו של אדם. שניהם חשובים את שניהם אדם אינו נותן סתם כך לכל דורש אבל את נפשו הוא הרבה יותר לא נותן מאשר את כספו. לקיחה בכח את חייו של אדם חמורה יותר מלקיחה בכח את כספו של אדם. מה שאדם פחות נותן זה יותר חשוב לו ולקחת את זה ממנו בכח זה יותר חמור. לכן זה תרתי דסתרי שבחברה יהיה מקובל לתת את המיניות בלי שום בעיה ואחת לטעון שאם לקחו את זה בכח זה חמור מאוד. עוד משל. יש אנשים שיש להם פוביה ממים אף פעם לא נכנסים לבריכה או לים ויש אנשים שקופצים למים כל יום. אדם שדחפו אותו למים בעל כורחו זה בכל מקרה לא בסדר – אבל האם עשו לו משהו חמור?! אם הוא מהסוג הראשון אז כן אבל אדם שכל יום קופץ למים אז כשדחפו אותו גם אם זה לא בסדר לא יכול לטעון שעשו לו משהו חמור.

    1. ההסבר שלך הוא דוגמה קלסית לדמגוגיה, הכל נשמע יפה והגיוני, לוגית אין קפיצות,
      הבעיה בהנחות ובאנלוגיות,
      אתה מדמה את המין לרכוש ובלשונך הזהב “לכן זה תרתי דסתרי שבחברה יהיה מקובל לתת את המיניות בלי שום בעיה ואחת לטעון שאם לקחו את זה בכח זה חמור מאוד ”
      בקיום יחסים אדם נותן את מיניותו ? זה מה שאתה מרגיש ? אתה נותן משהוא למישהי ?
      משום שמשתמשים באותם מילים בנושאים שונים במהותם הם לא הופכים להיות דומים, זה שגם בממון וגם במין משתמשים במונחים של ‘כניסה לרשות’ ‘כפיה’ ‘נתינת רשות’ ועוד ועד, לא הופך אותם לדומים,
      זה שאנשים מתירניים באם בקשרים מרובים לא אומרת שהמין חסר חשיבות בעיניהם, ניראה לי יותר שהוא חשוב להם מאוד והם משתוקקים לקשר עם בני אדם, הם רק לא יודעים איך לווסת מוסרית והגיונית את היצרים והרגשות שלהם,
      זה שיש לאדם הרבה ילדים אומר שהילדים שלו חסרי חשיבות בעינו?
      תעשה אנלוגיה בין ילדים לרכוש, אדם שיש מילירדי דולרים וגנבו לו כמה מיליוני שקלים, לא קרה כלום, אז גם אדם שיש לו הרבה ילדים ואחד מת , לא קרה כלום?

  19. כמדומה שלא רק מנקודת מבט מתירנית אי אפשר להסביר את עומק הפגיעה שיש במעשה זה. מכל נקודת מבט אי אפשר להבין את פשר הדבר. אפשר רק להווכח בזה שבפועל זאת פגיעה נוראה שמשאירה הרס איום ומתוארת ע”י נפגעות כ’רצח הנשמה’ וכדומה

    1. השאלה האם זה לא אומר שהמדיניות המתירנית היא בעייתית. עומק הפגיעה מראה שיש עוומק כלשהו ביחסי מין שראוי לשמור אותו. אבל זה כמובן לשיקולם של המתירנים.

  20. ר’ מיכאל מחילה , אני לא מצליח להבין את הטיעון שלך.
    הלוגיקה ברורה אבל היא מסתמכת על הנחה לא ברורה,
    אתה מניח שמתירנות מינית מחיבת זילות של מושג המין, (משל הארטיק) ולכן לא מובנת יללתם המוגזמת ביחס למעשים מיניים אסורים.
    ניתן לפרש בצורה הפוכה את המתירנות המינית ,לא כזילות של מושג המין אלא כאובדן דרך מוסרי בנושא חשוב שמעורבים בו יצרים רגשות וערכים מהחשובים ביותר בעיני בני האדם,
    (אם מין היה עניין כל כך שולי כמשל הארטיק לא היו נכתבים גם בימנו המתירניים רומנים לא היו נעשים סרטים אין סוף שהציר המרכזי שבהם הוא מין ויחסים בין המינים)
    יוצא שהפרשנות למתירנות היא לא חוסר חשיבות של הנושא אלא בדיוק להיפך, זה עניין כל כך חזק וחשוב שמפעיל את בני האדם (ע”ע פרויד) שבלי מצפן מוסרי (אלוקי) קשה מאוד לנמק את הטעם למגבלות בנושא כאשר שני הצדדים שטופים ביצרים חזקים מאוד,
    אבל כאשר עוברים את הגבול כמו באונס למשל, ששם אין רצון הדדי למעשה המאוד חשוב בעיני שני הצדדים מעשה מאוד רצוי הופך למעשה הכי נוראי שניתן להעלות על הדעת.

    פרשנות כמו שלך הייתה יכולה ליצר סתירה לוגית דומה לגבי רצח.
    מה עושים עניין גדול מרצח הרי בני האדם מולידים בני אדם אין סוף מה החשיבות בעוד אדם פחות אדם, הרי ליצר בני אדם זה עניין קל ערך , בעולם של פעם שאוכלוסיית העולם לא גדלה משך אלפי שנים כל אדם שחי זה עיינין גדול אבל היום האוכלוסייה גדלה עד כדי התפוצות אוכלוסין, מה היללות ביחס לרצח.
    ברור שזו שטות גמורה,
    אלא ודאי, משום החשיבות העוצמה של הבאת חיים בעיני בני האדם יש ריבוי אוכלוסין, לא משום זילות בערך חיי אדם.

    1. ההשוואה צריכה להיות לחברה שבה רצח נחשב דבר נורא, אך מקובל ואין בעיה בהתאבדויות וסיוע להתאבדות.
      במקרה זה באמת אמורה להיות זילות ברצח.

    2. לא ברור לי מה לא מובן. כשאנשים עושים מין מזדמן כשבא להם ועם מי שבא להם זוהי זילות. זה בכלל לא משנה האם זה בגלל שלא מצליחים לגבור על יצריהם (רבים מהם עושים מזה אידיאולוגיה). זה הכל.
      האנלוגיה לרצח היא כל כך מופרכת שאיני רואה אפשרות אפילו להתייחס אליה.

    3. נועם
      ובכל זאת, גם בחברה המערבית של היום שמוקבל בה התאבדות סיוע להתאבדות והפלות, רצח הוא דבר נורא,
      (נירא לי שהוא חמור יותר מהעולם של פעם) אתה חושב שאנשים משקרים בהתייחסות הנוראה שלהם כלפי רצח ואונס?
      ניראה לי שבני האדם בחברה המתירנית באמת כנים ביחס החמור שלהם כלפי רצח ואונס, הם באמת כנים ולא מייללים סתם מהשפה ולחוץ.
      אתה ודאי מסכים שבטבע אין סתירות, הידע הפסיכולוגי של היום הוא אומנם לא מדע אבל ודאי קימת פסיכולוגיה מדעית שאולי פעם נצלח להגיע אליה, וודאי שבאותה פסיכולוגיה (שהלוואי ונזכה לה במהרה בימנו אמן) אין סתירות, היא חלק מעולם הטבע,
      איך אפשרי שאדם שמאמין שחיי אדם זולים מיחס חומרה רבה מאוד לרצח? אדם אחד, יכול להאמין בדברים סותרים?
      איך אפשרי שאדם אחד שמין בעינו הוא דבר חסר משמעות נרעש באמת ממעשה אונס?
      אלו סתירות בלתי אפשריות בנפש האדם.

      תשובה, כנראה תפיסה המתירה התאבדות סיוע להתאבדות הפלות וכו’ לא באה מזילות בחיי אדם אלא באה מתפיסות ערכיות נוספות כמו זכות האדם על גופו , תפיסת העובר עד חודש מסוים כלא אדם וכו’ וכו'(שכל אחד דיון בפני עצמו)
      כנ”ל לגבי אונס, תפיסות מתירניות במין לא באות מזילות המין אלא באות מערכים ותפיסות שהיהדות שוללת.

    4. הזעזוע המגשים את עצמו (ליעקב)

      כדאי לציין שדווקא הזעזוע שחשים מגילויי אלימות, רצח ואונס, מביא להגברת אותם מעשים. כלי התקשורת המעוניינים בהגברת ה’רייטינג’ מראים את מראות הזוועה בלי סוף, הן בחדשות והן בסרטים. בני נוער ומבוגרים הצופים מדי יום בכמות אדירה של מראות זוועה, מפתחים תאווה לריגושים מסוג זה, או לאידך גיסא, קרירות ואדישות מוסרית כלפי מעשים מסוג זה. כך או כך, הזעזוע ‘מגשים את עצמו’…

      ומי האיש החפץ חיים – ירגיל את עצמו ‘לראות טוב’ וימלא את חייו בתוכן חיובי. אבות הטומאה הגדולים הם הבטלה והריקנות המביאים לידי ‘שעמום’ (= ‘שגעון’, בלשון חז”ל), ולהיפך חיים המלאים משמעות ושמחת יצירה – מפחיתים את הסיכון ליפול ל’רוח שטות’.

      בברכת ‘שבת שלום’, ש”צ

    5. ר’ מיכאל
      אני מניח שגם אתה מסכים שעיקר העניין במעשה המין זה הכוונה וההקשר הנפשי שבו זה נעשה , המעשה המכני הוא באמת חסר משמעות אמיתית.

      אתה כותב “כשאנשים עושים מין מזדמן כשבא להם ועם מי שבא להם זוהי זילות”
      אם אני מבין נכון , כוונתך לומר שאם אדם עושה מין מזדמן אין שום רובד נפשי משמעותי במעשים שלו, הכל נעשה אגב (אין פה ‘מלאכת מחשבת’, הוא ‘מתעסק’ ) ועל כך ניתן לחלוק , לדעתי יש רובד נפשי משמעותי גם אצל אנשים שמקימים מין מזדמן, כנראה שנוצרה אצלם משמעות עקומה, אבל ניתן לתת תיאור פסיכולוגי על המשמעות הנפשית העמוקה גם אצל אדם שמקיים מין מזדמן,
      אתה מניח שהמשמעות הנפשית שלך לחיי מין היא גם המשמעות שלהם, באמת לפי תפיסת המשמעות שלך למעשה המין זה בלתי מתקבל על הדעת לקיים מין מזדמן, ומכך אתה מסיק שהמין אצלם הוא חסר משמעות,
      אין אפשרות לומר, שעבורם יש משמעות שונה משלך ליחסי מין?

  21. כבוד הרב
    חברה שלי היא מטפלת אז ממקור ראשון..
    אמנם לא מדברים על זה בקהילה החרדית, אבל אני אשפוך אור על נתונים מזעזעים.
    ועל כך שבחברה החרדית שלכאורה שומרת על צניעות מירבית וסייגים וכו’
    שם יש הרבה יותר מקרים של התעללות מינית בתוך הקהילה והמשפחה ושלא נדבר על איך מטפלים בהם. לרוב כאמור לא גורף.
    ואם תשאל אותי כיצד?
    הרי טענתך אומרת אל תתירו, אל תזלזלו, תשמרו ,תמנעו…
    אם תצליח להסביר את זה,
    אשרייך!
    ועוד דבר לפי הלוגיקה שלך חופי נודיסטים- שם אמורים להתרחש מקרי אונס רבים!
    ותתפלא זה לא מה שקורה בפועל.
    אז הייתי מציעה לך לדבר על לב האנשים בנוגע לצניעות מחשבתית כדרך חיים.
    ולהתעסק בחיים, שמין הוא חלק מהם,
    מול הילדים שלנו , בצורה עדינה, רגועה,
    להסביר לכל ילד כפי גילו והבנתו.
    ובעיקר לשמש דוגמא אישית כהורה ואדם
    אולי אז….
    יש לצנזר ניידים בשימוש פרוץ,- לא חסר תוכנות.
    לשמור להם על הנשמה הלב והעיניים.
    לדבר נקי ומכובד על נושא המין אם עולה,
    ואם עולה שאלה בנושא,להיות מוכן עם תשובה ברורה פשוטה ונהירה כי זה חלק טבעי מהחיים ומיצירת הבורא

    היום אתה האדם השני שמעלה נושא חשוב בדרך שלילית
    תנסה מחדש באור חיובי הפעם , לצאת בקריאה להורים לילדים ושם תציע על דרך החיוב כל מה שיש לך
    איך לשמור, איך להמנע, איך להיזהר וממה,
    לא חסר…

    ובהצלחה
    דאבוש שרית

    1. בס”ד עש”ק גדרת צאן נבנה וערים לטפנו תשע”ט

      בכתבתה של רבקי גולדפינגר ‘בלי סודות’ (אתר ‘ערוץ 7’, י”ז בסיון תשע”ט) נותנים אנשי מכון ‘בקדושה’ בראשות הפסיכולוג ד”ר אליהו אקרמן ‘טיפים’ להגברת המוגנות בציבור הדתי, ומדגישים את חשיבות הקשר בין ילדים והורים מחנכים ואנשי מקצוע, המאפשרים הדרכה מוקדמת של ילדים איך להיזהר מפגיעות ואיך להתמודד איתן אם ח”ו קרו.

      מנכ”ל ‘בקדושה’ אלעזר אנסבכר, שנשאל: ‘האם יש הבדל בהיקפי הפגיעות בין הציבור הדתי והציבור הכללי?’, משיב:

      ‘אני מפריד בין הטרדות לפגיעות… יש יותר הטרדות בחברה הכללית מאשר בחברה הדתית והחרדית, בגלל שההטרדות קשורות לנורמות של צניעות, והנורמות בחברה הדתית הן שונות. אבל פגיעות, שהן יושבות על מקומות אחרים בנפש, שלשל אלימות כוחניות ושליטה, הן קיימות בכל האוכלוסיות. אני לא חושב שאפשר לקבוע שיש פחות פגיעות בחברה הדתית…”

      והוא ממליץ:

      ‘ככל שנחדד את המודעות, נחנך לשיתוף ושיח עם ההורים והמחנכים, נעניק יכולות להציב גבולות ולהגיד “לא” כשצריך – כך נעניק לילדינו מוגנות טובה יותר… כשאתה מדבר עם הילדים שלך בצורה כנה ופתוחה, משתף אותם והם משתפים אותך הילד יהיה מוגן. העומק של הפגיעה לא תלוי רק במעשה עצמו, אלא גם במתרחש אחר כך. האם הילד ירגיש מספיק פתוח לבוא מיד ולשתף ולא לתת לפגיעה להימשך. המרחב המוגן קיים לא רק ע”י הענקת כלים להימנע מפגיעות, שזה חשוב ביותר אבל לא תמיד בידים שלנו, אלא גם בכך שניצור בבית מקום של שיתוף, מוגנות וחוסן’.

      אני ממליץ לקרוא את הכתבה במלואה.

      בברכה, ש”צ

    2. שרית, עלייך לבדוק את הלוגיקה שלך ואת הבנת הנקרא. אני עצמי הערתי על התעללות מינית בחברה החרדית/שמרנית. היצרים לא שמורים רק למתירנים. הטיעונים הללו אינם ממין העניין. הסברתי היטב את הלוגיקה שלי.
      חופי נודיסטים ככל הידוע לי הולכים בלי בגדים. איני יודע האם יש שם זילות של ענייני המין. וגם ייתכן שיש שם סיבות אחרות שמקזזות את העניין. בקיצור, כדי לבקר את טענותיי עלייך להתמודד עם הלוגיקה עצמה. בהצלחה.
      עוד הבהרה. אם בחופי נודיסטים היו מתרחשים מעשים כאלה ואנשים שם היו נזעקים מרה כאילו זו שואה וחילול האינטימיות אולי היה מקום להשוואה (במגבלת מה שכתבתי למעלה). ניתן לראות בטור, וגם הסברתי זאת שוב למעלה, שטענתי העיקרית אינה במישור העובדתי (שמתירנות גורמת למעשים כאלה), אלא שגישה מתירנית שמתייחסת למין כמשהו בנאלי לא יכולה לזעוק מרה כשמעשים כאלה קורים. זעקות מרה שמורות לחילול של ממד מאד עמוק ולא למעשים בנאליים גם אם הם כרוכים באלימות. לקחת ארטיק בכוח לא מצדיק יללות שבר מזוג זה, הגם שזה לא מעשה לגיטימי.

  22. המפגש בין גיבוש חברתי של קבוצת נערים סביב מודל מעוות של “גבריות” המוכתב ע”י מנהיג חזק או ע”י לחץ חברתי לבין תרבות מערבית פרוצה של מסיבות אלכוהול או סמים – הרסני. רק כאשר רוב הציבור יעדיף בבחירת מנהיגיו הפוליטים ארך-אפיים מגבור, ומושל ברוחו מלוכד עיר, המצב המוסרי של הנוער באמת ישתפר.

  23. ר’ מיכאל
    מה אתה מסיק מהסתירה שאתה מציג, שאין כנות ב’יללות’ קלפי אונס בחברה מתירנית , הכל צביעות,
    או שפיהם וליבם שווים, רק שהם שהם מאמינים באמונות סותרות?

  24. כמה פעמים קורה שאנחנו מבקשים מהילד לחלוק עם אח/חבר/בן דוד צעצוע/מתנה/כסף ? כמה פעמים אנחנו לא מוותרים ומתחילה מסכת שכנועים ארוכה ומתישה: “זה לא יפה, הוא יעלב… הוא גם רוצה”, אם זה המצב… אל תתפלאו אם הילד שלכם יגדל ויבצע שוד בנק מזוין

  25. מיכי

    1. לפני זמן לא רב כתבת במאמר כלשהו על הבחנה בין סתירה לבין מתח.
    2. אני חושב שבמאמרך זה אתה בעצמך כשלת בהבחנה הזו.
    3. הניגוד בין האתוס המתירני לבין הזעזוע (“יללנות” בשפתך המעודנת) מאלימות מינית איננו סתירה פנימית של המתירן.
    4. זהו מתח בלבד.
    5. אילו הביקורת שלך על המתירן הייתה מלכתחילה על כך שהוא איננו מודע למתח הזה (או שאינו מודה בו) הייתי מסכים איתך לחלוטין.
    6. אבל אתה טוען ש”יש בשיח שלהם [של המתירנים] סתירה לוגית”.
    7. כיוון שמדובר במתח בלבד (ולא סתירה) אני לא רואה כל בעיה לוגית בשיח המתירני.

  26. 1. מעשה מיני איננו אקט בנאלי, גם לא בעיני המתירן.
    2. לכל היותר המתירן טוען שהמיניות היא דבר “טבעי ויפה” וכל מיני קשקושים היפיים כאלה, אבל לא פרקטיקה בנאלית כמו ללכת לים או לראות טלוויזיה.
    3. מעבר לכך המתח פה הוא לא ככ בין יללנות למעשה המיני אלא יותר בין יללנות לכפייה מינית.
    4. בעיני הליברל המתירני “חילול הקודש” נוצר כאשר מכריחים מישהו לבצע משהו שלא בחר בו ובכך מחללים את האוטונומיה הקדושה של האדם.

    1. 4. בעיני הליברל המתירני כאשר מכריחים מישהו לאכול משהו כשהוא לא רוצה אז זה חילול האוטונומיה הקדושה של אדם? זה בכלל מתקרב לחומרה של כפיה מינית? כאשר אמא מכריחה את הבן שלה לאכול היא פושעת כמו מישהו שמכריח מישהו למעשה מיני? האוטונומיה הקדושה של אדם היא לא הצד החמור כאן, זו בריחה לא מוצלחת מהנושא.

    2. משה,
      נו..? אז איך הגעת למסקנה שאליה הגעת?

      בסעיף 4 נאמר בפשטות את זה:

      בעיני הליברל האוטונומיה האנושית “קדושה” באופן כללי, לא רק בתחום המיני. (זוהי עמדתו המוצהרת, פחות או יותר).

      ממילא כשנפגעת אותה אוטונומיה בזירת המין, זירה שגם עבורו היא רגישה יותר מזירות אחרות (וזו גם עמדתו המוצהרת), הפגיעה מתפרשת על ידיו באופן חמור יותר.

      מבחינה זו הליברל דווקא עקבי לשיטתו וממילא אין באמונותיו המוצהרות כל פגם לוגי.

      סה טו

    1. משה,

      איך הגעת למסקנה שאמרתי מה שייחסת לי? לא אמרתי שבעיניים ליברליות כפיית אכילה וכפיית מין הן קרובות מבחינת חומרתן.
      לא מיני ולא מקצתי.
      אמרתי בדיוק ההפך, דהיינו שמין (ובוודאי כפיית מין)אינו פרקטיקה בנאלית כמו ללכת לים או לראות טלוויזיה.

  27. לא רואה קשר לוגי בין מתירנות מינית, דהיינו החופש לעשות עם גופי ככל העולה על רוחי, בכל אקט מיני, לבין פעולה מינית שלא בהסכמה עם זולתי, דהיינו אלימות מינית, הטרדה, אונס.
    ואם בקשר תרבותי – אז אין סטטיסטיקה תומכת בין מתירנות מינית לפגיעות מיניות

    1. כפי שהסברתי, מתירנות מינית משרה אווירה שמין הוא מעשה בנאלי ורגיל, ולכן אין להתפלא אם אנשים מרשים לעצמם לעשות זאת באלימות. לא אמרתי שכל אדם מגיע לאלימות אלא שאווירה כזאת מביאה שוליים קיצוניים לאלימות. באווירה כזאת זה כמו אלימות של לקחת בכוח כסף או להכות מישהו. זה באשר ללוגיקה.
      לגבי הסטטיסטיקה, איני מכיר נתונים. אבל ככל שאני מתרשם מספר מעשי האונס הקבוצתי בעולם דתי שמרני הוא בערך 0. כבר ציינתי בדבריי שאיני עוסק באלימות של בודד בחדרי חדרים, שכן יש לה סיבות טובות בחברה שמרנית (היצר החזק בתוספת לחוסר יכולת לתת לו פורקן אחר). כדי שאוסף אנשים יסכימו יחד לעשות מעשה כזה הוא צריך להיחשב בעיניהם משהו שאינו בל ייראה ובל יימצא. אם יש לך נתונים על מעשי אונס קבוצתי בחברה שמרנית אשמח לשמוע.
      מעבר לזה, טענתי גם שבלי קשר לשכיחות המעשים עצמם, הזעקות כנגד מעשים כאלה סותרות אווירה מתירנית. הזעקות משקפות תפיסה שמדובר בנורא מכל, בעוד שהאווירה אומרת שזה לא ביג דיל.
      נדמה לי שכל אלו טענות פשוטות ונכונות.

    2. בס”ד ד’ באב ע”ט

      בתגובתי לעיל (מכ”ג בתמוז) ‘תמונת מצב השוואתית’ הבאתי הערכה של אנשי מקצוע ממכון ‘בקדושה’. אלעזר אנסבכר הבחין בין הטרדות, שהן מועטות יותר בחברה הדתית בשל נורמות הצניעות, לבין פגיעות, שבאות ממקום אחר בנפש, מיצרים אלימים מעוותים, שלגביהן גם ‘במקום חיותנו אנו מתייראים’. (אמנם לענ”ד נראה שאיסורי הייחוד והנגיעה, מצמצמים מאד את אפשרות ההיפגעות ואת חומרתה).

      בברכה, ש”צ

השאר תגובה