למה להיות דתי? (טור 395)

בס”ד

מוקדש לרחלי רוטנר (על אף שאיננו מכירים)

לפני כמה ימים הגיע אליי פוסט (ראו גם כאן) שכתבה רחלי רוטנר שעוסק בשאלה למה להיות דתי, או למה לקיים מצוות. אני אוהב לקרוא ולשמוע אותה, למרות הפרובוקטיביות, ואולי דווקא בגללה. יש לי חולשה לאנשים חופשיים וישרים שלא עושים חשבון למקובלות, בפרט אם הם דתיים (אחרת זו לא ממש חכמה).

היא כתבה פוסט יפה, וממבול התגובות שהיא קיבלה (שהיא עצמה מתפלאת עליו ומופתעת ממנו) ניכר שהיא נגעה בעצב חשוף או בנימה רגישה אצל אנשים רבים. התחושות שהיא מתארת ביושר כנראה נמצאות אצל רבים מאיתנו. נדמה לי שתחושות כאלה אצלי ואצל אחרים הביאו אותי לכתיבת הטרילוגיה, ובעצם לבירור ארוך השנים שהסתיים בכתיבתה. תמונת העולם הדתית שלי באה, בין היתר, כדי לתת לאנשים דתיים את החופש שאני מוצא אצלה.

אני ארשה לעצמי לעשות ניתוח שלי לדבריה, ואני מקווה שזה ייתן שירות לרחלי רוטנר ואולי אפילו יסייע לה להבין את עצמה (באמת, לא בצחוק). אני אנסה כאן להסביר את תשובתי לתהיותיה, ולשער שאלו כנראה גם תשובותיה שלה, בלי שהיא מצליחה לנסח זאת לעצמה.

הפוסט של רוטנר

קודם כל, הנה דבריה במלואם:

מה קושר אותי כיום לאלוהים?

אני דתייה. מתפללת כל יום שחרית (אם כי מקוצרת), הולכת רק עם חצאיות (אם כי מקוצרות), מברכת לפני ואחרי האוכל, מחכה שש שעות בין בשר לחלב. שומרת קומפלט שבת כשרות וטהרה בפורמט דתי, לא מסורתי. למה?

אני מנסה לאחרונה לפענח בכנות מול עצמי את סיבת הנאמנות שלי לדת. הרי אני לא בחורה של אינרציה. עשיתי מספיק בחירות לא שגרתיות בחיים שלי כדי לדעת שאני לא הולכת בתלם סתם כי יש שם תלם. ובכל זאת, בכל הנוגע לתלם הדתי, אני עדיין הולכת בו בעקשנות. למה? אני כבר לא בטוחה שאני יודעת.

אני עוברת על רשימת המרכיבים של החיים הדתיים, לחפש לאיזה מהם אני בעצם מתחברת:

הנרטיב המיתולוגי כבר לא מדבר אליי. פחות ופחות מחבבת את סיפורי התנ”ך, גם כטקסט ספרותי, גם כטקסט היסטורי, גם כטקסט מוסרי. אין בי גם את הסקרנות האינטלקטואלית לצלול אל ארון הספרים היהודי, או התשוקה התרבותית להתכתב איתו, כמו שיש לאחרים (אפילו חילוניים).

אני כבר לא מזדהה פוליטית עם אינטרסים דתיים.

אני מתקשה יותר ויותר להצדיק מוסר דתי. כשיש מקומות פתוחים ומקבלים בדת, זה כמעט תמיד למרות הדת, לא בגללה. אלף רבנים ליברליים שמחבקים הומואים לא ישנו את העובדה שבתנ”ך כתוב שהם תועבה. כשדתיים ליברלים אומרים ש”היהדות שלי זה לקבל את השונה ולהפיץ אהבה בעולם” זה מרגיש לי ניו אייג’י, לא מה שהתכוונו בטקסט המקורי. אני מרגישה תמיד שכולנו מדחיקים את העובדה שזו דת קשה ואכזרית יותר מזו שהמצאנו לעצמנו בעידן המודרני.

ואין בי נטיות חברתיות וקהילתיות, כך שאני גם לא יכולה להיות מהדתיים האלה שכבר לא כל כך מתחברים לפרקטיקה הדתית אבל כן נשארים שם בשביל האנשים, בשביל חיי החברה, בשביל המפגשים המשפחתיים בחגים. אני גם ככה רוב הזמן בחדר שלי מול המחשב ושונאת חגים.

גם אין בי אהבה למצוות מסוימות או מנהגים, אולי חוץ מהקטע שבו אילוצי השבת מאפשרים לי לקרוא ספרים בסבלנות ובהנאה בלי לנדוד לסמארטפון כל שתי פסקאות. יש כאלה שאומרים שבין אם אלוהים קיים או לא, המצוות הן עונג בפני עצמו שמחבר אותך לאיזה תדר רוחני, כמו מדיטציה. לטבול במקווה, להתפלל, להדליק נרות. אני פשוט לא מרגישה את התדר הזה, לא מכוונת אליו בכלל, אני עושה את זה באוטומט כי ככה צריך. מתחבר לי לטקסים כפייתיים שגם ככה טבועים בי.

אז מה נשאר? כשמורידים את כל אלה. האלמנטים שבדרך כלל לכל דתי יש לפחות אחד מהם. אם לי אין אף אחד מהם, למה אני עדיין שם? כלומר, כאן. כלומר, אולי זה כבר שם?

הסיבה מסובכת וקצת טאוטולוגית. אני אולי לא מאמינה בדת אבל אני כן מאמינה באלוהים. כלומר, אני חייבת להאמין באלוהים. כלומר אני פוחדת לא להאמין באלוהים. אני חייבת שיהיה פה כוח תבוני מתכנן, מארגן, עם נרטיב מסודר, שעוטף את היקום מבחוץ, אחרת אני אתחרפן. ואם יש כוח כזה, הוא מן הסתם פועל בהדדיות, כמו כל דבר אחר. צריך להיות חוזה ביני לבינו שיעגן ויצדיק את פעולת העיטוף והנוכחות שלו בעולם, יקרקע אותה למציאות היומיומית, אחרת הוא יעוף לדרכו לספרות השמימיות שלו. אז המצוות הן חוזה די הגיוני: הוא ישמור על העולם, אני אטול ידיים בבוקר, החוזה מתקיים והנוכחות שלו ביקום משתמרת. לא בקטע של “הוא יעניש אותי אם אדליק אור בשבת”, אלא הפרקטיקה שומרת על הקשר ביני לבין הקוסמוס, כי שנינו זוכרים אחד את השני, הידיים שלנו אוחזות. וכן, יש בזה יסוד קצת OCD, שזו הפרעה שבאמת יש לי. המיסטיקה של פעולות היום-יום. אשליית ההגנה. ומכיוון שממילא קיבלתי על עצמי עול מצוות אורתודוכסי, זה החוזה שאני ממשיכה איתו, אלה הפעולות ש”חשובות”.

האם זה מספיק? רוב הזמן כן. הצורך באלוהים חזק יותר מכל הרהור כפירה, אי נוחות מוסרית או קושי לקיים טקס כזה או אחר. אבל לפעמים לא. במיוחד כשבחיים שלך יש גם אנשים חילוניים שמושפעים מאורח החיים שלך, ואז את צריכה שיהיה לך את המנדט לעצב את הסטטוס-קוו. עד כמה דברים מסוימים חשובים לך, ולמה. ומה תעבירי הלאה לדור הבא שפתאום הבאת לעולם? אמת דתית? סט ערכים? או סתם הפרעה נוירוטית? כי אולי אין לי באמת מה להעביר הלאה, אולי הכול פה רק סיפור פסיכולוגי אישי שלי. ומנגד – איך אעז לתת לילד שלי עולם ללא אלוהים? האם לא מגיע לו גם כן כוח מארגן שעוטף את היקום?

אני לא יודעת איך ממשיכים מכאן.

היא עצמה מסיימת בתהייה ואומרת שאינה מבינה את עצמה, ולכן אני מקווה שלא ייחשב לי לפטרנליזם אם ארשה לעצמי להציע לה הסבר על עצמה שממנו תוכל אולי גם להסיק מסקנות.

מבט ראשוני על דבריה

אפתח במשפט שכתבה לי חיותה דויטש ביחס לפוסט הזה:

היא מדברת על ‘צורך באלוהים’, חשבתי שתפטור את זה במשפט הידוע מז’אנר: ‘שתלך לפסיכולוג, תיקח תרופה ותעזוב אותנו בשקט‘.

כעורכת הטרילוגיה נראה שהיא מכירה אותי היטב. באמת החיפוש של רחלי רוטנר אחרי הצורך שהדברים ממלאים אצלה ואחרי תועלת שהיא מפיקה מכך בהחלט היה אמור להוציא ממני תגובה ברוח זו. מתברר שכך גם תופסים אחרים את דבריה ומגיבים בהתאם. ראו למשל את תגובתו של הרב משה רט (נאמר לי שזו תגובה לפוסט שלה):

אני מסכים לגמרי לדבריו כשלעצמם, אבל לא לכך שזו תגובה רלוונטית לדבריה של רוטנר. כעת אנסה להסביר מדוע, אולי במפתיע, אני קורא את דבריה לגמרי אחרת, ובעצם ממש הפוך.

אז למה באמת לעבוד את ה’?

בטרילוגיה שלי אני עומד על כך שאמונה באמת לא אמורה לתת לנו שום דבר, ובכל אופן, התועלת ממנה, גם אם הייתה קיימת, לא יכולה ולא צריכה להיות הסיבה למחויבות הדתית. הסיבה אמורה להיות האמונה עצמה, המחויבות לצו ה’ ותפיסת האלוקות שלנו. טענתי היא שאלוקים הוא יש כזה שחובה לקיים את ציווייו מעצם היותו אלוקים. אין ולא צריכה להיות סיבה אחרת שתבסס את המחויבות הדתית.

עומד על כך הרמב”ם בדבריו הידועים בתחילת פ”י מהל’ תשובה (ראו על כך גם בטור 22):

א. אל יאמר אדם הריני עושה מצות התורה ועוסק בחכמתה כדי שאקבל כל הברכות הכתובות בה או כדי שאזכה לחיי העולם הבא, ואפרוש מן העבירות שהזהירה תורה מהן כדי שאנצל מן הקללות הכתובות בתורה או כדי שלא אכרת מחיי העולם הבא, אין ראוי לעבוד את ה’ על הדרך הזה, שהעובד על דרך זה הוא עובד מיראה ואינה מעלת הנביאים ולא מעלת החכמים, ואין עובדים ה’ על דרך זה אלא עמי הארץ והנשים והקטנים שמחנכין אותן לעבוד מיראה עד שתרבה דעתן ויעבדו מאהבה.

ב. העובד מאהבה עוסק בתורה ובמצות והולך בנתיבות החכמה לא מפני דבר בעולם ולא מפני יראת הרעה ולא כדי לירש הטובה אלא עושה האמת מפני שהוא אמת וסוף הטובה לבא בגללה, ומעלה זו היא מעלה גדולה מאד ואין כל חכם זוכה לה, והיא מעלת אברהם אבינו שקראו הקדוש ברוך הוא אוהבו לפי שלא עבד אלא מאהבה והיא המעלה שצונו בה הקדוש ברוך הוא על ידי משה שנאמר ואהבת את ה’ אלהיך, ובזמן שיאהוב אדם את ה’ אהבה הראויה מיד יעשה כל המצות מאהבה.

עבודה לשמה היא קיום המצווות ומחויבות דתית בלתי מותנה ובלתי תלויה בשום דבר מחוצה לה. אמנם זה מעורר אצל רבים תחושה כאילו מדובר בהתנהגות לא רציונלית, ולחלופין תגובות חסרות פשר ונבובות כגון: האמונה היא מעל השכל, קפיצה למחוזות האבסורד, החלל הפנוי, ר’ נחמן, ניו אייג’, הרב שג”ר וכו’ וכו’. אך כל אלו מבוססים על טעות לוגית.

כל החלטה ערכית שמתבססת על הסבר כלשהו, ההסבר עבורה יכיל ערך או ערכים (ערך חיי אדם, עזרה לזולת, כיבוד הורים, אהבת הריע, פטריוטיות וכדומה). כשנחפש הסבר לערך עצמו לא נוכל למצוא אותו. שאלו את עצמכם: מדוע יש ערך לחיי אדם? התשובה היחידה היא: כי יש ערך לחיי אדם. למה חשוב לעזור לזולת? כי חשוב לעזור לזולת. ערכים משמשים אותנו להסביר החלטות ומסקנות נגזרות, אבל הם עצמם מהווים אקסיומות של האתיקה. להם עצמם אין ולא יכול להיות הסבר מחוצה להם. אם היה להם הסבר, הם היו אמצעים ולא מטרות, כלומר לא ערכים. כמו כל מערכת לוגית, אי אפשר לבסס את כל טענותיה על טיעונים והוכחות, שהרי אלו עצמם מבוססים על אקסיומות, ואקסיומות מעצם היותן כאלה לא ניתנות להוכחה. לכן כשאני מסביר למישהו מדוע אסור לעשות X ותולה זאת בערך Y, אי אפשר לשאול אותי מדוע לאמץ את ערך Y. מעצם היותו ערך הוא מחייב. זה מוביל בהכרח לרגרסיה אינסופית. אפשר כמובן לחלוק על הערך שלי, ובהחלט ייתכן שאני טועה, כאן רצוני רק לטעון שזה שאין לי הסבר עבורו אינו פגם במשנתי. להיפך, אין ולא יכול להיות מישהו שלא סובל מהפגם הזה.

פעם השוויתי זאת למחויבות מוסרית. חשבו על מישהו שבא אליכם ואומר: אני מבין שלרצוח זה לא מוסרי, ועדיין לא ברור לי מדוע לא לרצוח? מדוע להיות מוסרי? מי ששואל שאלה כזאת הוא  מבולבל: או שהוא אינו מבין מה פירוש האמירה ש-X אינו מוסרי, או שהוא לא באמת חושב שלרצוח זה לא מוסרי. אם הוא חושב כך ומבין את המשמעות, אין שום מקום לשאלה מדוע לא לרצוח. זו נגזרת ישירה של האמירה שרצח אינו מוסרי.

הוא הדין לגבי מחויבות לצו ה’. אין ולא צריך להיות לה הסבר מחוצה לה. בוודאי לא הסבר של תועלת, אבל גם לא הסבר ערכי. זו אקסיומה ערכית, ועליה ניתן לבנות הסברים לדברים אחרים. מי שאומר לי: אני מבין שה’ הוא האלוקים ושהוא ציווה לעשות X, ועדיין אני שואל את עצמי מדוע והאם לעשות X, אני אומר לו שהוא מבולבל: או שהוא לא באמת מאמין שה’ הוא האלוקים או שהוא לא מבין את משמעות האמירה שה’ הוא אלוקים. אבל אם הוא מאמין וגם מבין, כי אז אין מקום לשאלה מדוע לקיים את ציווייו. למעשה, זוהי משמעותו של המושג אלוקים: הגורם שמה שהוא מצווה אנחנו חייבים לעשות (מעצם העובדה שהוא ציווה). לאור העיקרון הזה הסברתי לא פעם את דברי הרמב”ם התמוהים בהל’ ע”ז פ”ג ה”ו (המושג “קבלה באלוה”). לכן המושג ‘אלוהים’ במקרא מתאר גם דיינים (ראו סנהדרין ג ועוד), שכן דיין הוא אדם שיש חובה לציית לציווייו מעצם היותו דיין. זהו בדיוק אלוהים. לכן גם הרמב”ם בסוף פ”ח מהל’ מלכים כותב שמי שעושה מצוות מפני הכרע הדעת (כי זה הגיוני בעיניו) אינו חסיד אלא אולי חכם. אין כאן מעשה מצווה, שכן מצווה צריכה להיעשות מחמת סמכותו של המצווה ותו לא (“קבלה באלוה”).

הדוגמה החביבה עליי לעניין זה היא של מטפס ההרים הידוע, ג’ורג’ מלורי. כששאלו אותו מדוע הוא מטפס על האוורסט, ענה: כי הוא שם. זו הדגמה נהדרת לאמונה ומחויבות דתית. יש ערכי יסוד של אדם שאין לו הסבר עבורם והוא גם לא צריך הסבר (וגם לא יכול למצוא הסבר). בדיוק  בגלל שאלו הערכים היסודיים ביותר שלו. לאקסיומות אין הוכחות ואין הסברים. הן נכונות כי ככה. מי שלא חווה את היחס הזה לטיפוס הרים (כמוני) לא יבין את מלורי ושום הסבר לא יעזור לו. זה ייראה לו בלתי רציונלי בעליל. הוא הדין למי שלא חווה אמונה. גם הוא לא יכול להבין את התשובה הזאת למחויבות הדתית.[1] לכן הדוגמה מהמוסר היא כל כך טובה וחזקה בעיניי, מפני ששם כולנו חווים את זה. ביחס למחויבות דתית, כנראה לא כל אדם חווה זאת.[2] אבל אנשים דתיים בדרך כלל כן חווים זאת, ולדעתי זו באמת הסיבה העמוקה למחויבותם.

שני סוגי “ככה”

חשוב לחדד ולהבהיר שאיני אומר כאן שהערכים הם שרירותיים (כפי שטען לייבוביץ. ראו על כך במאמרי כאן). טענתי היא שערכים לא זוקקים הסבר, שכן הם מובנים מאליהם. הסבר של טענה X הוא העמדה שלה על טענה Y שמובנת יותר ממנה. אבל את הטענה הכי מובנת אין אפשרות להעמיד על טענה יותר מובנת, ולכן לא יהיה לנו הסבר עבורה. יתר על כן, בהכרח חייבות להיות לנו טענות כאלה (אקסיומות), שאם לא כן אנחנו נקלעים לרגרסיה אינסופית.

ומכאן שאין אפשרות להציע הסבר לערך במונחי משהו שיותר ברור ומובן ממנו. הוא הדבר הכי ברור והכי מובן מאליו. לכן כל שרשרת הסבר אתית מתחילה מערכים, ולכן בהגדרה לא יכול להיות להם הסבר. טענתי היא שהמחויבות לצו ה’ היא ערך במובן הכי עמוק של המילה. היא הערך הכי יסודי, ובאמצעותה ניתן להסביר החלטות וערכים אחרים. אבל בדיוק בגלל זה היא עצמה לא ניתנת להסבר ולא זקוקה להסבר. אבל כל זה לא אומר שערכים או אמונה הם שרירותיים. בדיוק הפוך. הם האבות של כל נימוק רציונלי בהיותם האקסיומות שעליהן הוא מתבסס.

אחת האקסיומות של הגיאומטריה האוקלידית היא ששני קווים מקבילים לא נפגשים. מעצם היותה אקסיומה אין לנו הוכחה עבורה. אנחנו גם לא יכולים לומר שזו תוצאה של תצפית (מי הלך עם הקווים הללו עד אינסוף כדי לוודא שהם לא נפגשים?). זוהי אמת מפני שהיא מובנת לנו מאליה. כשישאלו אותי למה זה נכון בעיניי, אומר: “ככה”. אבל אין כוונתי לכך שזה שרירותי, אלא לכך שזה מובן מאליו ולא טעון הסבר. להיפך, משפטי הגיאומטריה מוסברים על בסיס האקסיומות. באמצעותן אנחנו יכולים להסביר או להוכיח דברים אחרים, אבל הן עצמן לא טעונות הסבר.

כל אחד יכול לראות שלא מדובר בגישה לא רציונלית. להיפך, טיעון רציונלי מבוסס תמיד על הנחות יסוד, ולכן הסבר רציונלי תמיד מתחיל מ”ככה” מהותי. הטענה שאני מאמין ב-X או מחויב ל-Y “ככה”, היא טענה רציונלית למהדרין. אין בהסבר כזה שום בעיה. להיפך, זה רק אומר שמדובר בנקודת השורש של אמונותיי וערכיי. זה מה שהכי ברור והכי מובן מבחינתי.

במאמרי הנ”ל הראיתי שישעיהו לייבוביץ שהשתמש הרבה מאד במונח “שרירותיות” כדי לתאר את יחסו לערכים, התכוון ל”ככה” במובן שתיארתי כאן, ולא ל”ככה” השרירותי. המינוח שלו, שערכים הם “שרירותיים” לא היה מוצלח ולכן בלבל רבים, כולל אותו עצמו. ערכים אכן לא ניתנים לרציונליזציה ולהנמקה, אבל זה בהחלט לא אומר שהם שרירותיים. להערכתי לייבוביץ עצמו לא עמד על כך שיש שני סוגי “ככה”, ולכן נהג להתייחס לאמיתות יסודיות כאילו היו שרירותיות (הוא זיהה אי הינתנות להנמקה עם שרירותיות). אבל אני טוען, בפטרנליזם ברור, שהוא לא פענח את עצמו נכון. יש לי גם הסבר לפטרנליזם שלי: החשיבה הפוזיטיביסטית שלו, שלפיה מה שלא ניתן להסבר והוכחה הוא שרירותי, הובילה אותו בהכרח למינוח השגוי ולבלבול הזה. כעת אטען שדבר דומה קורה להרבה מאד אנשים, שלא מבינים לאשורה את השקפתם שלהם.

על ניסיונות לרציונליזציה ועל הבנה לא מודעת

אנשים רבים תוהים מדוע לקיים מצוות. הם מחפשים לכך הסבר, ומטבע הדברים לא ממש מוצאים. לפעמים הם נתלים בלוקשים הרגילים, כגון שאם נעבוד את ה’ הוא יושיע אותנו מכל מיני דברים, או שהחיים שלנו יהיו טובים יותר, זה ייתן לנו סיפוק ומשמעות וכדומה. אני לא מאמין בכל זה (למעט הסיפוק והמשמעות, שאליהם אני לגמרי מסכים, אלא שלדעתי זו לא סיבה לעבוד את ה’), ולהערכתי גם אחרים בעומק ליבם לא באמת מאמינים בזה. הם מוצאים עצמם נאלצים לומר זאת בגלל אותה מצוקה שמתארת רוטנר. אם אין לנו הסברים כאלה, למה בכלל אנחנו מקיימים וחייבים לקיים מצוות?! זו רציונליזציה שבאה בדיעבד, סוג של דיסוננס קוגניטיבי (הנטייה הפסיכולוגית של אדם להצדיק את דרכו ולחפש עקביות בעמדותיו).

הסיבה היסודית לבלבול הזה היא שה”הסבר” שהצעתי למעלה כלל לא עולה אצל אנשים על הדעת. כשאנשים מחפשים הסבר למחויבות הדתית שלהם, הם לא חושבים על האופציה שאין ולא צריך הסבר. הסבר ה”ככה” אינו אופציה, שהרי כידוע “ככה זו לא סיבה”. אבל מה לעשות שבניגוד למה שאומרים לנו כל הזמן “ככה” זו דווקא הסיבה האולטימטיבית. לא מדובר ב”ככה” שרירותי, סתם כי בא לי. וגם לא בטענה שאני מקיים כי כך חונכתי (אמירה מטופשת ואפילו מזעזעת בעיניי. כל פגאני או איש דעא”ש גם עושה את מה שהוא חונך עליו). מדובר ב”ככה” מהותי. זו האמת הכי יסודית ולכן היא לא זוקקת הסבר מחוצה לה, ולכן גם אין ולא יכול להיות הסבר כזה.

זוהי הסיבה לכך שאנשים ממציאים הסברים כמו פעולה מתוך הכרת טובה (ראו מאמרי כאן), או שהאמונה והמחויבות הדתית הם מכשיר לחיים טובים, המצוות הופכות אותנו לאנשים טובים ומוסריים יותר, או כל תועלת אחרת, גשמית או רוחנית. אני לא מאמין בכל זה, ולדעתי גם עובדתית זה לא באמת נכון ולא באמת עובד. אבל שוב, אנשים נאלצים להיצמד לסיסמאות הללו אחרת אין להם הסבר טוב לדרך החיים שלהם.

מה שאני רוצה לטעון הוא שיש הסבר כזה: אני מחויב כי ככה! זה ערך יסודי מבחינתי והוא לא טעון הסבר. טענתי היא שבגלל שאנשים לא מודעים לאופציה הזאת הם מנפיצים לעצמם כל מיני הסברים אחרים שלא באמת מחזיקים מים. אנחנו מכירים תופעות כאלה ממדעי המוח. עמדתי על כך בספרי מדעי החופש, אבל כאן למשל תמצאו תיאור פשוט של תופעה דומה אצל אנשים עם מוח חצוי (אני מציע להתעלם מהמסקנות המטופשות שהוא מסיק מהתופעות הללו. בכל זאת, מדובר באתר חופש ואין לצפות מהם ליותר מדיי):

בניסוי אלגנטי להפליא, שערכה קבוצה של חוקרים ובראשה מייקל גצניגה במכללת דארתמוט, הראו תמונות לאונה השמאלית והימנית של חולה בעל מוח-חצוי, ולאחר מכן ביקשו מכל אונה להתאים תמונה שתתלווה לזו שהוצגה בתחילה. לאונה הימנית הראו (דרך החלק השמאלי של שדה הראייה) בית מכוסה שלג. באופן הגיוני למדי, האונה בחרה בתמונה של כף העמסה לשלג. לאונה השמאלית הראו (דרך החלק הימני של שדה הראייה) רגל של תרנגולת, והיא בחרה ראש של תרנגולת – שוב, באופן הגיוני למדי. לאחר מכן, שאלו החוקרים באופן מילולי את החולה להסביר את בחירותיו. האונה השמאלית הייתה היחידה שיכלה להביע את עצמה, אבל זכרו – היא לא ידעה מדוע עמיתתה הימנית בחרה בכף, מכיוון שהמידע על הבית המכוסה בשלג לא עבר דרך כפיס המוח הפגום. תשובת החולה הייתה לא פחות מפתיעה מאשר מאירת עיניים: “אוה, זה פשוט. רגל התרנגולת מתאימה לתרנגולת (מה שהיה נכון), ואתה צריך כף העמסה בכדי לנקות את הלול (תשובה הגיונית, אך שגויה).” במילים אחרות, האונה השמאלית פעלה כמתורגמן להשקפת עולמו של האדם, ופשוט המציאה סיפור שיתאים למידע הקיים!

אדם משלים לעצמו הסברים כדי לעשות רציונליזציה לבחירותיו. כשאין תחת ידיו הסבר סביר הוא מנפיץ משהו אחר. הדיסוננס הקוגניטיבי קיים גם אצל בעלי מוח חצוי, ובוודאי אצל אדם עם מוח שלם. זה מה שקורה אצל רבים מאיתנו במישור האינטלקטואלי: העיוורון שיש לנו לגבי חלק מהתמונה (הסברים של “ככה” מהותי) גורם לנו להשלים אותה באופנים מוזרים שנראים לנו הגיוניים יחסית. הכל עדיף על פני הישארות עם תמונה לא עקבית ולא הגיונית.

זהו המקור להסברים על התועלת המופלאה שיש בקיום מצוות לחיינו ועל הפיכתנו לאנשים טובים יותר. שום עובדה לא תזיז אותנו מהמסקנות חסרות השחר הללו, אחרת אנחנו נותרים בלי הצדקה לדרך חיינו. כל חיינו מוצגים ככלי ריק. מה הפלא שהדיסוננס הקוגניטיבי עובד כאן שעות נוספות?!

אל יש כאלו שהם ישרים יותר. הם לא מוכנים לאמץ את ההנפצות הללו, אלא שאז הם נוטשים את מחויבותם הדתית או סתם ממשיכים בה מתוך אינרציה. אלו ואלו טועים באותה טעות: אכן כל ההסברים הללו לא נכונים, אבל זה לא אומר שהמחויבות הדתית אינה רציונלית ולא מתחייבת.

בחזרה לרחלי רוטנר

רחלי רוטנר היא מאותם ישרים, אבל היא מתנהלת באופן שונה משני האופנים הקודמים: היא לא קונה את כל ההסברים בגרוש הללו, אבל גם לא נוטשת. למרות כל התהיות היא מוצאת את עצמה מחויבת ומקיימת. אמנם היא לא מבינה למה היא עצמה עושה זאת, אבל זה לא מפריע לה להמשיך בכך. אין לה תשובה, אבל היא לא נוטשת. טענתי היא שאין לה תשובה מפני שהיא לא מחפשת במקום הנכון. היא מחפשת תשובה במישורי התועלת ובמישורי המטרות של המחויבות הדתית, אבל כאמור תשובה כזאת לא קיימת ולא יכולה להיות. לכן בצדק היא מגיעה למסקנה שהתשובות הללו לא משכנעות אותה ולא יכולות להוות הסבר להתנהלותה.

להערכתי, ההסבר הנכון להתנהגותה הוא שהיא מחויבת: “ככה”. היא מבינה שזו האמת ושצו אלוקי צריך לקיים. נקודה. אלא שתשובה כזאת לא עולה בדעתה כתשובה של אדם רציונלי (צריך להתרגל לחשיבה פילוסופית-ויטגנשטיינית כדי לאמץ אותה), ולכן היא מחפשת תשובות במחוזות ההם, התועלתניים והרוחניים, וכמובן לא מוצאת. אני טוען שהיא לא מפענחת את עצמה נכון, ונדמה לי שאנשים דתיים לא מעטים נמצאים במצב דומה (לכן ההצפה בתגובות לפוסט שלה).

טענתי זו עוסקת ברבים מאלו שממשיכים לקיים ולהיות מחויבים בלי שיש להם תשובות. אני טוען שהם בעצם מקיימים אותן בגלל הסיבה הזאת.[3] יתר על כן, גם רבים מאלו שמנפיצים תשובות אחרות, כאלו שלא משכנעות אותי ולדעתי גם לא אותם עצמם, בתוך תוכם כנראה מבינים שאמונה ומחויבות דתית הם ערך יסודי שלא טעון הסבר. הם עובדים את ה’ “ככה”, כי הוא ציווה. זו האמת הפנימית לגביהם, אבל הם עצמם לא יודעים לנסח זאת לעצמם ולאבחן שזהו המניע העמוק שלהם (כי זו אבחנה די מתוחכמת, למרות שהיא נראית פשוטה על פניה). לכן הם מנסים לעשות לזה רציונליזציה, כלומר להעמיד את המחויבות הזאת על טעם יסודי יותר (שמשום מה הוא לא יצטרך טעם, אחרת אנחנו ברגרסיה אינסופית), בדיוק כמו ההשלמות שעושה המוח לגבי כף הטרקטור שדרושה כדי לנקות את הלול. אין פלא שהם חיים במבוכה או בקונפליקט פנימי כלשהו. אין להם הסבר או תשובה, אבל הם ממשיכים. הסיבה היא שבעומק ליבם הם מבינים שלא צריך תשובה. הם יודעים, גם אם לא במודע, שכשאלוקים מצווה אנחנו מחויבים לקיים. אבל הם לא מצליחים להבין זאת ולכן נקלעים לרציונליזציות מוזרות, שונות ומשונות.

אגב, גם בהקשר המוסרי, אנשים שמתחילים לשאול מדוע להיות מוסרי בדרך כלל מנפיצים תשובות מגוחכות מסוגים שונים. גם שם הדבר נובע מאותו חוסר אונים אינטלקטואלי (שאין תשובה). כפי שהסברתי, האמת היא שאין ולא  יכולה להיות תשובה במונחי ערכים יותר יסודיים (כאלו שמסבירים מדוע להיות מחויב לערכי המוסר). זו גם משמעותו של הצו הקטגורי של קאנט. הצו הוא קטגורי כי הוא לא מותנה בערכים יותר יסודיים. קאנט לא טורח להסביר מדוע להיות מוסרי, כי הצו הוא קטגורי. הוא רק מנסה להגדיר מה תוכנו של הצו (עשה את מעשיך באופן שהיית רוצה שיהיה לחוק כללי), אבל לא נוגע בשאלת התוקף שלו, כלומר מה הטעם לכך שהוא תקף. למה לציית לו. אלא שגם בהקשר המוסרי האופציה הזאת לא עולה לדיון אצל רוב האנשים כי היא נראית לא רציונלית. לכן הם מחפשים הסבר אחר (עושים רציונליזציה), וכשהם לא מוצאים הסבר סביר הם פונים למחוזות הטרקטורים.

טענתי הפטרנליסטית היא שההתנהגות של אנשים אלו מעידה על מה שהם עצמם חושבים בעומק נפשם, הרבה יותר ממה שהם עצמם אומרים. מה שהם אומרים הוא תירוצים שמנוסחים בדיעבד ומחוסר ברירה, אבל בעומק הם פועלים מהסיבה הנכונה. הם מתנהלים באופן מוסרי כי יש חובה להיות מוסרי והם מתנהלים מתוך מחויבות דתית כי יש חובה לציית לצו האלוקים. ההסבר לחובה המוסרית כמו גם לחובה הדתית הוא: “ככה!”. אני טוען שזהו הסבר מצוין וסופר רציונלי. למעשה זהו ההסבר הרציונלי היחיד האפשרי. אני משער שאחרי שתבחנו אותו תגלו שהוא מקנן בתוככם אלא שלא ידעתם לנסח אותו לעצמכם. אני מציע גם לרחלי רוטנר לבדוק את האופציה הזאת.

זו הסיבה שאני לא מסכים לטענות נגד רחלי רוטנר. אני אכן לא חושב שחיפוש הסבר תועלתני יכול לבסס מחויבות דתית. להיפך, מחויבות דתית, כמו גם מוסרית, היא רק מחויבות שלא נעשית לתועלת. אבל זו טענה נגד אלו שמספקים הסברים ואלו שנוטשים את המחויבות בגלל היעדר הסברים. אלו שגם בהיעדר הסבר תועלתני ממשיכים בדרך, וזוכים על כך לקיתונות בוז, הם הרציונליים היחידים. התנהלותם אומרת לנו ולהם, כמו גם לרחלי, שבתוך תוכה היא פועלת מסיבות לא תועלתניות, ואלו הסיבות הנכונות. יש לי ביקורת על החיפוש שלה ועל סוג ההסברים שהיא מציעה ודוחה, אבל העובדה שהיא ממשיכה בכל זאת אומרת שהיא פועלת נכון ומהסיבות הנכונות, אלא שהיא כנראה לא מבינה את עצמה (כי אינה מודעת לאופציה של הסבר ה”ככה”).

[1] ראו על כך במאמרו של יעקב יהושע רוס, “מדוע לקיים מצוות”, בתוך האסופה דת ומוסר (בעריכת אבי שגיא ודניאל סטטמן). בין היתר הוא דן שם בתשובה דומה שנתן ויטגנשטיין לשאלה זו.

[2] אני כותב “כנראה” שכן ישנה אפשרות שכל בני האדם חווים זאת, אלא שהם מדכאים את זה בגלל התחושה שזו התנהלות בלתי רציונלית. ראו על כך עוד להלן.

[3] האמירה שזו “מצוות אנשים מלומדה”, כלומר סתם הרגל, ממש לא משכנעת אותי. חלקם מקיימים את ההלכה ברצינות ובקפדנות, גם כשאף אחד לא רואה. ה”מלומדה” היא נזיפה של ‘משגיחים’ (במילעיל) שלא מבינים את המצב הזה.

121 מחשבות על “למה להיות דתי? (טור 395)”

  1. קראתי ולא הבנתי נקודה אחת: מהו הקריטריון המבדיל לשיטתך את שני סוגי ה”ככה”? או שמא תאמר שאין כל קריטריון כזה (והוא עצמו “ככה” נוסף, שלישי)?

      1. לפי דבריך האחרונים מדובר בקריטריון פסיכולוגי. כשאני חושב בפועל שמשהו “נכון” אז הוא כזה וכשהוא נחשב “לא נכון” אז הוא לא.
        במילים אחרות: אין עפ תשובתך כל משקל למבנה הלוגי או התיאורטי של ה”ככה”

          1. אתה עצמך הבחנת בין שני סוגי “ככה”. ולא רק שהבחנת אלא טרחת להסביר את התועלת בהבחנה הזו. אדרבה תלית טור שלם בהבחנה הזו.
            עכשיו כשאני שואל אותך על בסיס מה אתה מבחין בין שני הסוגים (כלומר איך אתה מנמק את ההבחנה) עומדות לרשותך, לשיטתך שלך, שתי האפשרויות שתיארת לעיל: 1. ההבחנה בין שני סוגי ה”ככה” היא בעצמה שרירותית 2. ההבחנה אינה שרירותית (למרות שאינה מנומקת).

            לאור זה אני שואל שוב את השאלה הפשוטה: איזה מבין שני הסוגים שאתה עצמך תיארת רלוונטיים כדי לבסס את ההבחנה שלך?

            לגבי האנלוגיה לגיאומטריה אני חושד שהיא לא רלוונטית אבל גם אם כן זה זה עניין שולי לדיון שלנו.

              1. אם זו תשובתך הייתי רוצה לבחון איתך, בזהירות רבה, האם הטענה שלך עקבית.

                נעשה שוב סדר למען בהירות הדיון:

                לשיטתך יש לנו 2 סוגי “ככה” (שניהם נטולי הנמקות אבל רק אחד מהם שרירותי).
                בנוסף לזה אתה טוען שקריטריון ההבחנה בין שני הסוגים מתבסס בעצמו על סוג 2 (“ככה” לא שרירותי).

                כאן צץ לכאורה קושי בעמדתך: אם קריטריון ההבחנה בין ה”ככות” הוא מסוג 2 ניתן לכל היותר רק להציגו אבל לא לבססו (קרי לנמקו).

                אבל עד כמה שאני מתרשם הטור שלך חוטא לעיקרון הזה, שכן הוא מנסה להביא, בכל זאת, נימוקים למה שטענת. במילים אחרות: אתה מנסה לנמק את מה שטענת שלא ניתן לנמק.

                1. דורון, זו התפלפלות מיותרת. כשמדברים על מילים משתמשים במילים. אין לנו כלי אחר. כשמדברים על ההיגיון משתמשים בהיגיון. אין לנו כלי אחר. כשמדברים על דרך אימוץ תובנות מאמצים תובנות. אין לנו כלי אחר.
                  הטור הזה לא ניסה להוכיח כלום אלא לתאר ולהבהיר תחושות שיש אצל האנשים בפנים. את זה אין שום מניעה לעשות גם עבור דברים לא מנומקים. הסברתי כמה פעמים שזהו בדיוק עיקר עניינה של הרטוריקה: בחינה של הנחות יסוד (ה”ככה”).

                  1. נתגשם בך מה שזיהית בטור אצל אחרים: חוסר הבנה למה שאתה עצמך אומר.

                    בניגוד למה שכתבת בתגובתך האחרונה הטור שלך לא מנסה רק “לתאר ולהבהיר” אלא גם מתיימר לספק הסבר (כלומר הנמקה) למה נכון לדבוק באמיתות מסוימות (“ככות”) אף שהן נטולות הנמקה.

                    רחלי, לדוגמה, אם הייתה קוראת את טורך ומשתכנעת הייתה יכולה למצוא צידוק- שעד כה נבצר ממנה להשיג, לשיטתך- להתנהלות שלה שאתה ככ מסמפט.

                    עד כאן תיאור מדויק יותר (לדעתי) מתיאורך של רעיון היסוד מאחורי הטור הזה.

                    עכשיו באה הביקורת שלי (אני אמנם חוזר על עצמי אבל כנראה שלא הסברתי טוב קודם או שאתה פשוט לא הבנת):

                    רעיון יסוד זה מתנגש עם הכלל הגורף שניסחת שלפיו לא ניתן להביא צידוקים לאותו רעיון יסוד…

                    עוד אעיר שהפנייה שלך לטאוטולוגיות (הדיבור על המילים וההיגיון נעשה גם הוא עי מילים והיגיון…) לא משרתת אותך אלא בדיוק להפך. אם למילים ולהיגיון יש משקל ככ מכריע (אני כמובן מסכים לזה) לא ניתן לחמוק ממנו, כפי שניסית לעשות בתגובתך האחרונה. הבעיה כאן היא לא שטענת משהו לא מנומק (שעדיין יכול להיחשב כרציונלי), אלא שהרחקת לכת וטענת טענה סתירתית, כפי שהראיתי לעיל.

    1. מבדיל באיזה מובן? מבחינת משמעות, יש הבדל עצום – האם ה”ככה” הוא בעל משמעות או שהוא שרירותי.
      מבחינת להבין אם זה הסוג הראשון או השני, זה עניין של תפיסת עולם. הטענה פה היא שאנשים חושבים שה”ככה” שלהם הוא שרירותי, כשבאמת הוא דווקא בעל משמעות.

    2. ובכל זאת מי שמגיע למסקנה שלא אלו המצוות שציווה האל, או: אם ישנו אל וודאי שלא אלו הם ציוויוו. המצוות הדתיות אלו הם מחשבות מוסר של אנשים חסרי ידע יחסית אלינו. ציוויו הקטגורי של קאנט נשמע הרבה יותר הגיוני כמצוות האל מאשר הציוויים והאנקדוטות שרחלי רוטנר מקפידה עליהם, למרות הפן הרומנטי והנוסטלגי בקיום מסורת ארוכת שנים.

      1. אתה מניח כאן כמה הנחות שאיני מסכים לאף אחת מהן. החלטת משום מה שהמצוות הן ערכי מוסר של אנשים חסרי ידע. אם אתה מניח שאלו לא מצוות של הקב”ה אז כמובן אין טעם בדיון. אתה מניח שהצו הקטגורי יורת הגיוני כמצוות האל, וגם על כך אני חולק. להיפך, זה הרבה פחות הגיוני. הסברתי במצוי הראשון שלא סביר שהקב”ה ברא אונתו בשביל המוסר כי המוסר עניינו יצירת חברה מתוקנת. אבל לא הגיוני ליצרו חברה כדי שהיא תהיה חברה מתוקנת. אל תיצור ולא יהיה בזה צורך.

  2. שימו לב איזה חלטוריסט (ולא רציני) מיכי.

    רחלי רוטנר כתבה :
    “אלף רבנים ליברליים שמחבקים הומואים לא ישנו את העובדה שבתנ”ך כתוב שהם תועבה”

    ומיכי כתב :
    “יש לי חולשה לאנשים חופשיים וישרים שלא עושים חשבון למקובלות”

    מישהו מכיר תנ”ך שבו כתוב שהומוסקסואלים הם תועבה?
    כתוב במפורש שרק ***משכב זכר*** הוא תועבה.
    אם מישהו הוא בעל נטייה הומוסקסואלית, ולא חוטא במשכב זכר, הוא לא מתועב.
    אכן ישורה מדהימה של הגברת רוטנר, וגם קריאה מאד ביקורתית ורצינית של “הפילוסוף” מיכי.

    אוי מיכי, מיכי.
    שלא תתפלא אחר כך לא 99% לא לוקחים אותך ברצינות . . .

    1. במחילה, אבל כל ההפרדה המעושה הזו בין הומוסקסואלים למשכב זכור, מה טיבה? וגם אם זה נכון פרקטית, מה זה נותן? ראיתי את הטענה הזו חוזרת שוב ושוב בכל מיני דפים של ארגונים – בשורה התחתונה מה זה נותן?

        1. שלום מועלם,

          אתה מדבר דברים שאינם נכונים.
          כמו 99% מהדתיים, אין לי בעיה לחבק הומוסקסואל (דתי או לא) כאדם.
          הבעיה היא עם עצם המעשה המתועב, ולא עם הנטייה שקיימת בו.
          שוב, ל 99% מהדתיים אין בעיה עם הומוסקסואלים כבני אדם. יש בעיה עם המעשה עצמו.
          חבל שאתה מוסת על ידי אנשים לא כשרים (ולא אמינים) כמו מיכי, שרוצה ליצור את התחושה כאילו הדתיים שונאים הומוסקסואלים.

          חוץ מזה, מה דעתך על זה שמיכי כותב על בחורה שהיא “ישרה”, כאשר בעצם המאמר עצמו ניכר שהיא אינה ישרה כלל?
          מה זה אומר על מיכי?
          האם זה לא אומר שהוא מוטה?
          האם ניסיתי להתסכל על דבריו באופן ביקורתי?

          1. שנאה או לא שנאה זה לא מעניין אותי. כל אחד מוזמן לשנוא בלב את מי שהוא רוצה כמה שהוא רוצה. אותי מעניינים מעשים שניכרים כלפי חוץ. דתיים (ו”שמרנים”, בדרך כלל נבערים, ברחבי כל העולם) מונעים מלהטבים יחס מכבד ומגוון של זכויות אזרחיות וחברתיות, בשם איזו הזיה מונפצת על מעשה מתועב. לדעתי החיטוט שלך באף (אין לי רעיון אחר מאיפה אתה כורה את הקשקושים שלך, אם הם לא מגיעים משם אז תגיד) הוא מ-ת-ו-ע-ב נא להפסיק לחטט באף בדחיפות ואז אקבל אותך בחום רב לקבוצת בני האדם.
            מה זה מעניין אותי האם מיכי מוטה או לא? תגיד אתה רציני? עוד מאתיים שנה בעזרת ה’ הרבנים יתפתלו בתירוצים שונים ומשונים להסביר את מעשי הרשע ההיסטוריים שלהם כלפי להט”ב כמו שהיום מתפתלים להסביר את העבדות.

            1. מועלם,

              בימים האחרונים צפיתי בסרטון של טבעונים (מופץ עכשיו חזר ביוטיוב).
              לפי כוונת הסרט, כל מי שאינו טבעוני הוא נחות מוסרית.
              לדעתי קרוב היום שבו חברות מסוימות בעולם יתחילו להטיל סנקציות על אוכלי בשר,
              ולאחר מכן גם יעגנו את זה בחוק.

              האם תהיה לי בעיה עם זה?
              לא!
              אין לי בעיה לא במובן ההצהרתי, שחושבים שהטבעוניים סוברים שאני פחות מוסרי מהם.
              ובחברה שבה לא יאפשרו לי לאכול בשר, אני לא אחיה, או שאחיה ואקבל את חוקיה בלי להתבכיין כי אני מבין שזה הסגנון של החברה.

              עכשיו להומוסקסואליות –

              פה זו מדינה יהודית. במדינה יהודית מין הסתם יש ערכים שמרניים. אחד מהערכים האלו, זה כך שמשכב זכר זה מעשה מתועב. כמו כן, לא תתאפשר במדינה יהודית-מאמינה-שמרנית משפחות של הומוסקסואלים.

              אז אני מבין שהעולם משתנה, אבל זה לא רלוונטי לחברה היהודית-מאמינה-שמרנית.
              ולכן, אני אשמח אם תבין את זה, תפנים את זה, ותגור פה בשמחה ובשלום בחברה היהודית-מאמינה שמרנית.
              כל איזה הצטדקות מאוסה סטייל החלטוריסט מיכי, נדונה לכישלון, ורק תגדיל עוד יותר את הכאב.
              האמת פשוטה ואין יותר מידי מקום לפשרות והתגמשות :
              משכב זכר – תועבה.
              אין מצעדי תועבה.
              אין זכויות למשפחות של אבא-ואבא אמא-אמא.

              אוהבך הרבה, אהוד.

              1. כבר כתבתי שאני לא רואה בטיפשות עילה למחיקה ולכן הודעותיו של אהוד נשארות כאן באתר. זו גם לא עילה להתייחסות אישית ולא עניינית. לכן נמחקה הודעה זאת. מ”א.

      1. שלום ש.אליעזר

        קודם כל, מה שמתועב זה המעשה (אולי לא הבהרתי את זה מספיק במה שכתבתי). וכבר ברמה ההצהרתית יש לזה משמעות גדולה מאד. מוזמן לעיין בסרטון של רב, ולא בדבריו של חלטוריסט כמו מיכי :
        https://www.youtube.com/watch?v=AUXQ46pv2FQ

        ובפועל, אם רק המעשה מתועב, ולא האדם עצמו, אני מניח שיש לזה היבטים מוסריים וגם הלכתיים רבים.

        חוץ מזה, מה דעתך על זה שמיכי כותב על בחורה שהיא “ישרה”, כאשר בעצם המאמר עצמו ניכר שהיא אינה ישרה כלל?
        מה זה אומר על מיכי?
        האם זה לא אומר שהוא מוטה?
        האם ניסיתי להתסכל על דבריו באופן ביקורתי?

    2. אהוד,
      לגבי רחלי רוטנר ויושרתה. אחד משניים: או שהיא לא מכירה את ההבחנה בתורה (או בנ’ך?) בין האדם למעשה או שכן. אם היא לא מכירה אז היא סתם בורה בעניין הזה ולא “לא ישרה” כדבריך.
      אבל אני מתרשם שהיא בחורה נבונה ודווקא כן מכירה את ההבחנה הזו (זה כמובן רק ניחוש מצידי), אבל מכאן לא נובע שהיא בהכרח משקרת. אני מנחש שהיא נכשלה בלשונה והתכוונה להגיד משהו כמו: לייחס למשכב זכר תועבה הוא מעשה לא מוסרי בעצמו. אם הייתה עונה לך בזו הלשון (שהיא התבלבלה) היית חוזר בך?

      1. דורון שלום,
        הנקודה היא לא רוטנר (שדווקא מוכרת בעיקר בגלל כותרות לא חיוביות, ויותר מאחת כזו), אלא דווקא מיכי שמדגיש פעמיים את רוטנר כישרה, כאשר באופן מצחיק, דווקא קריאה של המאמר מראה שבטוח אי אפשר להגדיר אותה כישרה.

        1. אהוד אני מכיר את תגובותיך מצוין ולא חשדתי לרגע שהיא על הכוונת שלך.. עם זאת הראיתי לך שמה שאמרת עליה לא נראה סביר וממילא זה מקרין גם על טענותיך כלפי מיכי.

  3. וְאָהַבְתָּ, אֵת יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, בְּכָל-לְבָבְךָ וּבְכָל-נַפְשְׁךָ, וּבְכָל-מְאֹדֶךָ.
    וְהָיוּ הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם–עַל-לְבָבֶךָ.
    וְשִׁנַּנְתָּם לְבָנֶיךָ, וְדִבַּרְתָּ בָּם, בְּשִׁבְתְּךָ בְּבֵיתֶךָ וּבְלֶכְתְּךָ בַדֶּרֶךְ, וּבְשָׁכְבְּךָ וּבְקוּמֶךָ.

    ביאור הרמד”א על פרטי הציווי של אהבת השם: ושננתם לבניך- הוי מלמדם שלא ניתן ללמוד כמעט דבר מהתורה.

    משהו פה לא מסתדר.

  4. לדעתי היא מחפשת סיבות תועלתניות רק בגלל שהיא לא משוכנעת שזהו צו אלוהי. בהעדר הוכחות (או סבירות גבוהה) שמדובר בצו אלוהי, רק נשאר לה לחפש סיבות תועלתניות…
    נדמה לי שכל השיח התועלתני שהרב תיאר התעורר רק בגלל ההנחה שאין הכרעה בהאם דרך התורה והמצוות הוא אכן צו אלוהי. ולכן טענת ה”ככה” מאבדת את משמעותה.

    1. בהחלט ייתכן שגם אצל טביע זה היה השורש. כיון רבים תופסים את המסורת כעניין שרירותי (כי ככה חונכנו). אבל בהחלט אפשרי, ובעיניי אף סביר יותר, הפירוש הזה. ואם כך, יש לנו אפילו המנון לבעלי תורת ה”ככה” (Traditiin!): (:

  5. מאמר נפלא. פשוט נפלא (למרות שאני סבור כי אינו ממין הטענה של רוטנר, אבל הנקודה כאן מבריקה ויסודית להפליא). סימנתיו במועדפים, לחיים טובים ולשלום.
    תודה על זה אחרי כל ה…..
    [אגב, מעניין, ואולי שלא במודע, התפיסה כאן (אני עוד צריך להעמיק במקורות הקאנטיאניים/ויטגנשטייניים כדי להבין זאת היטב) מתכתבת להפליא (ואיני בטוח אם ר’ מיכאל יוחמא מכך) עם התפיסה הבעש”טנית של המצוות מלשון “צוותא”, ועם מושג “קבלת העול” החסידית השרשית (שכוסתה במהלך השנים בתילי תילים של שיני שום מפדיון הבן וחלות בצורת מפתח). חן חן]

  6. בטור הנ”ל הרב התייחס לפוסט של רחלי כאילו השאלה היא צו אלוהי לקיים מצוות גורם לי לקיים אותם.

    לדעתי כוונתה הייתה שאין לה ביטחון מוחלט שזהו צו אלוהי ולכן בלי תועלת אין לה סיבה לקיימם.
    אשמח להתייחסות

  7. אם הסיבה לקיים מצוות או לשמור על הוראות המוסר הוא ‘ככה’ מהותי, נמצא שמי שלא מבין את האמת שבכך [דוגמת אנו כלפי מטפס ההרים] אין לו סיבה לקיים את המצוות והמוסר.

    1. אכן. אבל יש אנשים רבים שמבינים זאת היטב, ובכל זאת כשהם מנסים להמשיג לעצמם את ההבנה הזאת הם נכשלים (כפי שהסברתי בטור). הם ממשיכים בלי לדעת להסביר לעצמם מדוע, כמו אצל רוטנר.

  8. 1. האם לדעתך זה בטווח הבחירה של האדם לחוות את המחוייבות הדתית, או שזה לא בשליטתו?

    2. האם אקסיומה לא מוכחת מהתצפית שלנו עד כה? כלומר נכון שלא הלכנו עם הקווים עד אינסוף בשביל לבדוק שהם לא ניפגשים, אבל כמה שכן הלכנו איתם הם לא ניפגשו. מה שאין כן המחוייבות הדתית.

    1. 1. עקרונית זה בהחלט בטווח הבחירה. אולי לא אצל כולם, אבל אני חושד שכן. אדם צריך להשתדל כדי לחוות זאת, זה לא משהו שבהכרח נולדים איתו. חינוך דתי מאד מועיל כמובן.
      2. גם כלל האינדוקציה הוא אקסיומה (ודיוויד יום באמת ערער עליה).

      1. מה זה בכלל “מחוייבות”? זה סוג של רגש? כמו כל מיני דחפים ותשוקות שיש לנו?
        האם המחוייבות של אותו מטפס הרים לעלות על האוורסט שוות ערך למחוייבות דתית?

  9. ניראלי שאם כבר עסקנו בפסיכולגיה עניין התודעה פה חשוב.
    אם אדם בוחר לחיות בתודעה חרדית או מאוד חרדלית לפיה הקב”ה והתורה הם מציאות נכונה עובדתית קודם כל ב100 אחוז ללא שום עוררין וספקות כשם שהשמש זורחת בבוקר .ודבר שני לקבוע שכל הנורמות האותיות שמתנגשות ולו במקצת עם התורה או ההלכה הם פסולת אוטומטית ואולי אף יותר מכך שעצם אינטואיציות מוסריות חוץ הלכתיות או חוץ דתיות הם אוטומטית פסולת .אז החיים קלים
    יותר במישור הזה אתה עובד את הקב”ה והתורה פשוט משום שזו האמת .מוסר ורצון הקב”ה הם אולי בעצם אותו הדבר .כי מה שהקב”ה ציווה ומה שהמסורת היהודית מגדירה כאמת ונכון זה כנראה גם הדברים המוסריים והטובים באמת .אי לכך ובהתאם לזאות כל הדוגמאות שהיא ציינה (היחס ללהטבים .ערך הסובלנות והשיוון בין בני האדם וכל הנאורות ).הם למעשה דברים פסולים .שאולי גם מגיעים מהסיטרא אחרא .ואולי כל האנשים שדוגלים במוסר כזה הם בעצם עמוק בפנים רקובים ומקולקלים.כטלפיים של חזיר הבאים לומר :”אני טהור!” .
    ומשמעות פנימית?אם הקב”ה קיים ללא עוררין התורה נכונה ללא עוררין אין שאלות ואין תשובות .אז המשמעות שהאדם יכול למצוא היא בתשובות קלאסיות בהם העולם הזה הוא פרוסדר לעולם הבא.
    היא מדברת פה על הפרדוקס שנוצר אצל אנשים שמתחנכים במערכת חינוך דתית מודרנית -מנסים להחדיר לנו יהדות שבא גם עם סובלנות ללהטבים .יהדות שבא גם עם אהבת הגוים .שכל זה מצטייר כחלק מהתורה מהתורה עצמה נאורה היא את הלוקשים על עם ישראל כסיירת מטכ”ל.את הלוקשים על האישה הצדקנית שהיא המלכה של הבית ומגלה פנים חדשות ייחודיות בתורה – לא קונה . וגם לא את הלוקשים של כבוד הגוי כבוד ההומו .כבוד הסוטה החלש החריג החולה המסכן .(כדבריי הזהב של יגאל כנען .הקרידיט על העיניים הולך אליו .מי שבאופן פרובוקטיבי הוא אחד האישים שדואג לנפץ לנו את האשליה שתורה ונאורות הם שני כפפות שהולכים יחד ).ואז היא מוצאת את עצמה במילכוד אני פמיניסטית אני סובלנית .אני אוהבת אדם .וכל זה לא מסתדר לה .או אפילו סותר לה את האמונה שלה באלוהים ובנה שהוא ציווה .אבל היא עדיין מאמינה בו באיזשהיא צורה .ופשוט מנסה להגיד לעצמה למה .למה היא מאמינה באלוהים .אבל מתנהגת בערכים שהם לכאורה הפוכים?
    והתשובה שלה היא אחרת במין קיטשיות ומבחילה אבל מאוד אותנטית .היא לא קראה את הטרילוגיה שלך .כנראה גם לא את דבריו של ליבוביץ של עבודת השם לשמה .ולא מכירה במושגים של שני מערכות ערכים מקבילות .אז התשובה שלה היא :אלוהים הוא המקור למוסר .בלי אלוהים בעצם גם כל המוסר לא תקף ואין לו משמעות אין שום משמעות לחוויות אנושיות לילודה .או ערך לחיי אדם .ולכן:
    צריך לתת גם לאלוהים מקום .לשמור איתו על חוזה מסיום אפילו שאנחנו חפיפניקים שרוב הזמן לא מצייתים לו ולא הולכים על פי מה שהוא בדיוק ציווה לכן ניתן לו את המינימום האפשרי .ונקווה שזה יספיק והיה איכשהוא בסדר .מין מסורתיות עממית+ כזו .רק אחת בגירסה שלא שלמה עם עצמה .אלא מתייסרת על החטאים שהפכו לשיגרה

    למען האמת הלוואי עליי רמת הכנות העצמית שלה .בעניני אלוהים .ובכל התחומים בחיים

  10. הככה כאן היא לא ככה אני מקיימת מצוות סתם כי בא לי, אלא ככה אני מאמינה באלוהים (כי היא באמת מאמינה) ולכן אני מקיימת מצוות. זה לא שרירותיות של הרצון אלא שרירותיות של האמונה ועם זה אני מסכים מאד.
    אפשר לראות את זה כהיפוך של אונס בדעות שעליו מדבר הרדב”ז. היא לא אנוסה לא להאמין אלא אנוסה להאמין. הטענה שלה נגדית לטענה החילונית לפיה הדת היא פיתוי שאדם בוגר מתגבר עליו (זו בעצם ההנחה שמציג פרסיקו בספר החדש שלו). אין כאן פיתוי. היא אדם בוגר, אוטונומי ומאמין. זהו. היא מאמינה ולכן מקיימת מצוות.

    (זה גם עונה לשאלה של דורון מה ההבדל בין הסוגים השונים של ככה)

    1. דרך אגב היא עצמה מנסה לעשות רציונליזציה לאמונה שלה באלוהים כגורם המארגן של המציאות. לא ברור לי כמה היא עצמה מאמינה בכך. עדיף שפשוט תודה שהיא מאמינה וזהו.
      בהיבט הפסיכולוגי נראה שטורד אותה המחיר שאנשים אחרים משלמים על האמונה שלה. היה טוב אם היא הייתה גם שמחה באמונה שלה כמו שנאמר “תחת אשר לא עבדת את ה’ אלוהיך בשמחה ובטוב לבב”.

  11. שלום הרב. באמת מאמר מיוחד מאוד, ממש גרם לי לנחת רוח במלוא מובנה.
    שאלתי היא אמנם קצת צידית למאמר אבל מתחייבת מפניו:
    יוצא שיש לנו כמה סוגי ככה בחיים: ככה מוסר, ככה אמונה בה’ וכן הלאה. 1. האם לא יוצא מכך שאנו מאמינים בריבוי אלהויות? 2. ומה קורה באמת כאשר שני ככה נפגשים? מי גובר? הרי הם אינם תלויים אחד בשני..?

    1. 1. לא כל “ככה” מניח אלוקים בבסיסו. אבל כשיש יישות ברקע הן כולן צריכות להיות הקב”ה. זו גם תוצאת התער של אוקאם. הסברתי זאת במצוי הראשון.
      2. אין הבדל בין שני “ככה” לבין התנגשות בין שני ערכים מאותו “ככה” (כמו קונפליקט מוסרי, כלומר קונפליקט בין שני ערכים מוסריים).

  12. “כאן רצוני רק לטעון שזה שאין לי הסבר עבורו אינו פגם במשנתי”

    ברור שתרצה לטעון זאת שהרי ברור וידוע לכל בר דעת כי שזהו פגם גדול כששיטה מבוססת על קפריזות בעלמא.

    ובכלל, האם גם הטענה הזאת מבוססת על ערך, או שמא הצורך בהצדקת הערכים (שבסך הכל מספקים צרכים פסיכולוגיים) מקדשת את כל האמצעים?

    1. הפוך, הפוך.
      דווקא מהגישה של רמ”א אפשר לקפוץ מעל שטירנר – כי למעשה אפילו ה’אני’ והאגו הכי גדול (לתפיסת עצמו כמובן, לתפיסת אחרים הוא חסר כל ערך וקיום, וכל שכן ישויות ממסדיות – אשר בשקר יסודן (באופן מוחלט לפי שטירנר, ובאופן יחסי לפי כמעט כל גישה פילוסופית אחרת)), הוא:
      א. יציר כפיו של המצַוֶוה (כמובן, ורמ”א שכח לציין את זה במאמר, כי כל הקבלה של המצוות, וה’ככה’ המוצע כטעם, הוא בהנחה שמקבלים/שמבוסס שהמצוי הראשון הוא גם נותן התורה הפרסונלית והפרטנית שבהר סיני ושבע”פ. ובאמת לא היה צורך לציין את זה במאמר “תגובה” לאדם שמניח שהוא דתי ומאמין באלוקים – מה שלא יתכן מעיקרא לפי שטירנר, ולכן גישה זו של רמ”א לעולם לא תביא לאגואיזם אתי, בהינטל ממנה השניות המובנית בכל דתי, בין גשמיות לרוחניות).
      ב. המצַווה הוא האמת השורשית, וציוויו הם אמת כמוהו, וממילא ה’אני’ של הנברא בקיימו את המצוות כי ‘ככה’, אינו מממש את עצמו כלל, כי אדרבה ה’אני’ שלו מציג לו תמונה אחרת (נניח, כזו שעומדת בבסיס התזות של שטירנר), והוא ‘כופה’ אותו, או יותר נכון (לפחות ברגע מעשה המצווה) ‘מהפך’ אותו, ל’אני’ של המצַוֶוה, ולכן לעולם אין תפיסה זו, בטהרתה, יכולה להוביל את האדם לאנרכיזם/אגואיזם. כי הטענה ‘ככה’ כבר לא באה מצד עצמו, אלא מצד חיצוני לו (לפי תפיסתו את עצמו), שהוא, בשונה מתפיסת האנרכיזם – אבסולוטי ואובייקטיבי לאין ערוך יותר מהסובייקט (ה’אני’ של האדם) בעצמו. ועל כך נבנית שאר התורה, למעשה.
      ואידך זיל גמור.

  13. שלום מיכי

    הערה אחת בנתיים לגבי אקסיומה – אני מצטט מויקיפדיה
    “אַקְסיּוֹמָה, אמיתה, או הנחת יסוד[1] (בכתיב ארכאי: אכּסיוֹמה) היא הנחה אשר מתייחסים אליה כנכונה וכמובנת מאליה. מקור המילה “אקסיומה” הוא מיוונית עתיקה (αξιωμα), ופירושה “עיקרון מובן מאליו”, שאינו מצריך הוכחה.

    במתמטיקה ובלוגיקה, אקסיומה היא הנחה בסיסית (או “נקודת מוצא”) במערכת לוגית מסוימת, אליה מתייחסים כנכונה. טעות נפוצה היא שאקסיומות הן “אמת אינטואיטיבית ובסיסית הברורה מאליה”, אולם אקסיומות אינן מחייבות ניסוח שכזה, אלא רק סיפוק הנחת יסוד אשר עליה אין מנסים לערער (שכן מדובר בקביעה). השילוב בין מספר אקסיומות נקרא מערכת אקסיומטית. מערכת האקסיומות של תורה מתמטית מהווה בסיס להוכחה של המשפטים הנכללים בתורה זו.”

    1. זה בדיוק מה שאני כתבתי. רק הערה על הקטע השני: הטעות היא להתייחס לאקסיומה רק באופן כזה, מפני שזהו רק אחד משני סוגי האקסיומות (=שני סוגי ה”ככה”). אבל ברור שזה אחד משני הסוגים.

  14. שוב שלום מיכי-
    רציתי להציע הסבר אחר לדבריה-

    אולי אתה מאמין/ מעריך 70% 30% לטובת המצוות וכו’
    והיא מאמינה/מעריכה 70% 30% לטובת החילוניות – אבל בכל זאת לא נוטשת מהסיבה שאמרה – כי קשה לה מבחינה אישית לקבל עולם כאוטי כזה, למרות שהיא אולי מכירה שהוא כן כזה. ולכן מעדיפה להיות בסוג של שקר חברתי מוסכם ותועלתני. למרות שלא חקרה עד הסוף… ואולי היא מעדיפה שלא לחקור עד הסוף.
    היא עצמה שואלת – מה תנחיל לילדיה? וכו’
    ואולי היא לא כזאת פילוסופית – אלא מושפעת מסביבתה החילונית ורואה צדק בגישתם?
    אפשר פשוט לשאול אותה…
    קטונתי

    1. זו פסיכולוגיה מוזרה מבחינתי. אדם שמשקר את עצמו. אני מעדיף את ההסבר שלי, אבל כמובן איני פסיכולוג וגם לא מכיר אותה. בכל אופן, לא היא הנושא. מה שרציתי לומר הוא שיש מצב אנושי כזה וכדאי להיות מודעים לו. בהחלט ייתכן שגם המצב שאתה מתאר קיים אצל אנשים.

  15. אני מנסה בכל זאת לקבל את ההבחנה שלך בין שני סוגי אקסימות שריריותיות ו”אמיתיות אינטואיטיבית”
    הסוג השני מקבל תוקף מכל המבנה שעומד עליו ועובד (בנתיים) בעולם – ולכן האקסיומות מקבלות חיזוק.
    לדעתי כן יכולה לזרום אינפורמציה מהעולם אלינו באופן מושלם (ראה משפט קיבול הערוץ)
    ולכן גם האקסיומות אמיתיות אינטואיטיבת – הן בעצם אמיתיות כי כל המבנה שמעליהן עובד במציאות מספיק טוב.

      1. עכשיו הבנתי , אתה אומר שהאקסימות המשמעותיות האמיתיות אינטואיטיבית הן תת קבוצה של האקסיומות בכלל. ניראה שויקיפדיה מקבל את זה אבל בצורה חלשה , כי אחרת היה מחדד זאת. ויקפדיה באנגלית בנושא אומר שבתחום המתימטי זה שנוי במחלקות. ובתחום הפילוסיפי אכן אקסיומות הן אמיתות מובנות מאליהן.
        בכל מקרה ניראה לי שקוים מקבלים זאת הגדרה. אקסיומץ המקבילים היא שדרך נקודה מחוץ לישר עובר ישר מקביל אחד ויחיד , ואולי יש אקסיומה חלופיות.
        בכל מקרה התבדרנו.

  16. והערה נוספת בקשר לטרילוגיה חלק ראשון עמ 496 ד”ה “לסיכום אני מציע לך, הלל, שכאשר תפגוש טיעון או דיווח על התגלות המקבילה לזו העוברת במסורת היהודית, בדוק אותן לפי הקרטריונים שהוצעו כאן, בזה אחר זה 1. מה הם בדיוק הפרטים והאם יש דיוק בתאורם מול המקורות. 2. כמה אנשים נכחו באירוע המקורי וכו’ 3. מה היה רצף הדיווח …”

    זה מרגיש לי כמו לירות את החץ ואחכ לסמן את המטרה.

  17. הדיכוטומיה המכוערת הנכלולית והתעמולתית בין מעשי האדם לאדם מעוררת בי קבס אין קץ (אוהב אותך כאדם שונא את מעשיך כהומו) הכל בשירות ההתייפיפות הדתית. מה אני אם לא מעשיי? אי אפשר לאהוב אותי במנותק ממה שאני עושה כי זה היינו הך

    1. ההודעה הזו לא ממוקמת נכון. אבל לעצם דבריך, לגמרי אפשר. זה נכון עובדתית וגם מבחינת המקורות (יייתמו חטאים). וגם אנוכי הארכתי בזה בכמה מקומות שאהבה לא פונה למעשים אלא לאדם (המעשים הם התווך שדרכו אתה פוגש את האדם).

  18. ולי נראה שדווקא לבחורה אנטלגנטית כמו רחלי רוטנר דווקא ארון הספרים היהודי יכול לעזור. ואפילו כדי להגיע בסופו של יום לרעיון של הרב מיכי בתשובתו. כדאי לתת צ’אנס גם לארון.

  19. שאלה לרב מיכי ולכל מאן דכפין שמחזיק בתפיסה שמוצגת כאן. מה ההגדרה למוסר? מה נכנס תחת המטריה הזו של מה שלא מצריך נימוק? נניח מי שיפתח ויסגור דלתות כל היום בנימוק שככה צריך,גם יקבל פטור מנימוק מאחר וזו בחירתו המוסרית?
    לא מבין

    1. אם זה מה שאדם חושב באמת אז זה מה שהוא יעשה. אני כמובן אסתכל על זה כשטות כי בתוכי איני מוצא הבנה שכך ראוי לנהוג. הקריטריון שלי הוא אישי ולא אוניברסלי: אם אתה משוכנע שכך נכון אז מבחינתך זה מה שנכון לעשות. זה לא אומר שכולם יסכימו עמך.

  20. איזו עליבות אינטלקטואלית!

    ההשוואה בין מערכת אקסיומטית מתמטית/גאומטרית/לוגית למערכת אקסיומטית מוסרית חסרת שחר. אינך חייב להאמין באקסיומות של אוקלידס. אבל נסה לתכנן מבנה על בסיס אקסיומות חליפיות. עומד על תילו? יופי, לך לגור זוג צעיר. אינך חייב להאמין באקסיומות של דיאופנטוס וחבריו, אבל נסה לתכנן מכונית או מטוס על סמך אקסיומות חליפיות. המכונית נוסעת? המטוס טס? יופי. סע לשלום (המפתחות בפנים).

    אבל לומר שאסור לרצוח “ככה” זו עליבות בעליבותה, ועוד יותר מכך עלובה מצווה שמקור סמכותה “ככה” (ועלוב פלפול ה”צווי דינים” בדין “ככה”, ממש פורים-תיירה). וכי משום שאתה מדמה נעשה מעשה? הייתכן להעמיד את דיני הממונות והנפשות שבתורה על “ככה”? היש שטות גדולה מזו?

    התנ”ך עצמו (באין סוף מקומות) מדגיש שהבסיס לתביעת הקב”ה לקיום המצוות הוא הברית, ולא “ככה”. כלומר, התחייבות הדדית של הקב”ה שבחר בנו מכל העמים והוציאנו מעבדות לחירות כדי שנשמור מצוותיו ותורותיו. הקב”ה מדגיש: “ואף גם זאת בהיותם בארץ איביהם לא מאסתים ולא געלתים לכלתם להפר בריתי אתם כי אני ה’ אלהיהם” (ויקרא כ”ו מ”ד). כלומר, הגלות אינה הפרת הברית שבין הקב”ה לעם ישראל כיון שהיא אינה אלא עונש על הפרת הברית מצדם, ולכן הם עדיין חייבים בקיום המצוות כפי שאומר גם הנביא ישעיהו: “כה אמר ה’ אי זה ספר כריתות אמכם אשר שלחתיה או מי מנושי אשר מכרתי אתכם לו הן בעונתיכם נמכרתם ובפשעיכם שלחה אמכם” (ישעיה נ’ א’) וכן עוד מקומות רבים מספור בתנ”ך ובדברי חז”ל. גם שבע מצוות בני נח מבוססות על הברית שבין הקב”ה לאנושות אחרי המבול כמבואר בבראשית (פרק ט’).

    מיכי נדחק לעליבות מכמירת הלב הזו אחרי שגירש את הקב”ה מהעולם ושלל את מעורבותו בו על סמך “תצפיותיו” (איזו שחצנות, וכבר הכהו ר’ משה רט על קדקדו בעניין זה). כלומר, מיכי מבטל את הברית שבין הקב”ה לאנושות בכלל, ועם ישראל בפרט (אפילו שיבת ציון היא אצלו תהליך שהתגלגל לו איכשהו, בלי מעורבות של הקב”ה). בהיעדר מחויבות הדדית, נאלץ מיכי לברא יש מאיין מחויבות חד-צדדית “ככה”.

      1. הסברתי, כמו ש”חובה” להאמין באקסיומות של אוקלידס. נסה אלטרנטיבות ותראה אם זה עובד. הקב”ה לא חייב לברא את העולם ולא חייב לקיימו, וגם לא חייב להוציא אותך ממצריים וכו’. כל זה היה על סמך ברית, ומי שמפר את הברית יישא בתוצאות. הבחירה שלך.

          1. למיכי נדרשו שלושה כרכים עבי כרס כדי לפרוס את משנתו (הפגומה), וממני, שאין לי כל יומרות פילוסופיות, אתה מצפה לתשובה ממצה בטוקבק?

            ובכל זאת, בקצרה. כברואי הקב”ה אנו אורחים בעולמו, ולכן זכותו לכפות עלינו מה שגזרה חכמתו. אחרי המבול המחויבות חוזקה בברית עם האנושות (שסמלה הקשת בענן) הכוללת התחייבות של הקב”ה שלא יחריב את העולם (כנראה הכוונה שלא יחריב טרם זמנו, שאינו ידוע לי), תמורת התחייבות האנושות לשבע מצוות בני נח. במעמד הר סיני נבחר עם ישראל בברית נוספת עם הקב”ה (שחוזקה בערבות מואב, וה”הדר קיבלוה” בימי אחשוורוש, שבת פ”ח) שבה קיבל על עצמו עם ישראל את התורה בתמורה לבחירתו. החובה לקיים מצוות נשענת על שכר ועונש (התורה והנביאים מדגישים זאת במפורש), כאשר העונש הוא על “הפרו בריתי”, אבל יש לה גם קומה נוספת.

            הקומה הנוספת היא האמונה בקב”ה כ”אל אמונה ואין עוול”, המחייבת שיש טעם למצוות וקיומן הוא “אמת”. למה? לא יודע, אבל זה ממש לא “ככה”, אלא אם ב”ככה” אתה מתכוון ל”ככה גזרה חכמתו יתברך”. זה “ככה” אחר לגמרי מאשר חיובו של אדם לעול תורה ומצוות (ובימי הסנהדרין גם דיני נפשות) רק משום ש”ככה” חש מיכי באינטואיציתו. איננו יודעים את טעמי המצוות, ולפי הרמב”ם (בסוף הלכות מעילה ובעוד מקומות) ראוי לחפש אחריהן, אבל לא להתנות את המצוות בידיעתם כיון ש”החקר אלוה תמצא”?

            זה הרבה פחות מתמציתי וממש לא עונה על כל השאלות והקושיות, וספק אם יש למישהו תשובה מקיפה ומספקת. בהחלט יכול להיות שאני טועה, ואף על פי כן, הצעתי היא בסיס הרבה יותר מכבד לאינטלקט שלך מאשר “ככה” שכל כולו אינטואיציה סובייקטיבית אישית של מיכי. ואידך זיל גמור.

            1. את הכרכים עבי הכרס (עוד) לא קראתי, אז תעזור לי לבינתיים להבין מה כתוב בטוקבק שלך:

              א. “כברואי הקב”ה אנו אורחים בעולמו, ולכן זכותו לכפות עלינו מה שגזרה חכמתו”. יש כאן רכיב מצידנו מדוע חובתנו כאורחים לקיים את פקודות המארח, ורכיב מצידו מדוע הוא רשאי לפקוד ולכפות. ברכיב מצידו אני לא עוסק אלא ברכיב מצידנו. מדוע חובתם של אורחים לקיים את פקודות המארח? אם הגענו (סוף סוף) לעיקרון יסודי שמתנמק מתוך עצמו אז זה מה שמכונה כאן “ככה”.
              ב. אם שכר ועונש הוא קומה נוספת מעל הקומה הבסיסית, *וגם בלעדיו הייתה חובה לקיים מצוות*, אז אין לי שום טענות. זה גם מה שאני חושב בנושא. האם השכר והעונש בעוה”ב או גם בעוה”ז באיזשהי מערכת אולטרה מתוחכמת ונסתרת זה אני לא יודע ופחות משנה לי.
              ג. הקומה שיש טעם למצוות וקיומן הוא אמת נראית לי נכונה בהחלט אבל אני לא מסכים בכלל שזאת קומה בחיוב של המצוות. אני הייתי מקיים מצוות של הקב”ה גם אם לא היה להן שום טעם. אבל אני בהחלט מצטרף להנחה שכנראה יש להן טעם רוחני עליון ונסתר.

              1. ציינתי בתחילת תגובתי הקודמת שאין לי יומרות פילוסופיות וגם אילו היו לי בוודאי שלא ניתן להקיף את הנושא בשורות בודדות בטוקבק. מה שעורר אותי להגיב הוא העליבות האינטלקטואלית שהפגין כאן מיכי, שלו יש ועוד איך יש יומרות כפילוסוף. (אגב, בניגוד לפסיכולוגיזם בפרוטה שלו, אינני סובל משום “אובססיה” כלפיו, בוודאי שלא אישית, אבל אם פסיכולוגיזם, אני יכול להציע כאן ניתוח פסיכולוגיסטי שלו עצמו שלא יוסיף לו כבוד, אך אמנע מכך הן משום שאינני עוין אותו אישית, והן משום שזו אכסניה שלו והן משום שאני בז לכל פסיכולוגיזם, גם זה שכביכול משרת אותי). בסוף התגובה ציינתי שאני מסופק אם תשובה מקיפה ומספקת קיימת. שאלתך היא הזדמנות להסביר מדוע.

                כידוע, הרמב”ם במורה הנבוכים טען שהקב”ה כפוף לחוקי הלוגיקה ואין בכך משם פגיעה בכל יכלתו. פילוסופים ורבנים שונים (כגון הרב אהרן לכטנשטיין ז”ל) הרחיקו לכת יותר ממנו וטענו לקיומו של מוסר עצמאי ואוטונומי שגם הקב”ה, כביכול, כפוף לו. בעוד שלגבי כפיפות הקב”ה ללוגיקה אני חש מבוכה מסוימת ואין לי משנה ברורה בנושא ואכמ”ל, באשר לכפיפות למוסר ברי לי שהטענה חסרת שחר. ראשית, ברור שלגבי הקב”ה לא שייך לטעון שגם הוא כפוף למוסר “ככה”. לענ”ד בכלל לא שייך לדבר על מוסר בעל קיום עצמאי מול הקב”ה וכשם שהוא וחכמתו חד המה, כך גם הוא ומוסרו שאינו אלא הוא ורצונו, והקב”ה כפוף לרצונו באותה מידה שהוא כפוף לעצמו. כל הפלפולים והנסיונות לייצר מוסר עצמאי ואוטונומי הם בעיני פיטומי מילי בעלמא.

                היות ואין המוסר אלא רצונו של הקב”ה, אין מוסר עצמאי שחובה לקיים אותו בגלל איזו תחושה אינטואיטיבית פנימית “ככה” והצו הקטיגורי של קאנט הוא צורה ריקה מתוכן (ובזה כבר קדמוני חכמים ממני, אלא אם תאמר שהקב”ה הטביע את רצונו ב”מערכת ההפעלה” שלנו. יכול להיות, אבל זה לא “ככה”). רצונו של הקב”ה הוא חוק הטבע. אלא שגזרה חכמתו שלאדם תינתן בחירה חופשית לחרוג ממנו במידה מסוימת. האדם יכול לשתות רעל ולמות, אך יכול להמרות את פי ה’ ולא להרגיש את התוצאות מיד כדי שלבחירה החופשית תהיה משמעות. (לא שייך לדבר על בחירה חופשית כשאקדח מוצמד לרקתך). אבל הבחירה החופשית לא נתנה לנו כדי שנעשה ככל העולה על רוחנו, אלא כדי שנוכל לבחור להיכנס לברית עם הקב”ה ועל ידי כך לזכות להתקרב אליו וכו’.

                אינך צריך לחזור ולהקשות עלי. אני יודע שלא סתמתי את כל הפרצות וכפי שכבר ציינתי לפחות פעמיים, הדברים רחבים ועמוקים ממה שאני יכול להציע כאן (ובכלל) וספק אם תשובה מקיפה וממצה בכלל קיימת ואולי עדיין יש תוקף מסוים ל”מודעא רבה לאורייתא”, וצ”ע.

                ובכלל, עדיף להישאר בצ”ע מאשר להציע תשובות עלובות שכל כולן לא באו לעולם אלא מהשאיפה לסלק ממנו את הקב”ה, בריתו והשגחתו, (ובלי גילוי נאות).

                1. מ”מ אסכם את עמדתי (בחלק המהותי למדתי אותה מדברי כותב הטור, אם כי במקומות אחרים).
                  אני מאמין בשכר ועונש ובהשגחה (איי הייתה שואה וצונאמי ולפעמים דרך רשעים צלחה? מקושיות לא מתים ואולי כשאזכה לנבואה יסבירו לי הכל) ובברית של עמ”י עם הקב”ה וגם בכך שלימוד תורה וקיום מצוות מתקן את הנשמה ומביא לדבקות בקב”ה.
                  ועם זאת כל אלה הם אצלי קומות נוספות והיסוד של קיום מצוות הוא הכרה שמוטלת עלי חובה לציית בהכנעה לרצונו של הקב”ה. ואת ההכרה היסודית הזאת לא ניתן להעמיד על כלום.
                  בסוף כשיורדים במורד הנימוקים מגיעים למשהו של הנאה אישית (ולמה אני רוצה הנאה? ככה) או לערך יסודי (ולמה לקיים אותו? ככה. זה לא “ככה” מקומם מהסוג שהילדה שלי משתמשת בו כדי להסביר למה היא לא רוצה ללכת לישון, אלא “ככה” שמעיד שהגענו לאבן השתייה של הערכים וההנמקות).

                  1. אני יכול להסכים עם הסיפא של דבריך אבל בניסוח קצת שונה – זה לא “ככה” מקומם מהסוג שמיכי משתמש בו (“ככה” גזרה האינטואיציה שלי והיא מחייבת את כל באי עולם, גם אלה שיש להם אינטואיציה אחרת כי מי שיש לו אינטואיציה אחרת שבוי בדמיונות וכו’), זה “ככה” במובן של “ככה גזרה חכמתו יתברך” שאותה אנו לא יכולים להבין ולהכיל במלואה וכנראה שגם לא במקצתה.

                    “ככה” כזה מרוקן מתוכן את הצו הקטיגורי של קאנט. ממש לא אכפת לי אם המעשה שאני עושה יהיה חוק אוניברסאלי. זכותו של הקב”ה לקבוע חוקים דיפרנציאליים כרצונו, כי כך גזרה חכמתו ית’. הוא לא חייב שום דבר לא לעקרון השוויון (שמעולם לא ראיתי בו ערך, ואם יש בו ערך הוא כנראה שלילי) ולא לשום עקרון ליברלי או אחר. הוא מחויב (אם בכלל) רק למה שגזרה חכמתו. וזהו.

        1. אף אחד לא אמר שחובה להאמין באקסיומות של אוקלידס. אמרו שהנכונות של האקסיומות לא ניתנת להנמקה (כלומר לא ניתן לגזור אותן ממשהו קודם להן). האם בדקת וראית שקווים מקבילים *לעולם* לא נפגשים? לא ניתן לבדוק את זה. לגבי זה אמרת שלא צריך להאמין בכלום והכל נמדד רק אמפירית. אבל מתימטיקה היא לא מדע אמפירי ואנשים משתכנעים מהוכחות גם בלי שמדדו את כל המשולשים שייתכנו עלי מרחב אוקלידי וראו שבכולם יש בדיוק 180 מעלות.

          1. נכון, הנכונות של האקסיומות לא ניתנת להנמקה ולכן אין “חובה” להאמין בהן. עם זאת, העובדה שלא נמצאה בהן סתירה והעובדה שמה שנבנה על בסיסן “עובד” (באיזה מובן שלא יהיה), מחזקת את האמונה בהן, והוא הדין למתמטיקה שאינה מדע אמפירי אבל מה שנבנה על בסיסה “עובד” (גם אמפירית) וכו’. זו לא הוכחה שהאקסיומות נכונות – ומי טען שכן?
            אתה יכול לטעון שאם לא תקבל את האקסיומה שאסור לרצוח לא תתקיים חברה (ויש לפקפק בזה טובא, וכבר פורסמו כמה מודלים יפים של “כלכלת ג’ונגל” ואכמ”ל). אם זה נכון, הוכחת שיש ערך תועלתני לאקסיומה שאסור לרצוח, עדיין לא הוכחת כאן שום אקסיומה מוסרית, והרדוקציה ל”ככה” עלובה. (כמו ה”נימוק” שאל”כ תיווצר רגרסיה אין-סופית. אז מה? אולי היא גופה הוכחה שאין מוסר?).

            1. מרדכי מרדכי, נתתי לך עצת זהב חינם (היגיון במקום אובססיה). השתמש בה. לא חבל?!
              קודם אתה חוזר על דבריי במדויק כאילו הייתה כאן טענה שלך, ואז מתלונן על הרדוקציות העלובות שלי ולבסוף שם סימן שאלה (מטפורי) בסוף. לפחות את כללי הפיסוק (המטפוריים) היית צריך כבר ללמוד לפני כמה שנים. אז הנה עוד שיעור: כשמסכימים לגמרי עם מישהו, שמים בסוף נקודה ולא סימן שאלה, וברשת אפשר גם להוסיף אייקון לאישור או מחיאת כפיים של הסכמה והתלהבות.
              אתה אומר כאן ככה:
              האקסיומות לא מוכחות על סמך זה שהן עובדות (מי אמר אחרת?!), אבל הן עובדות. ובכל זאת, אנחנו גם מניחים שהן נכונות. למה? “ככה”.
              המוסר גם הוא לא מוכח על סמך זה שהוא עובד. אבל הוא עובד (אם נתעלם מהדוגמה האינפנטילית של הג’ונגל). אבל אנחנו מאמינים גם שהוא נכון. למה? “ככה”.
              אה, אז עכשיו ברור ההבדל בין אקסיומות לערכים. מש”ל.

              1. ככל שאתה משתולל יותר אני מקבל חיזוק לעמדתי. גם זו לא הוכחה, אלא חיזוק בלבד…

                אם לא הבנת, לא חזרתי על דבריך אלא תקפתי אותם. אנחנו לא “קובעים” שהאקסיומות נכונות, אלא מניחים. צריך להסביר לך את ההבדל בין הנחת עבודה לקביעה עובדתית? האינטואיציה כבודה במקומה מונח. אבל להעמיד את כל התורה והמצוות על “ככה” אינטואיטיבי הוא עליבות אינטקטואלית, והסברתי לעיל מה לדעתי דחק אותך אליה.

                אילו הייתי רוצה לרדת לרמתך הייתי מצטט את קרילוב (בתרגומו הנפלא של רייכמן): “הבור מכריז ברוב פשטות – מה שלא יבין איננו אלא שטות”. לפני שאתה מחליט שהג’ונגל הוא “דוגמא אינפנטילית”, מה דעתך לקרא כמה מהמודלים הללו ולהבינם? רוצה הפניות?

                1. מרדכי, האובססיה מביאה אותך לדבר ככלב השב אל קיאו (אם אתה אומר שוב ושוב אותה שטות ומתעתע מצד לצד אתה חושב שנאמר כאן משהו יותר אינטליגנטי?!). ראיתי כאן כבר אנשים שהם לא עפרונות מאד מחודדים. אבל אתה שיהודי מוכשר אתה, זה ממש מעורר רחמים ומכמיר לב. נעתקו מיליי, אז אסיים כאן.

        2. מרדכי שליט”א. אתה מזכיר לי את מרק טוויין, שקיבל פעם מכתב ובו מילה אחת: “אידיוט”. הוא ענה מיד במכתב משלו: “כבר ראיתי מכתבים שבהם הכותב שכח לחתום את שמו, אבל זו הפעם הראשונה שראיתי מכתב שבו יש רק חתימה ללא התוכן”.
          אתה מביא אוסף טיעונים מגוחכים ואומר אותם בביטחון כאילו שלפת איזה ג’וקר נורא מהכובע. אז אענה לך כאיוולתך: נסה לבנות חברה על בסיס חוקי מוסר אחרים. נסה לבנות עבודת ה’ על בסיס חוקי הלכה אחרים. זה רק כדי להראות אלו שטויות פלטת כאן. אבל לעצם העניין, כל הטיעונים הללו כמובן אינם רלוונטיים. כל אלו הם הנמקה תוצאתנית. אני מדבר על תוקף עצמי. גם במוסר וגם בהלכה וגם בגיאומטריה זה שהדבר עובד אינו נימוק לנכונות. קצת התבלבלת כנראה, אנחנו לא מדברים כאן על מדע.
          גם לגבי ה”ככה” והברית כבר ענו לך היטב.
          אם תנסה לשם שינוי לשקול את הדברים בפלס ההיגיון במקום בפלס האובססיה, אני בטוח שהתוצאות ישתפרו. ואידך, זיל גמור.

          1. שלחתי את הטור עם התגובה הראשונה שלי לחבר וביקשתיו למדוד כמה זמן ייקח עד שתשתלח בי… עמדת בציפיותיי…

            ומה אענה? הארד לרמתך ואומר שתגובתך דומה למכתב עם שם השולח בלבד? או שהיא דומה למכתב ריק? אולי זה נכון אבל מה התועלת בכך?

            אכן, נימוקים תוצאתניים אינם נימוקים מהותיים. לא באתי אלא לטעון ש”ככה” אינו נימוק כלל! הוא לכל היותר ביטוי של תחושה אינטואיטיבית חזקה. הא ותו לאו. העמדת כל התורה והמצוות על תחושה אינטואיטיבית אינה אלא עליבות אינטלקטואלית.

            ה”ככה” בגיאומטריה ובמתמטיקה אינו שקול ל”ככה” באתיקה, ובהחלט ניתן לבנות חברה על סמך אקסיומות מוסריות אחרות (ציינתי בתשובתי ל”תכלת” שבספרות הכלכלית פורסמו כמה וכמה מודלים יפים של “כלכלת ג’ונגל” שהראו קיום של שיווי משקל “מוסרי” גם ללא כל אקסיומות מוסריות ואידך זיל גמור).

            “זה שהדבר עובד אינו נימוק לנכונות” – ואללה, הוא אשר אמרתי. אז במה התבלבלתי? מי שהתבלבל הוא אתה. כשאין נימוק לנכונות, איננו נשארים אלא עם השערה או אמונה. אלא שזו לא אמונה שרירותית “ככה” אלא אמונה המקבלת חיזוקים מחיזוקים שונים (גם מהעובדה שזה “עובד”). ועי’ בספה”ק “אמת ולא יציב” (שלא חף משגיאות אבל בכל זאת יש בו כמה דברים נכונים).

            אשר לפסיכולוגיזם בגרוש (“אובססיה” וכו’), גם כאן יש לי מה להשיב מלא חופניים, אלא שאמנע מכך לעת עתה.

  21. המסורת משכנעת אותי דווקא בגלל שניכר שהתורה הייתה תורת חיים עבור אנשים בכל הדורות. מתוך המשנה, התלמוד הראשונים והאחרונים ניכרים אנשים שהתחברו לתורה ואלוקים באופן טבעי ועמוק ולא מלאכותי ושטחי. זאת מסורת שמשכנעת אותי. הגמרא מתארת אנשים שמעוררים בי אמון.

    אם אנחנו רוצים להמשיך את המסורת הלאה אנחנו מוכרחים להתחבר אל התורה. לא ייתכן שכל העולם הפנימי שלנו יישאב מתרבות חילונית וליברלית והמצוות יהיו רק משהו שעושים כמי שכפאו שד. ״להתחבר״ זה אומר שהתורה תהיה חלק מהחיים, ואצל כל אחד זה מתבטא בצורה אחרת.

    רחלי מתארת מצב בו היא לא מתחברת לכלום, וזה לא בריא לא ליהדות שלה ולא להמשך המסורת של עם ישראל.

  22. פוסט יפה. רק הערה קטנה: האם עצם העובדה שמשהו (- התורה והמצוות) הוא “אמת” אבל מעבר לזה אין לו שום משמעות היא לא קשה?
    היינו: אם אני מקיים את המצוות כי זוהי האמת, אבל מלבד זה (-מלבד עצם זה שאני עושה את המעשה האמיתי) אין לדבר שום משמעות על החיים שלי (-אני לא נוחל חיי עולם הבא בזכות זה, לא נעשה יותר מוסרי, לא מתחבר לאלוקים, לא מביא גאולה לעולם וכו’ וכו’, פשוט לא קורה כלום)- זה לא פגם באמת הזאת עצמה? האם האמת של קיום התורה והמצוות היא כמו האמת של העובדה שבאפריקה יש שני מיליון זנים של נמלים (סבבה, זאת האמת ואני מוכן להודות בכך, אבל מה זה מעניין אותי? מה זה נוגע אליי)? האם זה לא נכון שעצם העובדה שהתורה והמצוות הן אמת אלוקית (בהנחה שהיא באמת כזאת) זה אומר שחייב להיות שתהיה להן השפעה ממשית על החיים שלי ולא משהו סתמי שמקיימים אותו הא ותו לא?
    מקווה ששאלתי בצורה מובנת.

    1. שאלה לגמרי מובנת. כמה הערות על הנחות לא נכונות בדבריך:
      1. עצם העובדה שמשהו הוא אמת היא ההסבר הכי יסודי לכל. גם כשמעשה X משרת מטרה Y אתה יכול לשאול מדוע צריך את מטרה Y. בסוף תמיד תגיע ל”ככה”. לכן אין מנוס מזה, וזה גם לא אמור להפריע.
      2. לא אמרתי שאתה לא נוחל עוה”ב אלא שהעוה”ב אינו צריך להיות הסיבה שבגללה אתה מקיים. בכך רק חזרתי על דברי הרמב”ם הנכוחים בתחילת פ”י מהל’ תשובה.
      3. לא אמרתי שלמצוות אין טעם. להיפך, להערכתי יש להן. אבל אני לא יודע אותו ולכן הוא לא יכול להניע אותי לבצע אותן. מעבר לזה שאם אני עושה אותן עבור הטעם זוהי עבודה לא לשמה. כמו שהמוסר מביא לתוצאות טובות אבל אני לא עושה אותו בשביל התוצאות אלא מפאת הכבוד לצו הקטגורי. אגב, בטור 122 הראיתי שמי שעושה אוותו בשביל התוצאות לא יגיע אליהן. ייתכן שגם בהקשר הדתי זה עובד כך: רק מי שמקיים לשמה (=לא בשביל התוצאות) זוכה למלוא התוצאות.
      4. ההשפעה של המצוות לא חייבת להיות על החיים שלי. אולי זה על העולם, על הקב”ה, או על כל דבר אחר.
      5. גם אם אתה צודק שחייבת להית להן השפעה, השאלה העובדתית היא האם אכן יש השפעה כזאת והאם אתה חש בה. רחלי רוטנר טוענת שאינה חשה בכך. מה עליה לעשות לדעתך? לנטוש?

  23. לפי מה שכתבת שכל העניין של החובה הדתית זה כי חייבים אותה אם ככה גוי שנמצא מבחוץ ואין לו שום חובה למה לו להיכנס לחובה לא לו אם אין בזה אמת אחרת חוץ מהחובה שהיהודים חייבים לשון אחר מהו גר צדק בשבילך

    1. לא הבנתי את השאלה. גוי שרוצה לעבוד את ה’ ולהיות קרוב אליו – יכול לבוא ולהתגייר. אני לא אומר שאין תועלת רוחנית מהמצוות. מה שאמרתי הוא שאיננו יודעים מהי, ושהתועלת אינה סיבה מספיקה למחויבות לקיום המצוות.

  24. בס”ד יא”א בתמוז תשא”ף

    הפוסט הזה מתאים לפרשת חקת, שבה נפגשים עם מצוה שהיא ‘חוק’ לא מובן, ומקבלים אותו משום שכך גזר הבורא. אבל קשה מאד לבנות יהדות חיה שכל כולה בניויה על ‘ככה’, ולכן הבן החכם שואל ‘מה העדות והחקים והמשפטים אשר צוה ה’ אלקינו אתכם’. הוא מנסה להבין גם את ‘החוקים’, מתוך הבנה שגם בהם טמונה חכמה אלקית מופלאה, שאנחנו עדיין לא זכינו להבין.

    מובן שאי אפשר לירד לעומק חכמתו של נותן התורה, אלא בלימוד מעמיק של ‘ארון הספרים היהודי’, ללמוד ‘פי ספרים ומפי סופרים’, וככל שמתפנים מעולמה הרדוד, העוקצני והקופצני של ה’בוהמה’ – מתפנה יותר ויותר מקום בלב ובמוח לקבל ‘מים חיים’ של תורה.

    בברכה, עמיעוז ירון שניצל”ר

    1. בס”ד י”ב בתמוז תשא”ף

      על כל פנים, מרדכי ואסתר לא ראו את “ככה” כ”סתם ככה”, אלא הוצרכו להסבר ארוך ומפורט ‘מה ראו על “ככה” ומה הגיע אליהם’. ואז כשהיהודים וזרעם מודעים לגודל חסדי ה’ שהצילם מיד אוייב ומתנקם – אז ‘קיימו היהודים’ מרצון, מה שקיבלו כבר ב’כפיית הר כגיגית’.

      ה’ככה’ אינו ‘סתם ככה’, אלא נובע מתודעה שעול המצוות המוטל על ישראל נובע מ’ככה יעשה לאיש אשר המלך – מלכו של עולם – חפץ ביקרו’, ועול מצוותיו נועד לרומם ולעדן את נפש עושיהן להיות ‘ממלכת כהנים וגוי קדוש’, חיל החלוץ המבשר לאנושות את אמונת התורה וערכיה.

      כשהאדם חש שמצוות ה’ מכשירות אותו ואת עמו לשאת בגאון את שליחותו האלקית – הוא יכול לקבל גם פרט זה או אחר שאינו מובן לו, בהבינו שאין הנברא יכול לרדת למלוא עומק חכמתו של בוראו.

      האדם יכול ואף מצווה (במצוות תלמוד תורה) להבין לעומק כמידת האפשר, אך כמו שאין אנחנו מבינים עד תום את חוקי הבריאה, וכל גילוי חדש מעורר בנו שאלות חדשות – כך הוא בחכמת התורה האלקית, משתדלים להבין עוד ועוד, אך נותרים עם מרחב של ‘אמרתי אחכמה והיא רחוקה ממני’.

      בברכה, עי”ש

  25. הערה לא מאד מעמיקה כמו שאר הדיונים בשאר התגובות- אני חושב שהרב התכוון לג’ורג מלורי. תומס מלורי כתב\ ההדיר את ‘מות ארתור’ קובץ הסיפורים על אבירי השולחן העגול של המלך ארתור

  26. מערכות מורכבות (כמו מערכת אתית או דתית) לא חייבות להיות הירארכיות – שאז יש צורך באקסיומות – אלא רשתיות. מערכת רשתית מקבלת תוקף (או לפחות מידה כלשהי של אמינות) מהקשרים בין חלקיה והקונסיסטנטיות שלהם. במערכת כזו אין מקום ל”ככה”. צומת בגרף שהוא “ככה” הוא אי מבודד, שבד”כ אפשר פשוט למחוק.

    1. זו טענתו של קוואיין לגבי הבנת מושגים, ואני מקבל עקרונית את ההערה שלך. אבל זה לא משנה עקרונית את העניין. עדיין ניתן לשאול מדוע אתה מקבל את כל הרשת? עקביות פנימית אינה הנמקה לתקפות חיצונית. יש הרבה מערכות עקביות שחלקן סותרות זו את זו. אימוץ המערכת העקבית המסוימת הזאת מנומק ב”ככה”.

      1. מה שמעגן רשת – כדי שלא תרחף סתם כך בחלל – זה הקשרים שיש לה עם צמתים שמחוץ לה. תאוריה מדעית היא רשת, ומה שמעגן אותה זה קשר למציאות – תוצאות הניסויים (אמנם גם הם תלויי תאוריה, אבל לא רק).
        למה אפשר לעגן את הדת היהודית? לכך יש הצעות שונות, החל מתחושת “קדושה” נוסח רודולף אוטו, דרך קאנט, ועד למסורת (עד כדי וודאות?) כפי שמציע בעל הכוזרי.

  27. מיכי אתה ומשה רט איבדתם את זה
    כאילו 14 מיליון איש בפוטנציאל הם המהות של המציאות והמשמעות של “אלוהים”, אבל זה סתם שיגעון גדלות של שניכם שיוצר שני בלוגים כמו לדעת להאמין והבלוג שלך, ועוד כמה מאות דפים עם דיו שמרוח עליהם בכתב דפוס.
    הדת שלך ושל משה היא מאוד מאוד מתה.
    זו הסיבה העיקרית לשאלה הזו, למה להיות דתי.
    הנמק שאתה יוצר עם הבלוג שלך להרבה אנשים במחשבות, הוא מתגלם בחוסר יכולת להתנער מהחשיבה הכאילו רציונלית שלך, לחשיבה טיפה יותר הגיונית ונורמלית שאומרת שהמשמעות של החיים-העולם-אלוהים יותר גדולה מ14 מליון איש וספר שנכתב על ידי עשרות אנשים בתקופת זמן ארוכה.
    מי שמשתחרר מהנמק הזה לפני שכבר הוא הופך לחסר תקנה, חווה את הדברים אחרת, הוא לא מת. זה משהו שאתה ומשה לא יכולים להבין. לכן איבדתם את זה. ואתם גם תמיד תמציאו תירוץ למה אתם לא.. אבל זה בסדר, חלק מהמקום המוסרי שלא יכול להאמין שהוא הכניס אנשים לנמק מחשבתי סתם כך כי “ככה” הוא עובד.

    נ.ב. קראתי כל מילה שכתבת בטרילוגיה ואת הספרים של משה.

    1. האם אתה חולק על נכונות הטענה העובדתית שאלוהים מסר תורה לעם ישראל בהר סיני (אין עיסוק בזה בטור) או על הטענה הערכית שאם הטענה העובדתית הנ”ל נכונה אז צריך לקיים מצוות ולמה.

  28. אני לא חולק
    כתבתי ואמרתי שמיכי ומשה עושים נמק מחשבתי לאנשים מתוך עיבוד ותפיסת המחשבה ש(אין)להם.
    היכולת של הרבה אנשים להתעמת או לומר להם – היי, שומעים, אתם טועים, ומטעים.. לא כזו גדולה, אז הם ממשיכים באוטוסטרדת המידע הכוזב שלהם לציבור הרציונלי והנאור שחי בתוך הבועה של עצמו.

    מיכי ומשה טועים בתפיסה שלהם ש(רציונלי שאלוהים התגלה כי) אלוהים צריך מטרה מחוץ לעולם החומר/צורך גבוה. ולכן רציונלי שהטקס הדתי שהגיע בהתגלות.

    לא בא לי להתווכח איתך או לדון איתך. לא בגלל שאני לא חושב שאתה צודק או טועה, בגלל שאין טעם לדעתי.

    בסוף הכל אלוהות והנשמה היא חלק מהאלוהות והנשמה באה לחוות פה דברים בעצם החיים עצמם כדי להשתלם, החוויה של החיים עצמם זו המשמעות. זו הלמידה. והיא משמעות שקיימת לכל יצור הומו סייפנס עם נשמה.
    לא נמק מעוות מחשבתית ש14 מליון וספר הם ההיגיון הצרוף מאחורי הכל, הבולשיט האתנוצנתרי הזה הוא קללה עצמית של המחשבה “הנאורה והרציונלית” על האמת הפשוטה, שיוצר טיפוס מעוות שחושב שהוא חייב להוכיח (רצוי במילים גבוהות) הכל בטענות וטצדקי של אני צודק נאור וכל השאר תקועים.

    עם הכמות של מה שקראתי מהם הייתי עושה קורס על הנמק המחשבתי שמיכי ומשה יוצרים לאנשים, אבל זה לא באמת מהותי כדי להוציא מהנמק. רק האדם יכול להשתחרר מהנמק של עצמו והנמק נמצא מחשבתית כי הוא יושב על פסיכולוגיה אישית.

    סה טו.

    1. בס”ד י”ב בתמוז תשא”ף

      לנריה – שלום רב,

      את החידוש ה’מפוצץ’ שעם ישראל הוא ‘המעט מכל העמים’ גילה כבר הקב”ה בתורתו, ובכל זאת בחר בעם קטן זה, משום שיש בו הכוח ‘להפוך את העולם’.

      כשעשרת הדברות ניתנו לישראל, הם הכילו רעיונות זרים ומוזרים לרוב האנושות התרבותית: ‘אנכי ה’ אלקיך’? הרי כל העולם התרבותי סגד לאלילים. איסור על גילוי עריות? הרי המתירנות המינית היתה ‘מעשה ארץ מצרים’ פיסגת הציביליזציה של אז ‘זכור את יום השבת לקדשו’? הרי כולם אמרו שזה בלתי מוסרי לבלות שביעית מהזמן בבטלה.

      וראה זה פלא, העם הקטן לא רק שנשאר קטן, אלא הפך לעם גולה ומושפל ‘מפוזר ומפורד בין העמים’, ודווקא במצבו העלוב – הצליח להטמיע חלק מאמונותיו וערכיו על חלקים ניכרים באנושות, שקיבלו במידה מסויימת את רעיון המונותאיזם, ואת יום המנוחה השבועי וכיו”ב.

      ה’ בחר באברהם בהיותו אדם יחידי, ‘במצב הוא מעבר אחד וכל העולם מהעבר השני’, משום שהיתה לו תחושת שליחות ואחריות להביא את אמונתו לעולם כולו, בדרך של הסברה ודוגמה אישית. ואנחנו הולכים בדרכו של אברהם וקוראים ללא ייאוש לעולם להצטרף ולקבל את יסודי התורה וערכיה הגלומים ב’שבע מצוות בני נח’.

      עם ישראל כ’חיל החלוץ של האנושות’ מפנים את הנוכחות האלקית ע”י תרי”ג המצוות, ובעקבותי ‘הכהנים’ תלך האנושות כולה ותקבל את ערכי האמונה והמוסר הבסיסיים, את שבע מצוות בני נח.

      בברכה, עמיעוז ירון שניצל”ר

  29. תפילה,
    לאור דבריך אני מתחיל להבין למה בעל האתר מפנה את גבו לנימוקים (ראה הטור על סוגי “ככה”).

    מה שבאמת פוצע את לבי זה שמופיעה פה דמות חדשה לגמרי (מר “נמק”) ותוך 3 דקות מיכי כבר מפנה אליו הצעות עבודה ושאר פריבילגיות שוותיקים בהרבה ממנו לא זכו אפילו לחלום עליהן.
    מקומם.

    1. תדע לך שאם הוותיקים היו חולמים אז גם הם היו מקבלים. אמנם היה כאן פעם טור שלחלומות אין משקל הלכתי אפילו אם יש יסוד סביר לחשוש שהם נכונים, אבל מובטחני במיכי שכנגד חשש של פציעת לבבות הוא היה מגשים חלומות לפנים משורת הדין

    1. אלו שני מישורים שונים: לעשות מצווה לשמה ולא לשם שכר זה דיון אחד. הדיון שבו אני עוסק כאן הוא מה ההצדקה למצווה ולמה יש תוקף לחובה לציית. לזה אין הסבר במונחי שכר או לשמה. זה מבוסס על ה”ככה”.
      לשון אחר: אני יכול לומר שיש תוקף לחובה לקיים את המצווה, אבל אני לא מקיימן אלא רק אם אקבל שכר. ולהיפך, אין תוקף לחובה אבל אקיים כדי לקבל שכר.

  30. “זו האמת הכי יסודית ולכן היא לא זוקקת הסבר מחוצה לה, ולכן גם אין ולא יכול להיות הסבר כזה.”

    בדיוק ברמת הככה של הנכדים שלי.

    אותו טיעון יטען לך הודי על קרישנה ואתה תכתוב טרילוגיה שלמה להסביר מדוע אתה צודק והוא לא.

    אתה משכנע לעצמך שהככה שלך עדיף מהככה שלו. עובדי עבודה זרה לא היו פחות חכמים ממך.

      1. מי אמר לך מה אני שומר? אבל בסוף אתה מודה שאתה רוצה בסיס למוסר, אז מה ההבדל בינך לבין רחלי, היא רוצה חוויה ואתה רוצה מוסר.

        אתה יכול להיות מוסרי גם אם תאמין באוסף אלים שבראו את העולם. את המיתולוגיה של מריבות אלים ניתן לדרוש בדיוק כמו שאתה דורש את התיאורים המגשימים או כמו שאתה דורש את נוקם ונוטר.

        1. הנחתי שאתה לכל הפחות חש מחויבות לצווים מוסריים (בשביל זה יש שם “או”). אם אין בעולמך שום תחושת חובה אז באמת קשה לדון איתך. בכל אופן אולי כן תוכל להצהיר בטובך באילו עקרונות אתה מחזיק.
          אין קשר ל”רצון” להיות מוסרי, יש קשר ל”הכרה” שיש חובה להיות מוסרי. אם באמת בתורה שהייתי מאמין שהגיעה מסיני הייתה מיתולוגיה על אוסף אלים שבראו את העולם אז אני מניח שהיינו מוצאים דרכים להבין (“לדרוש”) את הכוונה בצורה סבירה. דא עקא שבתורה שלי כתוב דברים אחרים ואני מאמין בהם. אחרי שאני מאמין בטענה העובדתית שיש אלוקים שמצווה אותי מצוות נשאלת השאלה למה לקיים את מה שהוא אומר. ועל זה התשובה היא ככה. מי שלא חווה את חוויית הככה הזאת אז לא.

          1. ואולי אתה בסך הכל מפחד מהגיהנום ועוטף את זה במלים יפות.
            באותה תורה שכתוב בה שיש מצווה כתוב גם שכר ועונש, לא נעים לנו להודות בריש גלי בשכר ועונש אז אנחנו ממציאים ככה.
            לכן רחלי יותר כנה ממך.היהודי הפשוט שמאמין בגיהנום, אולי עובד שלא לשמה, אבל בשורה תחתונה הוא יותר הגיוני מטיעו הככה.

  31. הכל טוב ויפה. אבל זה פשוט לא מה שהיא אומרת…
    היא אומרת שהיא מפחדת לחיות בעולם ללא אלוהים. זה לא שהיא מזהה שזה האמת ולכן היא לא מסוגלת לפעול אחרת, אלא שגם אם היא לא הייתה מאמינה היא תעדיף לחיות בהכחשה פסיכולוגית

  32. (שאלתי שאלה זו בעבר, אך היא לא נענתה כי היא לא היתה במקומה)
    אינטואיטיבית, אני שולל את עבודת ה’ מכל וכל. עבודת ה’ כצו קטגורי איננה מוסרית, אם מסתכלים על זה מהצד של הבורא. גם בתורה, אדם מחויב בכיבוד ומורא אב ואם, לא בעבודת אב ואם. האם מי שיוצר חיים קנה עבד לעצמו? אדם שהביא ילד לעולם ושיעבד אותו צריך ללכת לכלא (או שמא יש על האב אפילו דין רודף, כי הוא עובר על “לא תגנוב”, בגונב נפשות הכתוב מדבר). למה שהסיטואציה תהיה שונה עם הבורא?

    1. הבורא לא משעבד אף אחד. אם אתה רוצה אתה יכול לא לציית לו (ואולי להיענש בעוה”ב). אבל מעבר לזה, הבורא יצר אותי ואת העולם שלא כמו ההורים שאפילו אותי לא יצרו יש מאין.
      ומעבר לזה, הבורא יודע דברים שאני ואבי ואמי לא יודעים, והוא מעריך שה”שעבוד” הזה נחוץ לי ולעולם.

      המחויבות לציווייו אינה שייכת למוסר. זו חובה אבל לא בקטגוריה של מוסר. ראה מאמרי על הכרת טובה אונטית:
      https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%94%D7%9B%D7%A8%D7%AA-%D7%98%D7%95%D7%91%D7%94-%D7%91%D7%99%D7%9F-%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8-%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%98%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94

  33. מעניינים התגובות כנראה שלבנטל {בנט לפיד } עוד נשארו ….שיבחרו בהם כל השאר הם כתבנים שאין להתיחס אליהם הם יודעים פילוסופיה אבל אין להם קשר לתורת ישראל

השאר תגובה