מבט על מלחמת יום כיפור תשפ"ד (טור 594)

בס"ד

לאלעד, שביקש את הטור הזה

חשבתי כבר בזמן אמתי לכתוב משהו על מלחמות יום כיפור בתל אביב ובכלל. אבל הרוחות סערו ואולי אחרי כמה ימים הדברים יתקבלו בצורה קצת יותר שקולה ומאוזנת. התיאורים שאביא יהיו סכמטיים ולא ייצגו את הסערה במלא תפארתה. הקוראים המעוניינים מוזמנים לחפש בתקשורת. כאן אני רוצה רק להצביע על כמה נקודות חשובות בפולמוס העקרוני שמתרחש בימים אלו, שהסערות בתל אביב הן רק ביטוי אחד שלו. אני חייב לומר שאין בדבריי חידוש משמעותי, והדברים כבר נכתבו, אבל אולי הטור הזה יסייע קצת למקד את העניין. הטור הזה הוא פובליציסטי באופיו. בטור הבא אכנס קצת לרובד העיוני של הדיון.

רקע: ראש יהודי

ארגון ראש יהודי פועל בתל אביב כבר לא מעט שנים. עניינם הוא קירוב אנשים ליהדות (לא חרדית, ולדבריהם יותר מכילה). אני אמנם לא ממש אוהב את מכבסות המילים שמשמשות ארגוני מיסיון כאלה, כמו כתב החידה שפותח את האתר שלהם:

ראש יהודי הינו מרכז למודעות עצמית בלב תל אביב, המעניק תוכן, השראה וחוויה לקהל צעיר המעוניין להעמיק, ללמוד ולהעז לשאול שאלות מהותיות ומרתקות המעסיקות את כולנו.

אתה יכול לנסות ולחשוב שמא הם עוסקים בשאלת ההתעללות בילדים, בפילוסופיה של המוסר ואקזיסטנציאליזם, במהותה של המתמטיקה (שאלת האפלטוניזם), ביחסי יהודים וערבים, או אולי בסדנאות מדיטציה למודעות עצמית (אני מתרשם שזה דווקא כן קורה שם בצורה זו או אחרת. טוב, רציתם יהדות בתל אביב, לא?) וכדומה. אבל אם תמשיכו לקרוא תגלו מיד קווים לדמותו של הפתרון:

ראש יהודי קם כדי לתת מענה לצימאון הגובר והולך לזהות יהודית. כל רבני ראש יהודי אמונים על משנתו של מרן הרב קוק זצ”ל שחינך לקיום תורה מתוך יראת שמים, תוך הקשבה לחיים ההולכים ומתרקמים כאן בארץ.

אז מעבר למכבסות המילים המקובלות בז'אנר, מדובר בארגון בעל מטרה מבורכת. הם נותנים מענה לצימאון, מקרבים אנשים ליהדות, ועוד ברוחו של הרב קוק. מי שמכיר את הרקע יודע שזוהי תגובה ציונית הולמת לארגוני החזרה בתשובה חרדיים (שלמעט העניין עם הרב קוק משתמשים כמעט באותן מילים כדי לתאר את פעולותיהם ומטרותיהם, ודומני שגם בפועל הם לא פחות מכילים ופתוחים).

אלא שלא תמיד היהדות שאותה משווקים שם כל כך נעימה לאוזנו של הציבור החילוני. כך למשל לפני כשבועיים הובא לשם הרב יגאל לווינשטיין, הידוע בעמדותיו הנעימות והמכילות (שעוררו בשנים האחרונות לא מעט ביקורות בתקשורת וגם בתוך הציבור הדתי. אחסוך לכם את דעתי האישית בעניין), לשאת מדברותיו באוזני הציבור התל אביבי הצמא. באופן לא מפתיע, בואו עורר מהומות על סף האלימות. אמנם להתרשמותי הדיבורים על לינץ' היו קצת מופרזים ומגמתיים, אבל זו דרכה של תקשורת מגויסת. בכל אופן, למרות הגינויים לאדם שבו מדובר ולדעותיו, המתקפות והמחאות הללו עוררו ביקורות מכיוונים שונים. רבים דיברו על חוסר הסובלנות ועל הליברליות המפוקפקת שמתגלות בעת האחרונה בעיר הליברלית העברית הראשונה והגדולה.

נעבור כעת למלחמה עצמה.

תיאור קצר של האירועים

כבר מזה כמה שנים, ראש יהודי מארגנים תפילות ברשות הרבים שמיועדות לאלו שלא חשים בנוח להתפלל בבית כנסת אבל מעוניינים בחוויה רליגיוזית של תפילה ברחוב כשאתה מחזיק ברצועת הכלב שרובץ לידך כבן המתחטא בפני קונו (זוכרים? מדובר ביהדות תל אביבית). השנה תוכננה תפילה בכיכר דיזנגוף (במסגרת הוצאת הניצוצות מהקליפות), והנה, כמה ימים לפני יום כיפור, עיריית תל אביב הודיעה לארגון ראש יהודי שלא יהיה היתר לשים מחיצות בין נשים לגברים ברשות הרבים. אחרי עתירות לבית המשפט שנדחו, כולל עתירה לעליון (שדחה אותה מנימוקים שהיו בעיקרם טכניים), הוסכם שינהלו תפילה ללא מחיצות.

אבל בערב יום כיפור הוקמה בכיכר במה גדולה מאד ובצדיה הונחו כמה דגלי ישראל כמחיצה דה-פקטו. העניין עורר מהומות בקרב מוחים שבאו להשגיח על קיום החוק (שהוא ורק הוא תמיד נר לרגליהם, כידוע), והדברים נמשכו לתוך יום כיפור עד נעילה ועד בכלל. בסופו של דבר הבנתי שהתפילה הועתקה לבית כנסת סמוך ובסביבתו. המלחמה הזאת עוררה רעש גדול בשמים, אבל גם בארץ. היו שם מראות קשים מאד (ראו למשל תיאור כאן), שהזכירו לרבים פוגרומים ורדיפות דת אפלות, ואני חושב שזה לא היה לגמרי מופרך ומנותק. אנשים בכו שם וניכר שהם חשים ממש כאותם יהודים שהותקפו בגולה הדוויה על יהדותם. אפילו כמה מהקשוחים והציניים שבטובי אנשינו דיווחו על דמעות ועל ייאוש מר בעקבות המאורעות. אין פלא שבעקבות המלחמה, רבים מחו על האלימות, על רדיפת יהדות ועל סתימת פיות, ושוב על ה'ליברליות' בערבון מוגבל כמובן.

רקע פוליטי וחברתי

למען הדורות הבאים או למי שחי עמנו כיום אבל שוהה על הירח בשנה האחרונה, חשוב רק לציין שהדברים מתרחשים על רקע של כמעט שנה של פעילות של קואליציית הזוועה ושל הממשלה האחרונה, שמורכבת מגורמים חרדיים קיצוניים (חלקם חובשי כיפות סרוגות) שמעוררים ביקורת ומחאה חריפה ברחובות שלא שוככת כבר כמעט שנה. המחאה נסובה בעיקר על הרפורמה המשפטית שהם מנסים לקדם, אבל לא פחות מכך על מדיניות שכוללת אוסף מרשים של צעדים בעייתיים מאד במישור הציבורי. אין צורך לומר שלא כל הצעדים שלהם בעייתיים, והמחאה נגדם גורפת והיסטרית לחלוטין (כל צעד של הממשלה מוצג שם כחורבן). המוחים והמחאה כבר מזמן התנתקו מקרקע המציאות (ובכך איבדו אותי, ועוד רבים כמוני, לגמרי).

בכל אופן, הרקע למאורעות יום הכיפורים שתיארתי הוא המלחמה בין הקואליציה הדתית-חרדית והאנטי ליברלית (שמובלת על ידי התנועה הליברלית שמכונה 'הליכוד') לבין חלקים נרחבים בציבור שמאד לא אוהבים אותה ואף רואים בה סכנה קיומית ומידית לדמוקרטיה (ממש לא נכון) ולמדינה (לגמרי נכון). המשבר כבר נמשך כשנה והוא חריף מאד, ורבים (כולל אותי) רואים בו (במשבר, לא רק בצעדיה של הממשלה) סכנה קיומית לחברה ואף סכנה מוחשית וממשית לקיומה של המדינה.

המחאות שתיארתי נגד התפילה והמתפללים בתל אביב נישאו בשם הפרדה מגדרית ומחיצות ברשות הרבים, אבל לכולנו ברור שלא זה היה הנושא. המלחמה שם הייתה חלק מהמחאה המתמשכת כנגד הדתיים והתנהלותם. המוחים לא מאד התעניינו במחיצות וגם לא בחוק ובקיומו. הם רצו לטרפד את התפילה עצמה, או לפחות להכניסה בחזרה לבתי הכנסת. בפרט הם יצאו נגד ארגון ראש יהודי שנתפס כחלק מהחרד"ליות וכמעט כזרוע של הקואליציה החשוכה שלנו. הם לא רצו לראות אותו ואת פעילויותיו בעיר חילונית כמו תל אביב, ובדרך זו מחו גם נגד הקואליציה שהוא מייצג בעיניהם. הסנקציות שהעירייה מטילה על הארגון בסוכות כבר פורסמו ונמצאות בדיון משפטי, ועוד נכונו לנו עלילות. עוד לא תמו יום קרב וערבו.

וואטאבאוטיזם: מבט על חופש הביטוי והפעולה

אתחיל בפלורליזם שדורשים מהעירייה ומציבור המוחים. תביעות דומות עלו ממצעדי בן גביר באום אל פאחם ושאר אירועים כיוצא בזה. אבל פלורליזם דומה היה אמור להתקבל גם מהצד הימני-דתי לגבי מצעדי הגאווה ברחבי הארץ. וכך גם לגבי תפילה רפורמית מעורבת ברחובות בני ברק, בקרית ארבע, או תפילה מוסלמית לשלום אסירי החמאס ביצהר. ומה לגבי מיסיון נוצרי ברחבי ארץ הקודש? קשה להימנע מהרושם שהדרישה לסובלנות כמו גם ההיפגעות משני הצדדים הן מוטות פוזיציה. אף אחד משניהם לא באמת מיישם אותן כלפי עצמו. הסובלנות וההיפגעות הן כלים במאבק הציבורי ובעיניי לא ממש אותנטיים. אני בטוח שהדמעות וההיפגעות אצל אנשים מסוימים היו אותנטיות, אבל זה רק בגלל חוסר מודעות עצמית וניתוק מגמתי מההקשר. מהותית אין כאן שום מקום להיפגע. לא היה כאן לינץ' ולא פוגרום, וההשוואות לקישינב הן דמגוגיה. בה במידה, המוחים לא ממש מתעניינים בשלטון החוק (ע"ע חסימת כבישים), והם גם לא מחו נגד הפרדה מגדרית. הם השתוללו נגד תפילה ודתיים ברחובות תל אביב החילונית. הא ותו לא. בקיצור שני הצדדים בסיפור הזה צבועים להפליא, גם אם לדאבוני חלקם לא מודעים לזה.

לכן תוכלו להבין מדוע אני לא מאד מתרשם מטענות שני הצדדים. אפשר כמובן לעשות חילוקים שונים. למשל, ביצהר אין דרישה לסוג כזה של תפילה, משא"כ בתל אביב (עובדה שתושבים רבים הגיעו לשם כדי להתפלל). מעבר לזה, תל אביב אינה מקום פרטי ("לא העיר של אבא שלהם", כמו שאמר בצדק זעירא, איש ראש יהודי) אלא עיר. מעמדה שונה מזה של יישוב, ורחובותיה אמורים להיות פתוחים לכל פעילות ולכל ציבור. גם תושביה יותר מגוונים מאלו של יישובים שונים, בניגוד למצג השווא של 'עיר חילונית' (לא פעם נוכחתי בכך שלחילונים יש נטייה לראות במרחב שבו הם גרים מרחב חילוני, גם כשהוא אינו ממש כזה). אבל מה עם בני ברק, או מצעדי הגאווה? גם שם מדובר בערים. ומה לגבי המיסיון שנאסר בחוק ברחבי הארץ (כנראה שיש דרישה אליו)? כן, אני יודע, זו מדינה יהודית, אבל גם דמוקרטית. במדינה דמוקרטית יש חופש ביטוי, דיבור ופעולה, כל עוד האחר לא נפגע. וזה שהוא מכריז שהוא נפגע כדי לקבל פריווילגיות, זה בעיניי כמו המוסלמים שמשתוללים כשמציירים קריקטורות של מוחמד או ערבים כשהולכים לידם עם דגל ישראל, או יהודים שעוברים לידם עם דגל פלסטין. כל זה ממש אותו דבר. בקיצור, תל אביב אמנם אינה עיר חילונית, אבל גם אם הייתה כזאת זה לא היה אמור למנוע פעילויות דתיות ברחובותיה. וכך גם לגבי בני ברק וירושלים.

שני הצדדים במשחק הזה צבועים ודמגוגיים באותה מידה, שכן הדרישות לסובלנות מכל הכיוונים מוצדקות באותה מידה ושני הצדדים לא מקבלים אותן כשזה לא מתאים להם. לכן שני הצדדים אינם צודקים כאן. זה אולי יפתיע אתכם, אבל יש משהו משותף לשני הצדדים במלחמות הקולניות הללו: שניהם מסכימים שאין לאפשר הבעת דעות ופעילויות שלא נראות להם, לפחות ברשות הרבים ורצוי גם מעבר לכך. אבל למרבה האירוניה, דווקא בעיקרון המוסכם על שניהם הם שוגים. מדינה דמוקרטית אמורה לאפשר כל פעילות מכל סוג בכל מקום ציבורי, ולא להתחשב בזעקות של קוזקים נגזלים או נפגעים. זה נכון לגבי מצעדי גאווה בירושלים, מצעדי כהנא באום אל פאחם, תפילות נפרדות או נאומים של יגאל לווינשטיין בתל אביב, הכחשת שואה (ראו בטור 6), מיסיון בארץ הקודש וכדומה. אין פלא שחוסר הסובלנות של כל אחד משני הצדדים מתדלק ונותן תחמושת בידי הצד האחר (שכמובן לוקה באותה אי סובלנות).

זה טיבו של חופש ביטוי ושל דמוקרטיה. הפרקטיקות החברתיות-שלטוניות הללו מיועדות לאנשים מבוגרים שלא מעוניינים שיהיו חכמי דור כלשהם (לא אהוד ברק, לא אהרון ברק, לא שקמה ברסלר, לא אייכלר ולא לווינשטיין) שיחליטו עבורם מה נכון ומה לא, ויקבעו מה יישמע ברשות הרבים ומה לא. הכל צריך להישמע בכל מקום והאנשים יחליטו האם רוצים לשמוע או לא, והאם הם מקבלים או לא. זה טיבה של מדינה חופשית ודמוקרטית. אה, וגם יהודית. מי שרוצה כמובן יכול להפגין כאוות נפשו ללא אלימות מנגד לאירועים המגונים בעיניו, או שיארגן מצעד, שיעור, או תפילה אלטרנטיביים, לפי טעמו. שוק הדעות ורשות הרבים אמורים להיות פתוחים לכולם ולא אמורה לעלות תהייה לגבי זכותו של אדם או קבוצה להשמיע דעה או להתנהל כרצונם. כל עוד אני לא פוגע באף אחד אלא רק דעותיי פוגעות במישהו, שייקח כדור ויירגע. נקודת המוצא היא שזכותו של כל אדם להציג כל דעה ולעשות כל מה שירצה, בכל מקום. ושוב, דבריי אלו אמורים נגד שני הצדדים בוויכוח הזה. שניהם לא פועלים למען הסובלנות אלא נגדה, ורק נושאים את שמה לשווא כשזה נוח להם.

כמובן כעת יגידו לי מה לגבי מצעד ניאו נאצי ברחובות בני ברק (איני שולל זאת. גבולי), או הליכה בעירום מלא או אפילו מצעד גאווה בוטה במאה שערים (לדעתי לא סביר). נכון, יש שכל ישר וקשה להתיר הכל, אבל הקו של השכל הישר עובר הרחק מעבר לגבולות שכל אחד משני הצדדים במאבק הנוכחי מעביר אותו לצרכיו. תמיד אפשר להיתמם ולהציג תפילה נפרדת כהליכה בעירום, אבל אלו הבלים מיתממים. לא הכל צריך להיות מותר (שכן לפעמים יש פגיעות גם אם אינן פיזיות), אבל כמעט הכל. במחוזותינו נפוץ כיום שימוש בעלבון ובפגיעה ככלי טקטי להשיג הישגים, אבל זהו כלי מוסלמי והייתי שמח שייכחד ממחוזותינו. אגב, זה תפקידו של השלטון (והמשטרה). לא להיכנע לתחושות פגיעה ולטפל ביד קשה באלו שמשתמשים בהן באופן ציני יותר או פחות. רפיון הידיים של השלטון ביחס לרגשי 'פגיעות' של ציבורים שונים מביא עלינו את הזוועות העכשוויות. אסור להתחשב בזה. לא מוסלמים בהר הבית, לא ערבים באום אל פאחם, לא יהודים במצעד הגאווה, ולא תל אביבים ביחס לתפילות, מופרדות או לא, בכיכר דיזנגוף.

חשוב לי לציין שאיני משתמש כאן בוואטאבאוטיזם במובנו הרגיל, כלומר לתקוף צד אחד בטענה שהוא לוקה באותו כשל שבו הוא מאשים את חברו. הוואטאבאוטיזם שימש אותי כאן רק להראות ששני הצדדים נמצאים באותה סירה בדיוק ולתקוף את שניהם. בקיצור, המלחמה על חופש הביטוי והליברליות אמורה להתנהל על ידי הרוב שפוי נגד שני הצדדים, כי במלחמה הזאת שניהם נמצאים באותו צד, וזה הצד הלא נכון ולא ליברלי. זוהי מלחמת דת חשוכה, וכך עלינו לראות אותה.

תחושות הפוגרום

אגב, אני יכול להבין את תחושות הפגיעה והתיאורים הפוגרומצ'יקיים של המאורעות הללו. מהתמונות ניתן היה להתרשם מהשנאה על פניהם של האנשים, ומהתיעוב שהביעו כלפי דת ודתיים בכלל. תמונות הבכי של אנשים (דתיים) באירוע הזה והזעזוע שהוא עורר אצל אחרים נראים לי אותנטיים. היה כאן סוג של פוגרום, ולו רק מפני שהאירועים הללו לא היו מלחמה על דעות לגופו של עניין אלא גם ואולי בעיקר לגופם של אנשים וקבוצות.

זה מזכיר לי חוויה בלתי נשכחת (אז למה אני צריך להיזכר בה?) מלפני הרבה מאד שנים. בחול המועד סוכות נערך באוניברסיטת תל אביב כנס שכותרתו "שפינוזה, היהודי החילוני הראשון". דומני שכבר סיפרתי עליו כאן בעבר. היה די משעשע, שכן מבין שיטי ההרצאות הכביכול אקדמיות ניכר היה שהחילונים פשוט מחפשים להם רבי ומנהיג רוחני (היו כאלה שהעירו זאת מהקהל). בין היתר, דיבר שם פרופ' מיכאל הר סגור, מי שעמד בראש הליגה נגד כפייה דתית. הוא הסתובב שם כטווס מלווה בשני ברנשים מוזרים, שומרי ראש או יוצקי מים על ידיו, ושלושתם התלהמו בצורה מכוערת כלפי כל מה שריח דת (בעיקר יהודית. כלפי הנצרות הוא דווקא גילה סובלנות די מרשימה) או יהדות נודף ממנו, כאחרוני הפוגרומצ'יקים. אני זוכר שדבריו על הבמה ולאחר מכן וויכוח (מזעזע) שניהלתי אתו ועם שני מלוויו במסדרונות הכנס, עוררו בי תחושות קשות מאד. מעודי לא פגשתי ישירות ובאופן כה בוטה שנאה אנטישמית עזה שמרוחה על פניהם של אנשים שמדברים (?!) איתי, ממש כמו שתיארו לי הוריי מחו"ל. זו אכן הייתה חוויה קשה, שמעיבה קצת על הליברליות שלי ועל הרצון לאפשר חופש ביטוי לכל. אני מניח שזה חלק ממה שעורר את התחושות הקשות במלחמת יום הכיפורים האחרונה. ועדיין, לדעתי צריך להיות חופש גם לבטא שנאה, ויש להתמודד עמה בצורות אחרות (לא בדרך של השתקה).

אגב, השנאה משני הצדדים קיימת כאן כבר לא מעט זמן, וההיטפלות לכך שמדובר בתפילה וביום קדוש ושאר משפטי תעמולה דמגוגיים נראית לי מגמתית לא רצינית. זה קצת מזכיר לי את הזעזוע המגוחך ממעשיו של ברוך גולדשטיין על כך שטבח מתפללים תמימים במערת המכפלה. כאילו אם היה הורג אותם בביתם זה היה סביר. איני רואה שום הבדל בין שנאה או רצח שבאים לידי ביטוי בתפילה לבין שנאה ורצח סתם. משפטים אלו אינם אלא ניצול ציני של כבוד לרגשות דתיים לצרכי תעמולה. בכל אופן, האירועים ביום כיפור האחרון היו רק ביטוי אחד, גם אם קיצוני משהו, של השנאה שיוקדת כאן כבר מזה זמן, וכך יש לראותם.

הערה פסיכולוגית

דיברתי למעלה על החיפוש החילוני אחרי רבי. אוסיף כאן שלדעתי זה מה שעומד גם בבסיס לא מעט מהמחאות העכשוויות. לחילונים נמאס להיות מוצגים (וגם להרגיש בפועל, ובצדק) עגלה ריקה. לדתיים יש ערכים מחייבים שאי אפשר להתפשר עליהם, והחילונים חשים שהם צריכים להציב מנגד עגלה מלאה אלטרנטיבית. אבל התחושה הזאת עצמה יכולה להתפרש בשתי צורות: ניתן להבין אותה כטקטיקה, שהרי קשה קצת להילחם למען הוואקום הקדוש. אבל ניתן גם להבין אותה כמהות: טענה שאכן יש ערכים חילוניים (עגלה מלאה). עם טקטיקות קשה לי להתווכח, שכן הן לא מתיימרות להיות ישרות. אבל במישור המהותי אחזור ואומר שאכן העגלה החילונית ריקה. האנשים החילוניים יכולים להיות נהדרים ומלאי כל טוב, גדושים בחכמה ומידות טובות, אבל זה כאנשים. אין דבר כזה ערכים חילוניים, שכן חילוניות היא מצב שלילי (היעדר אמונה או היעדר מחויבות דתית). אדם חילוני יכול להיות מלא ערכים, אבל אין ערכים חילוניים, ולכן לצערם אי אפשר ולא סביר ליצור דת כזאת. ואפילו הליברליזם, שהוא סוג מסוים של אמונה (לא חילונית) אינו דת והייתי מצפה ממנו לאפשר לאנשים מבוגרים שלא סבורים כמוהו להתנהל כהבנתם ברשות הרבים.

תחושת הוואקום הזאת גורמת לאנשים לצורך עז במילוי עגלתם הריקה. אז הם מייצרים לעצמם דת (שהרי כזכור אין דבר כזה עגלה חילונית מלאה), כלומר אמונות וערכים שעליהם יש להגן בלהט דתי ובשום אופן לא להתפשר ולחשוש לכל מדרונון חלקלק יותר או פחות, כל זאת כאחרוני הדתיים שאותם הם משמיצים (ומדירים). כעת גם להם יש על מה להילחם במסירות נפש. כך הופך הליברליזם הדמוקרטי לדת לא סובלנית ולא מכילה, עם עיקרי אמונה, עם כופרים ואפיקורסים, עם מנהיגים רוחניים, עם הורדת כופרים לבור וסתימת פיות, בדיוק כמו כל דת אחרת שמכבדת את עצמה. כך הופכת הפרדה מרצון של שני המגדרים ברשות הרבים לכפירה בעיקר שעונשה בערך מוות, או לפחות גינוי אלים, משהו כמו נאציזם לחובבי הז'אנר. רק כעת שמעתי על מחלוקת הפוסקים בין גדולי הדור של המחאה נגד הממשלה האם מותר או אסור להשוות (לנאצים). כעת יש גם להם את מפלגת ה'משווים-ניקעס' ושאינם כאלה.

זוהי אמנם פסיכולוגיה בגרוש, אבל יש לי תחושה מאד ברורה שזהו אחד היסודות להיסטריה החילונית המוטרפת בדבר הדתה, הדרה, הזרה, הרווחה, הבזרה, הרפיה, הקלדה ושאר ערכי ה__ה (מלאו את החסר) שעליהם יש ליהרג ולא לעבור ושלגביהם יש להציב סייגים ברורים בפני כל חשש רחוק  של מדרונון חלקלק. עכשיו כולנו דתיים, העגלות משני הצדדים מלאות, וכעת המאבק יכול להתנהל באופן שוויוני. סוף סוף יש תוכן לחיינו. אין להכחיש שהמאבק הזה נותן תחושת סיפוק ומלאות לאנשים שהבורגנות החילונית לא נתנה להם מענה רוחני מספק. המונח 'דמוקרטיה' שמשמש את המחאה בלי שום קשר למשמעותו המקורית, הפך בעצם לדגל דתי. מגילת העצמאות הפכה לכתבי הקודש, ואם יש עו"ד כמו אילן בומבך שמעז לבקר אותה (ראו כאן ובתגובות הסוערות בתקשורת) הם נעלבים כמו אחרון המוסלמים שהזיזו לו את הגבינה.

טוב, קשה לחיות חיים חילוניים, כלומר חיים נטולי רגשות רליגיוזיים. לא כולנו מושלמים, ולכן רק מעטים באמת מצליחים לעשות זאת. אגב, אני חושב שאני הקטן דווקא די מצליח בזה (עבדתי על זה לא מעט. זה לא בא בקלות). מבחינתי אין באמת משהו שמצדיק צעדים דרקוניים והיפגעות כה אנושה משום צד, ואני ממליץ לכולם, כלומר לדתיים משני הצדדים, לנסות ולהגיע למצב ה'חילוני' והליברלי המבורך הזה. אתה יכול להיות מאמין באמונה שלימה במשהו, וביחד עם זה גם אדם רציונלי, הגיוני ואפילו אנושי ומוסרי. למרות מה שהבטן אומרת לכם, ולמרות הטפות הפוליטרוקים משני הצדדים (אם לא אכפת לך אז אתה לא באמת מאמין, בהלכה או בליברליזם) אין שום סתירה בין השניים. לא חייבים להיכנס להיסטריה כדי להוכיח אמונה ומחויבות רצינית למשהו.

אם עוסקים במניעים פסיכולוגיים אי אפשר שלא לשוב למה שמתרחש בשנה האחרונה בשדה הפוליטי. הצדדים הנצים ביום כיפור האחרון מזוהים היטב עם שני הצדדים הפוליטיים, מה שמיקל מאד להבין את הזעם והתסכול של הצד החילוני. הוא חש שנכנסים לרשות שלו ומקדמים שם רעיונות שרודפים אותו. זו לא סתם אנטישמיות, גם אם היא נראית לפעמים כך (אגב, גם האנטישמיות בעבר אולי לא תמיד הייתה משוללת יסוד, וכבר הערתי על כך בעבר. אהוד מטות, שמחתי לתרום ציטוט בשביל הודעותיך האובססיביות).

חשוב לי לומר שהמניעים הפסיכולוגיים-סוציולוגיים הללו הם משהו שאני יכול להבין. קשה לחיות בוואקום, ובמיוחד כשהצד השני מנצל זאת ודורש ממך להתפשר כל הזמן מפני שעגלתך ריקה, ומנסה לכפות עליך את דרכו שוב ושוב. אבל עדיין הבנה אינה הצדקה. איני מקבל תהליך שמייצר ערכים דתיים יש מאין רק כי יש למישהו צורך נפשי כזה (אגב, רבים מאשימים בזה את הדתיים). גם אני נגד הדרת נשים, אבל אני לא רואה בתפילה מופרדת בכיכר דיזנגוף הדרה, ובוודאי לא אכפה זאת על נשים וגברים שמעוניינים בזה. שיהיה להם לבריאות. וכמובן אין כאן משהו שמצדיק 'פוגרומים' (כלומר מחאות שמעוררות תחושות פוגרום). אגב, הייתי מצפה גם מבית המשפט לא לאפשר את הדרת הדתיים הזאת. למרות שהטיעונים בפסה"ד של העליון היו בעיקר טכניים אין לי ספק שהייתה שם ברקע גם אג'נדה.

הדרה והפרדה ברשות ציבורית

הגענו לנושא ההדרה. כבר עסקתי כאן לא פעם בפטרנליזם הליברלי. אותם ליברלים בעיני עצמם כופים ברוב חסדם על אנשים מבוגרים שחושבים אחרת מהם את החשיבה וההתנהלות ה'נכונה'. כך הגענו לתופעות הזויות כמו איסור על השכרת מרחב ציבורי או אפילו אישור להופעה נפרדת של זמר חרדי במקום ציבורי. זה ממשיך באיסור על תפילה מופרדת כמקובל בעם ישראל מזה דורות רבים ברשות הרבים. כך האוניברסיטה העברית לא מאפשרת לסטודנטיות שמעוניינות בכך לרקוד בנפרד במסיבת פורים, וכל זאת בשם הליברליזם. כך גם הגענו למצב שבו ההחלטה הכי הגיונית בעולם של הממשלה הנוכחית (כן, מדי פעם יש גם כאלה), שמנסה לקבוע שעות רחצה נפרדות בשמורות טבע מסוימות (אחרי פיילוט, בזהירות הנדרשת ובמינון נמוך מאד) לטובת אנשים שלא יכולים להשתמש במקומות הציבוריים הללו באופן שמתאים לערכיהם ובכך מודרים מהם, הופכת לצעד פוגעני שמעורר מחאות של קוזקים נגזלים בהמוניהם. בעצם גם זה מוביל לקץ הדמוקרטיה, כמו כל פיפס אפיקורסי שבא מצד הדת הלא נכונה.

בקיצור, אל תספרו לי שהצבת מחיצות בכיכר דיזנגוף בהסכמת כל הצדדים, תוך מתן אפשרות לכל מי שרוצה להסתובב שם כרצונו מסביב, באמת מהווה לאו של ייהרג ואל יעבור בדת הליברלית. אל תאמרו לי שהיא פוגעת לכם בציפור הנפש עד כדי כך. זה בולשיט שאני לא קונה אותו, ולו רק מפני שגם אני שייך למאמיני הליברליזם, לא הדת שהומצאה כאן יש מאין אלא ליברליזם של אמת. אני גם לא קונה את ההתנגדות לזה אפילו אם המתפללים כן היו תופסים את הכיכר ולאנשים לא היה מתאפשר לעבור שם בזמן התפילה (המוחים עצמם מציינים שבשנים שעברו הם כן אפשרו את זה). יש לא מעט אירועים שתופסים לנו את רשות הרבים ומגבילים את תנועתנו בה, ואיני רואה כיצד תפילה שונה מהם. ושוב, אני מאמין שאצל חלק מהאנשים (לאו דווקא החלק הפחות אינטליגנטי) תחושות הזעם הקדוש הן אותנטיות, אבל זוהי תוצאה של שטיפת מוח ופנאטיות דתית מהסוג שאני מנסה להילחם נגדה בעולם הדתי (כלומר הדתי באמת, לא הדת הליברלית). אין פלא שאני מצפה (לשווא) שיילחמו נגדה גם אלו שמצהירים שאינם אוהבים את שטיפת המוח, הכפייה והפנאטיות הדתית, ובו בזמן עושים את כל זה בדיוק באותה צורה.

מדינה יהודית או דמוקרטית?

חשוב לציין שכל זה לא נאמר בשם היהדות של המדינה. אין לזה שום קשר. אני בעד ליברליות גם כשמדובר בתפילה מוסלמית או מצעד מיסיונרי. אני לגמרי בעד הדתה או החלנה, מיסיונריות והחזרה בתשובה או בשאלה, ברשות הרבים. כל אלו הפכו למילים גסות בעולמנו הדתי החדש. אבל אני כליברל (לא דתי) סבור שרשות הרבים צריכה להיות הייד פארק, שבו כל אחד יכול לדבר ולפעול כהבנתו, תימהונית ומוזרה ככל שתהיה, וכל אחד מאיתנו ייתן לו לעשות זאת ויבחר לו את דרכו. נמאס לי כבר שכל אחד מסביר לאחרים מה אסור לומר או לעשות ברשות הרבים. מה לגיטימי ומה לא. הכל לגיטימי כל עוד אינך מזיק למישהו. אייכלר יקשקש לו את הבליו האנטי ציוניים (בשם המחנה הלאומי כמובן), ולווינשטיין יישא מדברותיו האוויליות ויפיץ את תיאוריות הקונספירציה שלו תחת כל עץ רענן, ואף אחד לא יירדף על כך (אם כי למחות כמובן מותר, למי שמאד מתחשק). וכי יש איסור להיות שוטה? אין אפילו איסור להיות רשע או טועה, כל עוד אתה נותן לאחרים לחיות את חייהם. מיסיונריות אינה מילה גסה. להיפך, כל מי שמאמין במשהו אני מצפה ממנו לנסות ולשכנע אחרים בדעתו. ולא משנה אם הוא נוצרי, רפורמי, אורתודוקסי, שטוחיסט, או טבעוני. חברה דמוקרטית של אנשים מבוגרים והגיוניים אמורה לעודד את כל זה ולא לפסול זאת.

נכון שאף אחד מהצדדים הנצים במלחמות העכשוויות לא יכול לטעון זאת, שכן שניהם אינם ליברלים באותה מידה, ושניהם מאיימים על הדמוקרטיה ולא נותנים לחיות כאן. אבל כאמור בסעיף הוואטאבאוטיזם למעלה אני לא מתכוון לשמש פה לאחד הצדדים. אני טוען זאת כנגד שניהם, בשם הדמוקרטיה והליברליזם, ובעצם בשם השכל הישר, ונדמה לי שגם בשם רוב, או לפחות חלק ניכר מאד מהציבור. תנו לחיות בשקט ותפסיקו לבלבל לכולנו את המוח. לא רוצה כבוד ליהדות ולא כבוד לנשים ולא כבוד לדתיים או לחילוניים. רוצה לחיות וזה הכל. מצדי שאף אחד לא יכבד אותי. מעניין את סבתי ז"ל.

סיכום

כדי לסכם אביא כאן תמצית של מאמר של איתמר ב"ז שהתפרסם בעין השביעית (אתר של ביקורת עיתונות). תוכלו לראות מדוע כתבתי בהתחלה שאין בדבריי כאן חידוש גדול, אבל תוכלו גם לראות מדוע הם בכל זאת נחוצים. אקדים שיש כמה וכמה כשלים במאמר הלכאורה אובייקטיבי הזה. החל משימוש במונחים טעונים כמו 'מיסיונריות' ו'החזרה בתשובה', שמניחים במובלע שאלו פעולות לא  לגיטימיות ויוצרות אצל הקורא המוטה תחושות מאד ברורות נגדן. המשך בתיאור מגמתי ולא נכון של טיעוניו של ליבסקינד (כאילו הוא כתב שעיתונאי שבוחן ומעריך עובדות נוקט בדרך לא הגונה). המשך בדמוניזציה של ישראל זעירא (איש עסקים עשיר רחמנא ליצלן) והאשמת אריאל שנבל שמתעלם מהפן ה'מפוקפק' הזה של זעירא ועוד. אבל בזה אין שום דבר חריג. זה הנוהל המקובל בעיתונות שלנו, למרות שממאמר בבמה של ביקורת על התקשורת הייתי מצפה לקצת יותר ביקורתיות ומודעות. אבל ענייננו כאן בטיעון המרכזי שלו.

בתחילת דבריו הוא  מביא אמירות של פובליציסטים שונים (מימין), בפרט נדב העצני וקלמן ליבסקינד, שכתבו בערך את מה שכתבתי כאן. הם טוענים שאם מישהו לא נהנה מתפילה מופרדת ייכבד ויתפלל אחרת או שלא יתפלל בכלל, אבל שלא יכפה על אחרים את דרכו. איתמר דנן ממשיך ואומר שלמרות הדמיון יש הבדל בין ליבסקינד להעצני:

למרות הדמיון, יש הבדל מהותי בין הטור של העצני לזה של ליבסקינד. שניהם אוחזים בדעות דומות, אבל להעצני יש קצת יותר יושר אינטלקטואלי. הוא מטיף ל"סובלנות" שבמסגרתה חילוני תל-אביב מתבקשים לקבל את חרד"לי "ראש יהודי", אבל מבהיר שהסובלנות צריכה להסתיים כשהצד שמנגד מנסה "להשתלט על שירותים ומשאבים ציבוריים, או לכפות דרך חיים ולבוש, בתחבורה הציבורית או בחוצות העיר". המחזירים בתשובה של זעירא, לדבריו, אינם כאלה, ולפיכך לא היו ראויים לגירוש.

ליבסקינד, לעומתו, הוא עוצם עיניים מקצועי. מחזירים בתשובה, כולל אנשי "ראש יהודי", פעלו בערים חילוניות במשך שנים באין מפריע, ולעתים קרובות אפילו הסתייעו בתקציבים ציבוריים. למעשה, כפי שמציינים כמה בעלי טור בסוף השבוע הזה, ביום כיפור שעבר התקיימה תפילה דומה בכיכר דיזנגוף ועברה ללא הפרעות. מה שהשתנה הוא הקונטקסט.

עיקר הטענה שלו היא כפולה: 1. ליבסקינד (להבדיל מהעצני) לא מתייחס בסובלנות כלפי הצד השני ודורש סובלנות רק כלפי הצד שלו. 2. ליבסקינד (להבדיל מהעצני) מתעלם מהקונטקסט, כלומר מהמאבק הפוליטי-משפטי שמתנהל כאן בשנה האחרונה שעורר את כל התחושות הקשות והלא סובלניות הללו.

הבעיה כאן היא שכולם צודקים. נכון שטועה מי שמתעלם מהקונטקסט, וטועה מי שמפנה דרישה לסובלנות רק כלפי צד אחד, אבל בה במידה טועה גם איתמר ב"ז שחושב שאלו הם טיעונים ענייניים. זהו וואטאבאוטיזם בשימושו הרגיל (והלקוי). אלו אינם טיעונים ענייניים שכן חברה סובלנית וליברלית אמורה לנהל ויכוחים אחרת, גם כאשר הצד השני לא בסדר (מה עוד שאמנם הוא אכן לא בסדר, אבל ברור גם שעושים לו דמוניזציה היסטרית). אם יש לך ויכוח פוליטי עם מישהו או עם קבוצה כלשהי, נהל אותו לגופו. אתה לא יכול בגלל זה לסתום פיות ולמנוע פעולות לגיטימיות לגמרי שלו בשדה הציבורי. אתה יכול וצריך להעלות טיעונים, להתווכח ולהציע אלטרנטיבות (תפילה רפורמית בבני ברק, מצעד גאווה בירושלים), אבל לא לסתום פיות ולא למנוע מהשני לחיות כהבנתו. לפי ההיגיון הוואטאבאוטיסטי הזה, כעת הדתיים שנמצאים בשלטון אמורים לרדוף כל היבט חילוני, להשתיק אותו ולמנוע את התנהלותו בכל כלי שעומד לרשותם, שהרי שברו את הכלים ולא משחקים.

במינוח שלי מלמעלה, אני חושב שאיתמר דנן מערבב בין הבנה לבין הצדקה. אני לגמרי מבין את תחושותיהם של המוחים שפוצצו את התפילה בכיכר בתל אביב, שכן מתנגדיהם נוקטים בדרכים בעייתיות לא פחות לכיוון השני. אבל עדיין איני מצדיק אותם (וגם לא את מתנגדיהם). הוואטאבאוטיזם הזה מוביל אותנו לחורבן, שכן כל צד חש כעת שהותרה הרצועה והכל מותר. ואם בני גנץ שמנסה לשמר את שארית כללי המשחק הקיים מגנה את האלימות בכיכר או נגד לווינשטיין, הוא מיד חוטף נאצות מכוערות כאחרון הבוגדים (ראו כאן וכאן). כך אי אפשר לנהל דיון. אי אפשר לבכות את החריגה מכללי המשחק ובתוך כך להשמידם סופית. זה נכון לשני הצדדים. אם בכל זאת החלטת שהמשחק הסתיים ולכן אינך מקבל את כלליו (כמו חופש הביטוי והפולחן), אל תבוא בטענות לאלו שחורגים מכלליו ומשתמשים בכוח השלטון שלהם נגדך.

ולסיום, אני בכלל לא מדבר על אחדות ולא בשם האחדות. הקריאות לאחדות, המזויפות יותר או פחות (כולל תפילות בכותל ושאר פעולות דביקות), בעיניי הן טיוח. אכן יש רוב בעם שמתנגד לפנאטות הדתית של שני הצדדים, אבל כשפונים לדתות המעומתות כעת זו קריאה מזויפת. בוודאי כאשר שומעים אותן מאנשים שרוצים אחדות רק מצד אחד של המפה וממשיכים לפעול בדרכם תוך רמיסת אחרים. אין לי שום עניין באחדות ואין צורך לטמון את הראש בחול ולהכחיש את היעדרה ואת עומק המחלוקות. דבריי כאן נאמרים בשם החופש והליברליות ולא בשם האחדות.

לא רוצה שתהיו מאוחדים אתי. רוצה שתריבו איתי, שתצחקו עליי ותזלזלו בי אם אתם חושבים שכך נכון, תמחו ותטיפו נגדי, תעשו הדתה והחלנה ברחובה של עיר, תתכתשו פוליטית (בהגינות) למען האג'נדות שלכם, אבל תנו לחיות. אולי הגיעה העת לארגן תפילה בכותל נגד האחדות ונגד התפילות לאחדות. אני רק מקווה שמאמיני שתי הדתות לא יתאחדו כדי לפוצץ אותה (אופס, נזכרתי שבכותל יש מחיצות)…

עד כאן נזיפות פובליציסטיות. בטור הבא ארצה להיכנס קצת לממד העיוני של המחלוקת הזאת.

זוהי מודעה שפורסמה בשנת 1913, סביב פולמוס השפה העברית עם אגודת "עזרה" הייקית הא-ציונית. בתודה לחיותה שצילמה את התמונה הזאת אתמול במוזיאון במגדל שלום, ושלחה לי את התמונה

81 תגובות

  1. התחלת בזה ששני הצדדים זהים בחוסר הסובלנות. אח"כ קצת ביקרת יותר את הליברליזם, אבל חזרת להאשמת שני הצדדים. אני רק רוצה לחדד:

    לענ"ד שני הצדדים לא דומים. אני בעד לתת למצעד גאווה לצעוד, אבל צריך לזכור שיש שני הבדלים:
    א. מצעד הגאווה פוגע ברגשות הדתיים (למה להחצין וכו') ואלו תפילה כאשר יש קבוצה (רחבה) שהתארגנה לא אמורה לפגוע ברגשות ליברליים. כך שאין פה בכלל פגיעה מול פגיעה במימד הדתי במקרה של מצעד גאווה (כאמור, במימד הליברלי אכן שני הדברים שווים). כל עוד בחוק אין הפרדה בין דת למדינה, אז חלק מהמימד הציבורי הוא גם דתי (אפשר להתווכח על הכדאיות של זה, כידוע, ודעתי האישית שאחרי אירועי השנה האחרונה אין לי גרם של אמון בהפרדת דת ממדינה במדינת ישראל כי הצד הליברלי טעון בשנאה עזה לדת, אבל נעזוב את זה).
    ב. הבדל נוסף הוא כמו שאמרת, שאם בירושלים היו מתאספים 2000 איש ודורשים מצעד זה משהו אחד, ואם אוספים את כולם ומחליטים לעשות את זה דווקא בירושלים זה משהו אחר. בשורה התחתונה זה לא מאוד משנה אבל ההבדל הוא הבדל.

    1. הנושא היה פרעות יו"כ, ולכן ביקרתי יותר את ה'ליברלים'. בטורים אחרים אני מבקר הרבה יותר את השמרנים-דתיים.
      א. כתבתי את ההבחנה הזאת (על הפיכת ההפרדה ללאו 'דתי' שפוגע ברגשות החילונים).
      ב. לא הבנתי את החילוק הזה.

      1. ההערה שלי הייתה הפוכה. לטעמי ביקרת את הדתיים הרבה יותר על המידה, בגלל א' דלקמן.
        א. כן, ראיתי, הבאתי זאת רק לטעון מדוע אין סימטריה. כי הדתיים בדיזנגוף לא פגעו באיש, לא דתית ולא ליברלית.
        ב. גם את זה כתבת: זעירא לא הביא אוטובוסים של מתפללים. אם יש בירושלים ציבור מספיק שדורש מצעד זה משהו אחד, אבל אם גורם כלשהו מעוניין במצעד דווקא בירושלים זה דבר אחר.

        1. א. ביקרתי אותם על התנהלותם בכמה מישורים שונים, לאו דווקא בעניין התפילה. למשל, כפיית נישואין וגירושין כהלכה, למשל לקיחת פטורים מחובות אזרחיות על חשבון האחרים, וכמובן גם חוסר סובלנות כלפי מיסיון רפורמים וכו'. כך שבטור הזה הם קיבלו הרבה פחות ממה שמגיע להם. הסברתי למעלה מדוע.
          ב. נכון, אבל האנלוגיה אינה לזעירא. ראה סעיף קודם. בהפגנות נגד ביהמ"ש העליון או נגד הגיוס בירושלים לא הביאו אוטובוסים? טענה משונה. בהפגנות מביאים אוטובוסים.

  2. עכשיו יבואו שני (שני?) הצדדים ויגידו שאתה רכרוכי, שאתה רוקד מה יפית, שאתה חוכמולוג וכו' וכו'. וחבל שיגידו. כתבת טוב הפעם.

    1. דורון, כל הוורט שלי הוא ששני הצדדים כאן הם צד אחד: הצד הלא סובלני. אין פלא שהצד הזה תוקף את הליברלים הסובלניים כמוני.

      1. הבנתי היטב את כוונתך. ויש לי חדשות לא טובות בשבילך: אתה ואני באותו צד בעניין הזה. תנחומיי.

        1. הבנתי היטב שהבנת ושאתה בצד שלי. רק הערתי לך שמה שכתבת הוא מובן מאליו מתוך מה שאני כתבתי.

          1. הבנתי שהבנת שהבנתי שהבנו זה את זה. נסה עכשיו לפרמל את זה 😉

            1. ראשית תודה על הטור (וההקדשה)
              אני מסכים שהמחאה מתנהגת כמו דת לא מאוד מוצלחת,
              אבל אני חושב שמול הדת כפי שבאה לידי ביטוי בפוליטיקה, העגלה הריקה שלנו מציגה פרט אחד חשוב שחסר בעגלה המלאה, והוא שכל ישר.
              אמנם לא כולם משתמשים בו, אבל אצטט את תשובתי לחבר שמצא לנכון להציב את ש. ברסלר (שאגב ממליץ בחום לעקוב אחרי אחיין שלה, amir bresler שהוא אחד המתופפים הטובים היום בארץ אם לא בעולם) כעמדה הנגדית לממשלה, כשהיא בעצם משמשת איש קש נוח.

              אני לא מעוניין לדון לא בברסלר ולא בבן גביר
              לברסלר אני לא מקשיב לא קורא ולא רואה,
              בן גביר הוא שר בממשלה אז אני נחשף אליו יותר

              אבל לא מפיהם אנו חיים, ברוך השם יש לנו שכל לחשוב עיניים לראות ואידך פירושא הוא זיל גמור

              1. לא התכוונתי להגיב בתת השרשור הזה, ואני לא מצליח להגיב לתגובתך…
                הצגת את החילונות כעגלה ריקה, אבל החילונות מכירה בערך אחד משמעותי שהיא האחריות שלנו על העולם, וניסיון ללמוד מההיסטוריה בצורה פחות סלקטיבית. אולי זה לא חשוב.
                זה מתחבר עם התגובה שלי לחבר, אני מתנגד לממשלה, ואני מתנגד לדומיננטיות של הפלג המשיחי/פשיסטי בממשלה. אבל אין לי בעיה עם תפילות בהפרדה (אני חושב שנכון להסדיר בחקיקה שהפרדה לצורך תפילה היא מותרת במרחב הציבורי), אין לי התנגדות עקרונית לשעות נפרדות במעיינות (למרות שאני מבין חילונים שזה מעצבן אותם מאוד, כי בוודאי שצריך לפתוח את הסטטוס קוו מזמן, ולהוסיף הפרדה ולהתעלם מהכפייה הדתית ומזה שהמון מיסים שלנו הולכים לדת זה מעצבן).
                אבל חובה של הציבור המתון שמסוגל לתקשר עם האחר להתאמץ ולעשות את זה.
                אם עדיין לא מובן, אשמח שתפרט איזו טענה אינה מובנת

              2. אז אנחנו לגמרי מסכימים על הראוי במרחב הציבורי.
                לגבי העגלה החילונית, כל מה שתיארת אינונערך חילוני. יש חילונים שיאמצו ויש שלא. ויש דתיים שיאמצו ויש שלא.

  3. אני באמת לא מבין מה ההתעקשות להמשיך לכתוב פה על ליברליזם בעוד שברור שמדובר בפרוגרסיביזם . יש פה פרוגרסיבים שטוענים שהם ליברלים. זה בעצמו חוסר הבנה בעייתי. ליברליות = חופש. פרוגרסיביות = שוויון. עם פרוגרסיבים אמיתיים אי אפשר לדבר באמת כי מכיוון שאין אצלם מציאות אובייקטיבית (היות והם פוסטמודרניסטים) ולכן גם אמת אובייקטיבית וצדק אובייקטיביים אין, כל מילה בשפה יכולה לשמש אותם לכל משמעות שירצו. ליברלים אמיתיים באמת לא יכולים להחזיק בליברליות כדת כי אכן חופש הוא ערך אלא אמצעי (חיוני) למימוש ערכים אחרים. הם יצטרכו איזשהיא דת אחרת להאמין בה. לכן, באמת, אם יש ליברלים אמיתיים היום הם נמצאים רק בליכוד. כל השאר או פרוגרסיבים או מובלים על ידיהם ותומכים במעשיהם. הפרוגרס הוא אכן הדת הפנאטית והאטומה ביותר שקמה על פני האדמה ואני צופה שהיא תחולל מלחמת עולם שלישית היות והמלחמה בין הפרוגרסיבים לבין כל השאר היא לא רק בישראל אלא בכל רחבי העולם המערבי ואף משפיעה על היחס שלו לעולם המזרחי (מחלישה אותו כנגד מעצמות הרשע מהמזרח).

    1. לקחת חילוק מובן מאליו (שבעצם חוזר על מה שכתבתי) והצלחת להטות אפילו אותו. הליכוד הם ליברלים כמו ש"ס בערך.

      1. ליברלים בליכוד זו תת תנועה. כמו יריב לוין למשל שאתה בעצמך אמרת עליו שהוא ליברל אמיתי. גם ישראל כץ, וגם נתניהו עם כל הלעג שלך עליו. בזמנו היו עוד חברי כנסת. זה שהם בשיתוף פעולה עם ש"ס ולכן לא מביאים את המדיניות שלהם לידי ביטוי זה לא אומר שהם לא ליברלים. זה אומר שהם משלמים מחיר על שיתוף הפעולה איתם. מכיוון שהחרדים עדיין לשון מאזניים ( אחרת המחיר שלהם היה הרבה יותר נמוך) אז המחיר שלהם עולה עם הזמן. רק זה שהם ליברלים זה לא סותר את הלאומיות שבהם ולכן השיתוף פעולה הזה הוא הרבה יותר קל מזה של הפרוגרסיבים משמאל. כל שאר המפלגות ששונאות את נתניהו בכלל לא אכפת להם מהפרוגרסיביות שבפנאטיות שלה היא כרגע האויב הגדול ביותר של הליברלים עוד יותר מזה של השמרנים .

        1. בוא נגיד ככה : אני מעוניין שתהיה שלילת אזרחות גם מהערבים וגם מהחרדים ( שלא שרתו וכד'). לא מיסים ולא שרותים. יש לי תחושה משום שהשמאל יתנגד לזה (מאוד. בגלל הערבים) ואילו הליכודניקים יסכימו. לשמאל לא באמת אכפת מאי הצדק של אי התרומה למדינה של החרדים לעומת מה שהם מקבלים ממנה מאשר לדת השוויון שלו. הוא בשמחה יכשיר את החרדים על מנת לגרש מתנחלים (יחבוש שטריימל כדברי יוסי שריד). הוא הרבה יותר שונא דתיים מאשר חרדים ועוד יותר מזה את הליכודניקים (בגין הפאשיסט והרוצח)

          1. שלילת אזרחות על אי שירות. נשמע הגיוני מאוד.
            ולזה קוראים ליברליות.

            הצעד הבא – שלילת אזרחות על 'אי-פרודוקטיביות', וכל מי שלא יראה פרודוקטיבי מספיק בעיני הפוליטרוקים תישלל אזרחותו, ולכל הפחות זכויותיו.
            (מדרון חלקלק פרקטית ומהותית).

            1. למה לא ? מגיע זכויות בלי חובות ? ומה זה קשור לפוליטרוקים ? זה אמור להיות בהסכמת העם

              1. אם התכוונת לשלילת זכויות אני מתנצל על ההתקפה, לגיטימי לשלול זכויות למי שאינו משרת.
                אם התכוונת לשלילת אזרחות – זהו כלי לא לגיטימי לשימוש נגד מי שאינו אוייב העם, ודאי לא במדינה שמבוססת על זהות יהודית משותפת.

                גם לגבי שלילת זכויות, יש טווח מסויים בו כבר לא סביר להשתמש בשלילת הזכויות כלפי מי שאינו ממלא את חובתו, אף שזה לגיטימי מבחינת ההיגיון, וכמובן מבחינה משפטית וחוקית (וככל שהציבור החרדי יגדל יותר ויהווה בכך נטל גדול יותר הדרישה הזו תהיה לגיטימית יותר).
                והפוליטרוקים הם אלו שיחליטו ביום ראשון שמי שאינו משרת אינו חלק מהעם, וביום שני שמי שאינו משרת שירות משמעותי אינו חלק מהעם, וביום שלישי שמי שאינו עובד 45 שעות שבועיות אינו חלק מהעם, וכן הלאה. שלילת אזרחות (וגם שלילת זכויות קיצונית) היא כלי מאוד חזק ואלים, ולא אמורים להשתמש בו ביחס לכל אי שוויון חברתי, גם אם הוא נעשה בזדון.

          1. אז לשיטתך אין ליברלים בכלל. הרי כיום זה או ערבים או חרדים. בשניהם מדובר על הגדלת קצבאות ותקציבים ללא תמורה חוץ מהצבעה בכנסת. הערבים אמנם לכאורה לא בעד חוקים דתיים אבל גם להם יש רבנים ודיינים משלהם שמתוקצבים. אמנם הם לא מחוקקים חוקים דתיים אבל בכללי הם ציבור של אויבים או פושעים (פרוטקשן , פשיעה כלכלית, וכו'). היו שתי ממשלות ליברליות אמיתיות בעשורים האחרונים . ממשלת שרון של הליכוד, מפד"ל ושינוי ( של טומי לפיד) ב2003. וממשלת נתניהו של הליכוד, יש עתיד והבית היהודי (לפיד ובנט) ב2013. שתי הממשלות הללו עשו דברים רבים וטובים למען קידום מדיניות כלכלית ליברלית מוצדקת וטובה ונפלו בגלל השמאל ומדיניות שמאל. כלומר בגלל שלשמאל היו מוכנים להקריב את הליברלית על מזבח אלי השמאל. אל השלום ואל השוויון. ושהחופש והצדק ילכו לעזאזל מבחינתם.

            ממשלת שרון נפלה בגלל ההתנתקות שהתרחשה בגלל תיקי החקירה שנפתח לשרון (האי היווני). ממשלת נתניהו לפיד בנט נפלה כי לפיד לא היה מוכן להצביע בעד חוק הלאום. בגלל שהוא באמת פסודוליברל והיה חשוב לו יותר השוויון (הלא מוצדק) יותר מאשר כל הדברים הטובים שעשה בענייני החרדים וכמות השרים וכו'. וגם אם לא האמין בחוק הזה הוא צריך לדעת שיש כזה דבר של תן וקח בשותפות. הוא קיבל כמעט הכל מהשותפות שלו ולא היה מוכן לתת כלום. לכן כשאני שומע על ליברלים אמיתיים אני מגחך. אין כזה דבר. תמיד יש אל כלשהוא ודת כלשהיא שיהיו יותר חשובים מהחופש. אפשר להאמין בחופש בתור אמצעי חיוני אבל לא בתור ערך

  4. בניגוד להרגלך, אני חושב שאתה טועה פה מההתחלה ועד הסוף.
    החילונים לא מחפשים רבי. אולי יש חילונים שמחפשים רבי, אבל כקבוצה, אנחנו לא. אני גם לא מכיר מישהו מחברי שמחפש רבי.
    העגלה של החילונים לא ריקה. אתה אוחז את החבל בשני קצותיו: אם החילונות היא אידיאולוגיה, אז יש לה עגלה מלאה בליברליזם ופלורליזם. אם החילונות היא רק חוסר בדת, אז אין לנו בכלל עגלה, ומן הסתם היא לא ריקה ולא מלאה. לחילונים שפוצצו את התפילה בוודאי שיש אידיאולוגיה חיובית.

    "המוחים לא מאד התעניינו במחיצות וגם לא בחוק ובקיומו. הם רצו לטרפד את התפילה עצמה" – אתה צודק ברישא אבל לא בסיפא. רצינו למנוע מארגון שמטרותיו בזויות בעינינו לקיים "מצעד גאווה" בתל אביב. התפילות אכן עברו בשנים הקודמות ללא בעיה, כי באמת לא מפריע לנו שאנשים מתפללים.

    אחד ההבדלים המהותיים בין מצעד גאווה בבני ברק לפעילות מיסיונרית בתל אביב היא שגייז לא רוצים להפוך אחרים לגייז (וזה גם בלתי אפשרי) אלא למחות נגד האפליה שלהם. ראש יהודי, כדברי מנהיגם, רוצה להפוך אותנו לדתיים.

    אם להתפלל בהפרדה בתל אביב זה חלק מחופש הביטוי, אז גם לצעוק "בושה" זה חלק מחופש הביטוי. ניסיונות למצעדי גאווה בערים דתיות, למשל נתיבות, דוכאו באלימות. זה לא סימטרי.

    והדבר שאתה הכי טועה הוא המקור הפסיכולוגי לכעס עכשיו. מה שמכעיס אותנו הוא שבמשך שנים הרגשות של הדתיים היו חזקים יותר, מופגנים יותר, דורשים יותר, ואנחנו ויתרנו על עקרונות כי בכל צעד לדתיים היה חשוב יותר מאשר לנו, וכי אנחנו לא מאוחדים (אין לנו רבי ואנחנו לא רוצים כזה) גם כי הדרישות שלנו לא אחידות (כי אין לנו בעצם עגלה) וגם כי יש לנו סימפטיה לרגשות הדתיים שלכם. והתעוררנו יום אחד לגלות שרצונותינו לא מתגשמים אף פעם, ונמאס לנו מזה.

    אז יש לנו עכשיו מנהיגים (לא רבי) ויש לנו דרישות (בערך) ואיבדנו את הסימפטיה. ככה פשוט.

    אז אישית אני מתנגד למחאה שמתבטאת בפיצוץ תפילות, אבל זה רק כי היא לא יעילה ואפילו מזיקה למאבק שלי. אבל להתנגד למיסיון חרדלי זה לא גחמה אלא ליברליזם.

    1. אני אמנם מאד מזדהה ברמה האישית עם הרצון שהרחוב יהיה מעיין "הייד פארק" גדול וכל אחד יוכל להביע את דעתו בחופשיות, אבל האם זה לא פשוט נוגד את הטבע האנושי? חרדים לעולם לא יקבלו מצעד גאווה בבני ברק, ואני לא מאמין שחילונים יקבלו לאורך זמן החזרה חרד"לית בתשובה במחוזותיהם, על תפילה של מוסלמים בלב שכונה יהודית (ולהפך) בכלל אין מה לדבר. בני אדם הם בדרך כלל שבטיים ושונאי זרים, יהיה זה מתוך איזו קבוצה או אידאולוגיה שתהיה. האם החזון שמוצג בטור הוא לא אוטופיה ותו לא?

      1. במובן מסוים זו אכן אוטופיה וחבל. כפי שאמרתי גם אני מבין, אבל לא מצדיק. אבל כדאי לפחות שנציב מול עינינו מראה ונראה עד כמה הסיסמאות על הליברליות וההכלה מכל הצדדים הן שדופות.

    2. מודי, זה בניגוד להרגלי להיות צודק, או בניגוד להרגלי להיות טועה אבל לא עד הסוף?

      1. אתה אולי לא מכיר חילונים שמחפשים רבי במוצהר, אבל רבים מהם מתנהגים כאילו שכן. על כך דיברתי. אותו כנס הדגים זאת היטב, כמו גם הדת החדשה שנוצרה בשנים האחרונות.
      2. העגלה החילונית יכולה להיות מלאה בתכנים ערכיים שלא קשורים לחילוניות. אבל אין ערכים חילוניים. אתה יכול כמובן להגדיר את זה כלא עגלה, וזה בסדר גמור מבחינתי.
      3. להערכתי גם לאלו שפוצצו את התפילה אין אידאולוגיה חיובית. טענתי היא שהם יצרו אותה כמענה למצוקה. לפחות רבים מהם. קשה לי להאמין שיש מישהו שהאידאולוגיה שלו היא לא לאפשר לאנשים להתפלל כרצונם ברשות הרבים. ובטח לא בשם הסובלנות והליברליזם.
      4. למנוע מצעד גאווה בתל אביב זו מטפורה גרועה. כי המצעד שלהם לא עסק בגאווה שלהם. הם התפללו ולא עשו מצעד אנטי להטב"י או פרו רפורמטורי. אבל גם מניעת מצעד גוואה בעיניי היא פסולה.
      5. להפוך אתכם לדתיים זו מטרה סופר לגיטימית. כל אחד מכם יחליט אם הוא רוצה להקשיב או לא. ובוודאי כשהוא מדבר עם אחרים ולא אתכם. ואגב, מצעד הגאווה כן רוצה להפוך את השקפתם של השמרנים הדתיים להיות פרו (או לפחות לא אנטי) להט"בית. ואין בכך שום פסול. צעדים ברשות הרבים מיועדים להשפיע על דעת הקהל.
      6. צעקות בושה הן לגמרי לגיטימיות (גם אם קצת פתטיות לטעמי). היכן כתבתי שלא?
      7. בקטע האחרון אתה חוזר על מה שכתבתי:
      והדבר שאתה הכי טועה הוא המקור הפסיכולוגי לכעס עכשיו. מה שמכעיס אותנו הוא שבמשך שנים הרגשות של הדתיים היו חזקים יותר, מופגנים יותר, דורשים יותר, ואנחנו ויתרנו על עקרונות כי בכל צעד לדתיים היה חשוב יותר מאשר לנו, וכי אנחנו לא מאוחדים (אין לנו רבי ואנחנו לא רוצים כזה) גם כי הדרישות שלנו לא אחידות (כי אין לנו בעצם עגלה) וגם כי יש לנו סימפטיה לרגשות הדתיים שלכם. והתעוררנו יום אחד לגלות שרצונותינו לא מתגשמים אף פעם, ונמאס לנו מזה.
      רק מוזר בעיניי שאתה פותח את הקטע בטענה שבזה אני הכי טועה, ואז חוזר על מה שכתבתי.
      8. ולסיום, להתנגד למיסיון כלשהו, דתי או חילוני, זה בדיוק ההיפך מליברליזם. אין דבר לגיטימי יותר מלנסות ולשנות דעות של אנשים. להתנגד לזה הוא סתימת פיות.

  5. אני חושב שהרב צודק בביקורת שלו כמובן על מה שקרה בתל אביב בכיפור. אבל אני חושב שהרב מחמיר מידי עם המוחים: צריך להבין באיזה סיטואציה הם נמצאים. יש פה ממשלה מושחתת לחלוטין, שהופכת אותנו לרפובליקה בננות נצלנית, מינויים מושחתים, העברת כספים שערורייתית, כפייה דתית, הגדלה דרמטית מושחתת של משרות הרבנים במימון ועל חשבון אותה אוכלוסיה שמוחה, חקיקה דתית(מגבלות בכותל, אלימות כלפי נשות הכותל, דת ומדינה וכו'). העברת מיליארדי שקלים מזיקים לאותן אוכלוסיות הן בהתנחלויות וגרוע מכך בבני ברק ובית שמש(בתי ספר ללא לימודי ליבה, אברכים, כל שני וחמישי שומעים על העברת כספים נוספת לחרדים הטפילים). כל זה אלו דברים שבשגרה בממשלה הנוכחית(ואני בכוונה לא נכנס לסוגיית הרפורמה). חשוב לומר שהנטל הכלכלי נופל בעיקר מכיוון אנשי המחאה דווקא, בעוד שהממשלה רק מנצלת אותם בצורה מושחתת עד זוב דם. אני לא בא להצדיק, אבל למה בדיוק ציפו שם? שנה שלמה של התעללות ולא יהיו מקרים כאלה? אני חייב לומר לשבחם של החילונים שאני בהלם שאירועי זוועה כאלה לא קרו עד כה. יש גבול כמה החילוני המצוי יכול להיות סבלן ולחטוף מכות מטאפוריות מהרוב הדמוגרפי.

  6. ילדה קטנה, יחידה ותמה
    עמדה ושאלה – למה?
    "אבא , למה לתקוע בשופר זאת בושה" ?
    שאלה שנקלטה באחד הסרטונים.בליל הפוגרום ( טוב , לא פוגרום ברמה אוקראינית , אבל לומדים )
    וכל אריות האנליטיקה ,
    וכל נמרי מכבסות המילים
    יתכנסו ויסבירו , הסבר היטב ,
    שיש להתחשב ….ולהבין ,
    ומה מבינה ילדה קטנה

    1. חבל שאף אחד לא שמע את הילדה הקטנה כי סגרנו אותה מאחורה בעזרת הנשים הצפופה להחריד וכמובן שבכלל טוב שהיא שתקה כי קול באשה ערוה, אבל חוץ מזה הכל סביר והגיוני.

      הילדה לא שאלה למה מתנחלים נטשו את אדמת השומרון הקדושה והעבירו את היום הקדוש באדמת תל אביב הטמאה (כמו שהם הכריזו פעם אחר פעם)

      הילדה הקטנה לא תהתה לרגע למה אבא שמקפיד לגרש כל רועה צאן ערבי שמתקרב ת"ק פרסה להתנחלות מרשה לעצמו לכבוש את כיכר העיר המרכזית של ציבור שרואה בו את אסונם.

      אבל ככה זה כשאת ילדה פריוילגיית שגדלה להיות אדונית הארץ

  7. לא ברור לי הזיהוי האוטומטי של דמוקרטיה עם דמוקרטיה ליברלית. השיטה הדמוקרטית המקורית מאפשרת להחליף שלטון בקלפי. זהו. ארה"ב של שנות ה-50 הייתה דמוקרטיה לעילא, חרף ההפרדה הגזעית.

    1. צר לי להגיד לך אבל באופן עקרוני אין משהוא לא ליברלי בהפרדה גזעית או על כל רקע אחר. הבעייה הייתה שבפועל גם השרותים הציבוריים (וכדומה) לא ניתנו באופן שווה בגלל ההפרדה אז לכן ביטלו אותה. אבל אין בעייה מבחינה ליברלית לא לאהוב אנשים ולא לרצות להיות בחברתם . מותר לחשוב (מבחינה ליברלית) שאתה יותר טוב מאחרים. והעובדה שההפרדה הגזעית בוטלה היא בדיוק הסימן לכך שארה"ב הייתה דמוקטיה ליברלית כבר אז. מה שכן היא לא הייתה פרוגרסיבית וזה היה ועודנו דבר טוב.

  8. אני לא חושב שחילונים מחפשים דווקא חיים רליגיוזיים (כלומר לפחות לא כתנועה משמעותית אלא יחידים בלבד), אבל חילונים בהחלט מחפשים אידאולוגיה. מבלי להיכנס לשאלה האם המילה "חילוני" כוללת רק משמעות שלילית בלבד (כעמדתך) או גם חיובית (כעמדת מודי), מה שברור הוא שקשה מאד להגן על אורח חייך מבלי אידאולוגיה שתגן עליך במישור הפוליטי. החילונים בעיקר מרגישים (ובצדק) שהם מפסידים במגרש הפוליטי.
    המגרש הפוליטי הוא דווקא הדבר שמאתגר את הנחות היסוד הליברליות, משום שהמדינה היא גוף כופה בהגדרתו (מיסים, חוקים, הטבות וכד'). מכאן שמי שרק רוצה לשמר את אורח חייב לעד יפסיד במגרש הפוליטי למי שמנסה להשתמש במדינה כדי לכפות דברים על אחרים. ומכאן אני חושב גם הפאניקה, שהיא אולי מוגזמת אך לא מזויפת כלל. אנשים עם אידאולוגיה אחרת הם איום לא בגלל הדברים שהם אומרים, שעשויים להיות פוגעניים או לא, אלא בגלל איך שהם מצביעים, שהוא עשוי להיות איום משמעותי על אורח החיים. בשביל להתאחד לכח פוליטי משמעותי נדרשת אידאולוגיה שמנגד, וזה בעצם מה שאנחנו רואים כרגע.
    לצורך העניין אפילו הפיילוט של שעות ספציפיות להפרדה במעיינות – זה הכל טוב ויפה עד שמגיע פקח ופוגע בגופך או בכיסך בשביל לאכוף את החוק הזה. ואני חושב שפה הסימטריה נשברת. לא משנה כמה תל אביבים צועקים בושה או מפגינים, הם לא משתמשים בכוח הכופה של המדינה כדי לכפות אידאולוגיה. למעשה הדבר שאנחנו רואים בשנה האחרונה (הוצאת השקעות, סרבנות) היא בדיוק הנסיון למנוע מהמדינה את הכוח הכופה הזה. הליברליזם אולי רוצה שוק חופשי של רעיונות, אבל המדינה דמוקרטית נותנת למנצח כח לשבור את השוק

    1. אם כך אנחנו די מסכימים על החיפוש והמצוקה. לא כתבתי שזה דווקא רגש רליגיוזי אלא ואקום באופן כללי.
      המדינה אכן מאתגרת את הליברליזם, אבל ליברליזם מעשי (להבדיל מאנרכיסט) מכיר בנחיצותה אבל שואף למעט ככל האפשר במעורבות שלה, ושואף להייד פארק רעיוני. זה מה שלא קורה משני צדי המתרס הנוכחי.
      את כל החששות אני מבין היטב, ואני גם מזדהה עמם. אני חושש מהם לא פחות ממך. אבל אם מכוח החששות הללו מתחילים לרדוף פולחן דתי ואנשים דתיים, אז שלא ידברו בשם הליברליזם, הדמוקרטיה והסובלנות.
      אף אחד לא פוגע בגופך או בממונך כדי לאכוף שעות מופרדות במעיינות. מניין שאבת את ההבל הזה? במה זה שונה מאכיפה של כל חוק אחר?
      ולבסוף, כרגע הליברלים משתמשים בכוחה של המדינה (בתי המשפט והעירייה) כדי לרדוף פולחן דתי ודתיים. לכן הסימטריה ממש לא נשברה. בעצם מעולם היא לא הייתה כה מלאה. שתי קבוצות דוסיות פנאטיות נלחמות זו בזו באמצעים אלימים בשם הסובלנות. זהו בדיוק התיאור שלי בטור.

      1. בשם השוויון גם מונעים מנשים ללמוד באוניברסיטה בהפרדה מגדרית.
        גם זה שימוש בכוח של המדינה כדי לכפות על האחרים את "אמונתם" הליברלית.
        ולא דיברנו על הפיל שבחדר – הכפיה הדתית .כה אמר ישעיהו ליבוביץ –
        כאשר עלו טענות על כפיה דתית ( מפי גורם ידוע בדרשותיו הליברליות ) :
        "דיבורים על כפיה דתית הם תועבה כשהם נשמעים מפי מי שדוגל בגיוס חובה".

  9. הרב כתבת משהו שנראה לא עולה בקנה אחד עם המציאות בגלל הבגץ…

    "רפיון הידיים של השלטון ביחס לרגשי 'פגיעות' של ציבורים שונים מביא עלינו את הזוועות העכשוויות. אסור להתחשב בזה. לא מוסלמים בהר הבית, לא ערבים באום אל פאחם, לא יהודים במצעד הגאווה, ולא תל אביבים ביחס לתפילות, מופרדות או לא, בכיכר דיזנגוף."

    אני חושב שבהנחה המדינה הייתה רוצה לעשות את מה שאתה מציע היא הייתה נתקעת בבגץ שהיה טוען שאסור למחות נגד מצעד הגאווה ולא נגד המוסלמים. אבל נגד הפרדה זה לא שיוויני כמובן….
    אני כמובן נגד הפרדות של חולי נפש.. אבל בשעת התפילה לא מתאים להתפלל לאחורי אישה..

  10. בישראל יש חוסר סימטריה מובנה שבו קהילות מוסלמיות/חרדיות/חרדליות/דתיות משתמשות באלימות כדי למנוע כל ניסיון להציג עמדה לא קבילה בעיניהם.
    לכולנו ברור מה יעשו לקבוצה תמימה של ליברלים שינסו להרים מייצג אנטי דתי ביום כיפור בישוב דתי.
    זה לא יסתיים בצעקות ודחיפות אלא פוגרום ימין-ימין-מלא-מלא עם ערמות גופות.

    אז אחרי שהציבור המוסלמי-חרדי-חרדלי-דתי מנע התמודדות עם דעות לא נוחות אצלו בבית באים החרדלים ועולים בהמוניהם לערים הליברליות לכבוש עוד טריטוריה ועוד אדמה קדושה.

    זעירא כמשל הוא מתנחל שהשתלט על מתחם שעיריית תל אביב הקצתה לבית כנסת והפך אותו למעונו הפרטי.
    ואז אחרי שחסם את בית הכנסת בגופו הוא מנסה להשתלט על רשות הרבים כדי לאפשר תפילה להמונים שלא מצאו מקום בבית הכנסת.
    זעירא כמובן לא מספר שהגרעין הקשה של מתפלליו הגיעו ביבוא אישי מגבעות השומרון (טיפ לשנה הבאה, אם רוצים להראות תל אביבי אותנטי כדאי להשאיר את האקדח בבית )

    לזעירא אין כבוד לתפילה או ליום הכיפורים מבחינתו הוא בג'יהאד לכבוש אדמות הכופרים בתל אביב וכמו המצרים במלחמת יום הכיפורים הקודמת הוא מזהה חולשה אצל האויב התל אביבי שלא מוכן למלחמה בכיפור ולכן בוחר את היום הזה למלחמה

  11. שלום ותודה על הדברים.
    הייתי רוצה להעיר שבעוד שהחילונים מדברים על הערך של שמיעת דעות שונות ונתינת במה לכל צד וכל אחד והאמת שלו – לשיטתם הם אכן צריכים לפעול כך ולאפשר אפילו לאלו שקוראים תיגר על קו המחשבה הזה להציג את דעותיהם. החרדי/דתי/מוסלמי/נוצרי סבורים שיש אמת אחת ואני יכול להבין מדוע הם מתנגדים לדעות שונות – הם סבורים שאלו דעות מוטעות ומטעות ומראש הם לא דוגלים בערך של שמיעת צדדים אחרים. ולכן כלפיהם אי אפשר לבוא בטרוניא… אתה לכל היותר יכול לבקש מהדתיים להכיר בדעות שונות אבל זה ודאי לא מובנה באידיאולוגיה שלהם.

    1. אתה מבלבל בין השמעת דעה לבין פעולה.
      אתה מוזמן לפתוח עיתון על חשבונך ולהביע את דעתך.
      מי שירצה לשמוע יוכל לקרוא.
      כיבוש כיכר דיזנגוף הוא לא דעה אלא פעולה גיאהדיסטית של כיבוש מוקדי הכח של האויב הליברלי והשתקתו באמצעות במות ומחיצות.

      כיכר דיזינגוף מלאה בשגרה באוכלוסייה המקומית שיושבת על מחצלאות זוגות, חברים ומשפחות.
      ביום כיפור הכיכר מלאה בשגרה בילדים על אופניים (מצוות החג בתל אביב)

      הקמת במה והשתלטות על הכיכר אחרי גירוש המקומיים זוהי פעולה אלימה טיפוסית של אנשי הגבעות שרגילים לגרש את המקומיים ואז להקים במקום 'התיישבות צעירה'

  12. אציין שהתחושה שאני קיבלתי מקריאה לא מעטה שלך היא שאתה עגלה מלאה ובכ"ז יצרת דת של שנאת חרדים…יש שהביקורת מוצדקת…ובמקרים כאלו רבים מהחרדים יסכמו לביקורת…אבל גם בפעמים אלו בין השורות עולה שנאה ותיעוב שעולה על גדותיו…בוקרת שנאמרת בלהט דתי
    ועל זה צר לי

  13. מדוע אתה כותב שאינך דתי?
    ואיזו דתיות אתה מוצא בליברליזם?

    1. אפשר תרגום בגוף הסרט?
      1. למי פונות השאלות?
      2. מי כתב שאינו דתי?
      3. למה מוצגת כאן שאלה שכל הטור מוקדש לענות עליה?

  14. ראשית, שכויח על הטור המצוין. מוסיפה לו 2 אנקדוטות. א. התמונה הבאה שצולמה על ידי אתמול במוזיאון תולדות תל אביב במגדל שלום. היא פורסמה ב1913.

    1. לא הצלחתי להדביק התמונה, מצטערת. רק אוסיף את האנקדוטה השניה, שכשקראתי בחטף את כותרת הטור הזה, הייתי בטוחה שאתה כותב פה זיכרונות ממלחמת יום הכיפורים האמיתית, מעירי תל אביב.

  15. ״חופש ביטוי״ חופשי לגמרי המתעלם מהסביבה, הוא חופש ביטוי תיאורטי.
    יישום של רעיון צריך להתחשב במציאות גם הסביבתית.
    לכן אני לא בעד ארגון תפילות בחוצות ת״א כשיש מי שמתנגד להם.
    ולא בעד הפעילות של הארגון בת״א כשזה מהווה התרסה כנגד חלק מהתושבים.
    אסור שפעילות יהודית תגרום לשנאה ולהפרת השלום הפנימי.
    ואם פעילות כזו, זה מה שהיא גורמת, אז אסור לעשות את הפעילות הזו במקום שזה מה שהיא גורמת.
    דמוקרטיה וליברליות לא צריכים להפר את האיסון האנושי.
    ובמצב שהם כן מפירים אותו, זה מעיד על כשל באותו מצב בו הם מפירים אותו.

    1. 1. בעיניי זה לא תיאורטי, אם כי אני מודע לזה שאנשים אינם מושלמים. יש להם רגשות ויצרים. אבל כפי שכתבתי למעלה, בעיניי התמונה הזאת, גם אם היא תיאורטית, חשובה מאד. היא לפחות מעמידה אותנו מול מראה שנפסיק לרמות את עצמנו ולהציג את עצמנו כליברלים וסובלניים שפועלים למען הדמוקרטיה. יש לפחות לאן לשאוף.
      2. זה שאתה או מישהו אחר "לא בעד", יכול להתפרש בשתי צורות: 1. אתה מתקומם רגשית נגד זה. לגיטימי לגמרי. 2. אתה תומך במניעת פעילות כזאת. לא לגיטימי בעליל.
      הכרה בחולשות היא מצוינת, אבל לא כבסיס לפעולה על סמך החולשות הללו אלא כניסיון להתגבר עליהן. משום מה אנשים מציגים את חולשותיהם כנימוקים אתיים. הדבר דומה בעיניי לאנס שיצדיק את מעשיו בכך שהיה לו יצר חזק לאנוס אישה, ואולי הוא יוסיף שהיא אפילו נהגה באופן שלא נראה לו.
      3. השאלה האם פעילותם ראויה או לא במישור המוסרי, מסורה בעיקר להם. הדיון שלנו הוא האם מה שלא ראוי בעיניי עדיין זכאי ליחס סובלני כלומר שומה עליי לאפשר את קיומו.

  16. עם הדרך בה היהדות מתנהלת ועם נציגיה אני לחלוטין מבין את התל אביבים. החשש שהכנופייה החרדית דתית תשלוט בנו יום אחד מפחידה גם אותי. (חרדי לשעבר ודתי בהווה).
    הם יכולים לקבוע כללים חדשים ברוח התורה כמו שהם תופסים אותה, ואחריתה מי ישורנה…
    רק תראו איך החרדים מתנהגים לנשות הכותל בראשי חודשים. שם אנחנו מזדעזים פחות, כי הבריונים האלו התרגלו שלהם מותר.

    1. מסכים עם כל מילה, אם היחס הזה היה ניתן לאלו שעושים כך מהצד השני. אבל להתייחס כך לכל דתי ולכל פעילות דתית זה בעייתי.

      1. אז אם הם היו עושים את זה נגד תפילה שמשתתפיה הם תומכי ש"ס, כשהם יודעים שאלו תומכי ש"ס, לא היית מבקר אותם?

        1. עדיין הייתי מבקר, גם אם אולי פחות. תומכים אינם אלו שעשו את המעשים. ובטח לא את המעשים שתיארת.

  17. אני לא כ"כ מבין אותך. האם אתה לא מקווה שיהיה רוב בממשלה שיימנע את מצעד הגאווה? נכון שמבחינת ליברליזם וכו' אין לקוות לכך אך בתור אדם דתי האם אינך מקווה לכך? אולי זה לא נכון במצב הזה מכל מיני שיקולים, אך האם זאת לא התקווה? בעתיד שלו אנו מקווים (לפחות אני) שנקים את בית המקדש ותהיה סנהדרין וכו' ותהיה קבוצה שתרצה לעשות מצעד הגאווה או בנות שירצו ללכת עם בגד ים ברחוב – האם נאפשר להם את זה?
    וכן לא כ"כ ברור לי מה הגבול של הליברליזם, האם בציור שאתה בעל השליטה היית מאפשר לנוצרים/אפיקורסים להקים דוכנים שמשכנעים אנשים להתנצר/לכפור? ומה לגבי דוכנים שמנסים להחזיר בתשובה? נכון שמבחינת הליברליזם אין חילוק, אך מבחינתך אין חילוק?

    1. 1. בהחלט מקווה מאד שלא יהיה רוב כזה. אני מאמין בערכי הליברליזם וגם בערכי ההלכה, ולפעמים יש התנגשות והדבר טעון הכרעה. זו אינה תמיד פשוטה, והארכתי בזה בכמה דוכתי (ראה בסדרת הטורים על אורתודוקסיה מודרנית ובספרי מהלכים בין העומדים).
      2. כשתהיה סנהדרין המציאות תהיה שונה, ואין טעם לעסוק בזה כרגע. כשנכיר את המציאות נוכל לדון מה נכון לעשות בה. גם בטיעון הזה עסקתי בספרי הנ"ל.
      3. נכון. מבחינתי אין שום חילוק. אני מתנגד לשימוש בכוחה של המדינה למטרות דתיות, גם מהותית וגם טקטית.

          1. כן, אבל אני שואל האם קיימים מצבים ספציפים שבהם אתה חושב שצריך לכפות את ההלכה, לשמוע שקיים דבר כזה ממך נשמע קצת מוזר

  18. כתבת 'כן, אני יודע, זו מדינה יהודית, אבל גם דמוקרטית. במדינה דמוקרטית יש חופש ביטוי, דיבור ופעולה, כל עוד האחר לא נפגע.'
    במשתמע מדבריך שאתה דורש שכל תנאי 'מדינה דמוקרטית' יקוימו, כאשר מדינה יהודית הוא תנאי שכפוף להנחת היסוד של מדינה דמוקרטית (ואפילו כזו ליברלית, אגב), ורק כאשר יקוימו כל תנאי הדמוקרטיה ניתן לפנות לתנאי ה'יהודית'.
    איני יודע מהן דרישותיה של מדינה יהודית, וכיון שכך גם איני יודע האם רצוני שמדינת ישראל תהיה כזו, אבל ברור שהצבת ערכי הדמוקרטיה באופן גורף מעל מדינה יהודית תוך קריצה של 'אני יודע, זו מדינה יהודית', היא מס שפתיים בלבד, שמכסה על כך שאין שום כוונה לאפשר לערכים יהודיים לגבור לעתים על ערכים דמוקרטיים.

    אפשרות אחת להנחת היסוד של מדינה יהודית שמתפשרת לעתים עם מדינה דמוקרטית: אין שוויון בין מיסיון ליהדות לבין מיסיון לנצרות. מדינה יהודית תגביל את האפשרות הדמוקרטית לחופש הדיבור, כל עוד מדובר על שכנוע לעזוב את היהדות, ממש כפי שהיא יכולה להגביל קולות שקוראים לביטולה של המדינה עצמה (לא בהכרח שזה יקרה, אבל כשזה קורה לא מדובר על פעולה לא לגיטימית כפי שאתה מציג זאת, אלא על מצב שבו ערך השוויון לא ייושם, בהינתן היותה של המדינה גם דמוקרטית, ולא יהודית בלבד).

    1. טוב, כתבתי על כך לא מעט. בקצרה, ברור שהמדינה אינה יהודית. זה סתם מס שפתיים. מה שקרוי יהודי בעיני רוב הציבור הוא אוסף ערכים מוסריים שאין בינם לבין יהדות מאומה. אולי פולקלור כלשהו, יום מנוחה בשבת ולא ביום א, אבל שום דבר מהותי.

      1. מקובל עליי, אבל האם הנחת העבודה לפי רוב הציבור רוצה שהמדינה תהיה דמוקרטית עם ניחוחות יהדות לא יכולה להוביל לתשובה שתסביר שאלות רבות על סתירה בהתנהגות (כמו דרישה לאפשר ליהודים לנהל אורח חיים יהודי במרחב הציבורי, ולעומתה אי-דרישה לאפשר למוסלמים לנהל אורח חיים מוסלמי בגלוי במרחב הציבורי)?
        כוונתי היא שנכון שהישומים הפרקטיים אותם דורש האזרח הישראלי הממוצע נמוכים יחסית, אבל הרעיון כלשעצמו יכול לייצר חלוקה מסויימת, שתהיה פחות דמוקרטית, אך זהו פועל יוצא מהנחת האבן היהודית גם היא במדינה.

        1. זה בהחלט יכול. אבל בשוליים ממש. השפה העברית, יום שבתון, חוק השבות וכדומה. שום דבר שקשור לזכויות האדם והאזרח.
          מעבר לזה, מכיוון שבעיניי יהדות אינה סותרת חופש ביטוי כולל הטפה מיסיונרית, אלא להיפך מחייבת אותם, אז גם מבחינת המדינה היהודית וגם מבחינת המדינה הדמוקרטית אין לאסור זאת. אבל גם בלעדיי, יש הסכמה רחבה מאד שהמדינה אמורה לאפשר חופש דת לכל אזרחיה.

  19. תודה רבה על המאמר. מסכים מאוד.
    זה אולי קצת לא קשור לנושא, אבל יש לי שאלה לגבי ה"הייד פארק" שכתבת שאתה רוצה ברה"ר: גם אני חושב שזכות כל אדם להביע את דעתו ועלינו לאפשר זאת. אבל מה לגבי מקרה שבו ההלכה אוסרת זאת? כלומר, אם יש הלכה למדינה למשל לא לאפשר מסיון של עבודה זרה, זה אמור לכאורה "לנצח" את הזכות לחופש ביטוי.
    האם יש הלכות כאלה? אם הייתה הלכה כזאת, היית תומך בחוק שאוסר מסיון נוצרי (או משהו דומה)? האם בכלל יכולה להיות הלכה למדינה?
    מצטער על הסטת הנושא, אבל זה נראה לי משהו שחשוב להתייחס אליו, כי לפחות מהצד הדתי, לא נראה לי חולקים עליך עד כאן, אלא רק על הנושאים האלה – "יהדותה" של המדינה.

      1. אני מבין שאתה סובר שיש מקרים של ספאסט נישט שבהם המוסר גובר על ההלכה. אבל עדיין, לאדם כמוני שחושב שאתה טועה (ולכאורה זה פשוט מסיפור עקדת יצחק) – האם ההלכה תקפה גם למדינה? האם המדינה צריכה לקיים מצוות איבוד ע"ז (לא לאפשר מסיון נוצרי)? האם היא מחויבת בחילול שבת ולמנוע תחב"צ (אם בכלל תחבורה ציבורית פוגעת בזכויות הפרט)?
        לכאורה לאנשים כמוני זו חובתם הדתית ולא רגש דתי, והם באמת פועלים בעקביות ולא כש"נוח להם". הם ליברלים אמיתיים, אבל גם דתיים אמיתיים. לדעתי רוב הציבור הדתי מחזיק בהשקפה הזאת, אז לא נראה לי שהביקורת עליו רלוונטית.

        1. עקידת יצחק לא מוכיחה מאומה. היה שם צו אלוהי בנבואה. עסקתי בזה לא פעם. מה הקשר בין זה לבין הלכה למדינה. ברור שיש הלכות למדינה או עם (הלכות ציבור). אבל לא למדינה דמוקרטית חילונית.
          שאלות שעוסקות בהשקפתך שלך כדאי שתפנה לעצמך ולא אליי.

          1. בסדר, הבנתי שאנחנו חולקים לגבי התנגשויות בין מוסר להלכה. מעניין אותי מה אתה סובר לגבי ברית מילה, אנוסה לכהן, ועוד.
            בכל מקרה, זה לא מה שהתכוונתי לדון. רק רציתי לומר שהעמדה הדתית הליברלית, היא באמת ליברלית. היא לא שווה לחילונים, שכן הדתיים באמת ליברלים, אבל יש להם ערך שמתנגש – ההלכה, שמנצחת את הליברליות. הם עושים את זה בכאב, ובצער על ויתור חופש הביטוי למשל, בשביל ביעור ע"ז. (אתה יכול לטעון שהם לא באמת ליברלים ולא מרגישים את הקריעה העצמית הזאת בהכרעה בין ההלכה למוסר, אבל זאת כבר פסיכולוגיה, שכנראה באמת נכונה לחלק מהציבור. אבל עדיין אפשר בעקביות להחזיק בעמדה ליברלית ונגד מיסיון ברחוב).
            השאלות שלי לגבי מדינה הן לא שאלות לגבי השקפתי. הבאתי השלכות שלהן שנובעות מהשקפתי, אבל השאלה אם יש למדינה הלכות היא בלתי תלויה בשאלה מי "מנצח" בין מוסר להלכה.
            נכון, השאלה הזאת אולי לא קשורה באופן ישיר לטור, כפי שכבר כתבתי, אבל לדעתי להשלכות שלה יש קשר למסקנות שלך לגבי העקביות הליברלית של הדתיים.
            אם התשובה שלמדינה אין הלכות, אזי מה שכתבת נכון, והטענות לליברליות מהצד הדתי הן כיסוי דק לפנאטיות שמתנגדת לשמיעת דעת האחר במרחב הציבורי. אבל אם אכן המדינה מחויבת להלכה, ובהנחה (שאני משער שתסכים שלכל הפחות היא אפשרית גם אם לא סבירה) שההלכה גוברת על המוסר – הדתיים הם באמת ליברלים. הם באמת רוצים בחופש ביטוי, אך יש להם צו הלכתי שאוסר זאת. כמו יהודי שלא רוצה לפגוע בבנו ובכל זאת מל אותו.

            למה למדינה דמוקרטית חילונית אין הלכות כאלה? זה שהמדינה היא דמוקרטית חילונית לא אומר שכך ראוי שיהיה. אני מניח שאתה טוען שראוי שהמדינה תהיה חילונית, אבל למה?

            1. אפשר להחזיק בכל עמדה ולהגדיר אותה כליברלית. לא ננעלו שערי הפורמליסטיקה.
              מדינה חילונית היא מדינה עם הרבה חילונים. ראןי שכולם יהיו דתיים, לא ראוי להתעלם מהמציאות שזה לא המצב. ומיסיון מותר ורצוי גם אם כולם דתיים.

    1. הי הרב מיכי, תודה על הדברים.
      למיטב הבנתי הערך "ספק"הוא ערך חילוני במהותו, שכן תפיסה דתית חייבת שיהיו דברים אליה היא תתייחס בצורה ודאית. לא?

  20. ממש לא. לשני הצדדים: לא כל החילונים ספקנים ולא כל הדתיים דוגמטיים. וחוצמזה, ספק אינו ערך אלא מצב קוגניטיבי.

  21. לא עדיף במקום לומר לכולם שכול אחד יעשה מה שהוא רוצה במרחב הציבורי איפה שהוא רוצה שכול קבוצה תדבר באזור שלה את מה שהיא חושבת כמו החרדים לא תראה קבוצת חרדים באה לגור בתל אביב ולהגיד מסרים הפוכים מרוב העיר [בעיקר עיר אם השקפה בברורה כמו בני ברק רק לצד השני] אלא היא בונה לעצמה אזור בטוח ששם יש עקרונות ברורים שלא מדברים עליהם כמו תורה מן השמים וכדו' לדעתי ההצעה של הרב היא לא פרקטית אלא סתם תיאוריה אפלטונית אולי בספר היא יפה אבל כשנותנים הוראות פרקטיות צריך לשקלל גם את זה שבני אדם הם בני אדם והם רוצים מקום מוגן ושקט להשקפות שלהם ושיוכלו לגדל את הילדים שלהם בצורה כזאת ללא הצטדקות עם אחרים כול הזמן הרב היה צריך לתקוף את ארגון ראש יהודי מה הוא עושה בעיר בעלת צביון חילוני מובהק שיפתח את בית מדרשו לא בתל אביב אלא באזור דתי וכול מי שרוצה לבוא יבוא ולא לחדור כמו קבוצת מטומטמים לעיר עם צביון ברור
    הלכה למעשה : כול מקום עם צביון ברור אין לאנשים מבחוץ רשות לנסות לשנות אותו רק לאנשים מבפנים שהם חלק מהקהילה\עיר

    1. לא. אין שום ערך לחופש ביטוי במקום שכולם מסכימים. דווקא במקומות אחרים יש לזה ערך.

  22. של נעליך שאתה פוצה את פיך על רב ואדם גדול כמו יגאל לוינשטיין.

    הקים את אחד ממוסדות הלימוד המפוארים במדינה.
    איש של חסד וצדקה.
    מרביץ תורה בעם ישראל.
    אדם שחינך את מיטב בנינו להגיע לקצונה ביחידות החוד האיכותיות ביותר של צה"ל
    (נחש איפה למד מפקד בהד 1).

    אז אפשר לתהות לגבי הטרמינולוגיה שלו בנושא מאד ספציפי. אבל אני לא מסכים לאמירות מזלזלות כשלך, ואני מוחה מחאה חריפה.

  23. תודה על הטור! הוצאת לי את המילים מהפה. ועם זאת, שאלה קטנה:
    בתור סטודנט לפסיכולוגיה, אני יודע שאין גבול לקלות שבה אפשר להשפיע על אדם ולגרום לו לעשות כמעט כל מה שאתה רוצה. אני רוצה לומר שכל קבוצה של אנשים, עם אסטרטגיות פסיכולוגיות נכונות, יכולים "להמיר" קבוצה אחרת לדעות של ה"ממירים" בקלות רבה. כך, מתעוררת בעיה מסוימת של חופש הביטוי. האם יש לאפשר לדעתך "מצעד גאווה" (או משהו יותר מתוכחם) בתוך בני ברק שמאורגן על ידי פסיכולוגים, ביולוגים אבולוציוניים וכלכלנים שיודעים בדיוק את החולשות של בני האדם ויגעו בהם בדיוק בנקודות הנכונות? ובדומה, האם יש לאפשר לראש יהודי לקיים פעילויות בתל אביב שמאורגנות עם מיטב המוחות כדי לשדל אנשים להמיר את דתם ליהדות? כדי ליצוק תוכן, כמה דוגמאות: אפשר ללחוץ על נקודות רגשיות, להבטיח משמעות, להעניק כספים, שוברים, להפחיד, להביא אמנים שישירו או מפורסמים שיתמכו, ועוד דוגמאות.

    1. אי אפשר לאסור השפעות. בשלב הבא תאסור פרסומות או תעמולה פוליטית שנעשות על ידי אנשי מקצוע כדי להשפיע. אנשים צריכים להתנהג בצורה אחראית ולדעת לבחון טיעונים ועמדות באופן ביקורתי. מי שלא עושה זאת – הדבר על אחריותו.

      1. זה שכל האמצעים כשרים זה משהו אחד.
        אבל האם כל היעדים כשרים?
        האם ראוי להגביל נושאים מסויימים?
        אם מישהו ינאם בדיזינגוף נאומים בעד רצח להט"בים, האם יש לאפשר לו לעשות את זה?

  24. השוות בין שני הצדדים והתעלמת משני הבדלים ברורים:
    1. אמנם אני מנחש שראש יהודי לא תומכים במצעד הגאווה אבל הם לא פוצצו אותו. אז נכון שליברליזם מהודר הוא לתמוך בזכותם לצעוד וראש יהודי לא שם, אבל הם עדיין הרבה יותר ליברלים מהאנטישמים.
    2. ראש יהודי אמנם לא הכי סבלניים אבל לפחות הם לא צבועים. האנטישמים באו בשם הליברליזם וכהגנה על הליברליזם ועשו פרעות באנשים שלא ליברליים כמוהם

  25. לא נכון לגביי התפילה עצמה. הייתה תפילה מעורבת אחר כך ואף אחד לא ניסה לפוצץ את זה,זה נטו ההפרדה וההתפשטות של התופעה במרחבים שונים בגלל גורמים שמנסים להפוך את הערך הקדמוני הזה לנורמה עכשווית 

השאר תגובה

Back to top button