מבט נוסף על עסקת חטופים (טור 666)
תרגיל נוסף בחשיבה לא פסיכוטית
בס"ד
לדיון בעסקת החטופים של חרבות ברזל היו כמה וכמה שלבים ופאזות. פעם העמידו אותה מול כניסה לרפיח, לאחר מכן מול החזקה בציר פילדלפי ועוד, כשאף פעם לא דובר על מספר ברור של חטופים שיושבו, ובוודאי לא כמה מהם חיים או מתים. זהו דיון חד צדדי שנערך בתוכנו, כשהדיון הוא על מה שאנחנו נותנים. אף אחד לא מדבר על מה שאנחנו אמורים לקבל, שכן חמאס אינו צד בדיון הזה. עושה רושם שהוא בכלל לא מעוניין בעסקה. בגלל החד צדדיות הזאת של הדיון, אין פלא שבכל פעם מאשימים את הממשלה בכך שהיא נאחזת בסיבות הללו ובכך מכשילה את העסקה, שהרי אין לדיון הזה צד שני. כמו ששמעון פרס אמר פעם זה אינו 'משא ומתן' אלא 'מתן ומתן'.
אם כן, על פניו נראה שאין בכלל עסקת חטופים על הפרק, והוויכוחים המרים לגביה הם רק בינינו לבין עצמנו כשחמאס יושב בצד ומחכך ידיים בהנאה. העסקות הללו הן לכל היותר הזיות ומאוויי לב של חלק מאתנו. אנחנו עסוקים במחיאת כף יד אחת, ומתפלאים שלא יוצא קול. ובכל זאת חשבתי שיש בנותן טעם להציג מבט נוסף לגבי עסקה כזאת. אמנם כבר עשיתי זאת לא פעם (ראו בטורים 607, 608, 611, 627 ועוד). בשבועות האחרונים שוב הגיעו לשו"ת כמה וכמה שאלות לגבי דעתי בעניין עסקת חטופים (ראו למשל כאן, כאן, כאן, כאן וכאן, ובטוקבקים על טור 664). היו שהצביעו על סתירות (שלא היו ולא נבראו) בדבריי, וגם העלו טיעונים, בד"כ לא מאד משכנעים בעד העסקה, כצפוי במצב הפסיכוטי שבו אנחנו נמצאים כעת. לכן חשבתי שיש בנותן טעם להוסיף עוד טור עכשווי על הנושא הזה.
שתי אפשרויות ואין בלתן
אפשר להתווכח על חשיבותו של כל פרמטר כזה ומעמדו מול השבת החטופים (כמה מהם?), אבל זהו ויכוח מיותר, שכן נראה כי מעולם לא באמת הייתה עסקה על הפרק. ולכן גם אין שום אינדיקציה לכך שמשהו מכל הפרמטרים הללו באמת הכשיל אותה. להיפך, האמריקאים אומרים שישראל דווקא הסכימה והלכה לקראתם והחמאס הוא שמכשיל את העסקה שוב ושוב, מה שהיה כמובן ברור מראש. כבר בטור 611, שנכתב כחודשיים אחרי אירועי אוקטובר, כתבתי שלדעתי השיח הציבורי בנושא הזה מבוסס על שקרים, בעיקר מצד הממשלה. היא מדברת על השגת כמה יעדים: השבת הביטחון לעוטף, חיסול החמאס והשבת החטופים. מתנגדיה דורשים להשיב את החטופים (בלי להודות בכך בפירוש, הם בעצם דורשים זאת בכל מחיר. ראו על כך גם בטור 664). הם אמנם דוגלים בעמדה מטופשת, אבל הם לפחות עקביים. לעומת זאת, מצד הממשלה המטרות שהוצבו למלחמה כמובן סותרות זו את זו. אי אפשר גם לנצח וגם להשיב את החטופים. מאז ועד עתה מתברר יותר ויותר מה שהיה ברור מראש, שיש בפנינו רק שתי אלטרנטיבות: המשך הלחימה עד הסוף או ויתור על לחימה בכלל, ובעצם כניעה:
- האופציה של המשך הלחימה עד להשגה מיטבית של המטרות (איני קורא לזה 'ניצחון מוחלט' בגלל שהביטוי כבר קיבל קונוטציה צינית), כרוכה כמובן בוויתור על רוב מוחלט של החטופים (שכבר כיום ברור שרובם מתים).
- האופציה השנייה כרוכה בוויתור על כל המטרות האחרות בתקווה להשבת החטופים. זאת כמובן בהנחה המפוקפקת שחמאס יסכים לכך תחת החרב המונפת של חידוש המלחמה. האפשרות לקבל את כולם נראית לי חלומות באספמיה גם אם נבחר באפשרות הזאת. חמאס, בניגוד אלינו, הוא ארגון אינטליגנטי, והוא לא יוותר על הקלף היחיד שיש לו נגדנו. יתר על כן, בחירה באפשרות הזאת כרוכה בוויתור על הלחימה גם בעתיד, שכן בלי ערבויות ברורות לזה חמאס לא יסכים לשום עסקה. כאמור, שם יושבים אנשים אינטליגנטיים ונחושים, לא כמו אלו מהצד שלנו. מעבר לזה, אחרי היציאה מעזה אין שום סיכוי שהעולם ייתן לנו לחזור גם בלי עניין הערבויות (ראו הסבר גרפי להפליא כאן).
לכן אלו הן שתי האפשרויות ואין שלישית, ומי שאומר אחרת פשוט הוזה או משקר. זה היה ברור לכל בר דעת כבר בהתחלה,[1] אבל כיום אין מי שלא מבין זאת. כאמור, משפחות החטופים מבינות זאת לכן דורשות לבחור באופציה השנייה (עסקה בכל מחיר), ואני מניח שלפחות כיום גם שרי הממשלה מבינים זאת אלא שבוחרים בראשונה (ההאשמות שהם ויתרו על החטופים נכונות לגמרי, אלא שזו אינה האשמה אלא בחירה מושכלת שלהם), והדיבורים שנשמעים מהם על מלחמה וחטופים גם יחד (ושוב, איני מדבר על הצלת חטוף או גווייה פה או שם) הם שקרים מוסכמים בגלל הלחץ מהרחוב ואי הנעימות ממשפחות החטופים.
הבחירה בין שתי האפשרויות הללו נראית לי מובנת מאליה. ראינו שמבחינת החטופים אין הבדל מהותי בין שתי האפשרויות, אלא לכל היותר קבלת מספר חטופים מעט גדול יותר באפשרות השנייה, וגם זה בספק (עד עתה אפילו לא הצבנו את הדרישה לקבל רשימה מסודרת של חיים ומתים, אז למה שלא ירצחו את כולם לפני השבתם אלינו?!). ההיגיון אומר שכדאי לנסות לפחות להשיג ככל האפשר משתי המטרות האחרות של הלחימה: חיסול החמאס וביטחון לעוטף.
הפסיכוזה
כפי שכבר כתבתי גם בעבר, ההפגנות ההיסטריות למען עסקת חטופים גורמות לכך שאף אחת מהמטרות לא תושג. אם סינוואר רואה שרצח חטופים רק משפר את מצבו, למה שיסכים לעסקה ולהשבת חטופים חיים?! המסקנה המתבקשת שהוא אמור להסיק היא שעליו לסרב לעסקה ולרצוח עוד ועוד חטופים, ובכך לרועע עוד יותר את החברה בישראל ולשפר את התנאים שיקבל תמורת העסקה באם בכלל יחליט ללכת עליה. את זה מבין כל ילד קטן שניחן במעט שכל ישר, אבל נראה שהתקשורת שלנו, הגנרלים, אחים לנשק ומשפחות החטופים (אם כי אצלם ניתן להבין זאת) אבדו את זה לגמרי. הם פועלים בסימביוזה מופלאה (גם אם לא מכוונת. כאמור, זהו עיוורון קליני) עם סינוואר נגד מדינת ישראל ונגד האינטרס שלהם עצמם.
כל זה מצביע על כך שהנושא נוגע בנימים רגישות ומעורר אמוציות (ראו למשל את טור השנאה הזה, אחד מיני רבים), ואין פלא שהפולמוסים לגביו נראים כמו הוויכוחים הרגילים אצלנו. הטחת סיסמאות לא מנומקות, שנאה, הסתה והאשמות שווא. זה אמנם קיים משני הצדדים, אבל כפי שכבר הערתי לתחושתי זה חזק הרבה יותר מצד אלו שתומכים בעסקה וארגוני המחאה. ישנה אצלם הסתה פרועה והאשמות ישירות כלפי שרי הממשלה וראשה ברצח, בלי להתבלבל. באחד הימים לפני כשבוע שמעתי שוב ושוב בכל מהדורות החדשות שהובאו דבריה של עינב צנגאוקר, אחת מהפעילות העיקריות של משפחות החטופים, שקראה לממשלה להפסיק את ההסתה נגד החטופים. הייתי רוצה לומר שהופתעתי לשמוע זאת ממי שעוסקת יומם ולילה בהסתה פרועה ולא נכלאת רק בגלל היותה משפחה של חטופים (ראו כאן דוגמה אחת מיני רבות), אבל לא באמת הופתעתי. כאמור ה'שיח' כאן כבר מזמן נמצא במחוזות הקליניים.
לכן כתבתי בשבועות האחרונים (בעיקר מאז רצח ששת החטופים) שאנחנו בעיצומה של מתקפה פסיכוטית, פסיכוזת חטופים המונית. זו אינה מטפורה או אמירה צינית. כוונתי כאן לתיאור עובדתי. זו אכן התקפה פסיכוטית של ההמון. הפסיכוזה הזאת גורמת לאנשים לעשות צעדים שלא יקדמו גם את מטרתם שלהם, להתעלם מהמחירים המטורפים שעומדים על הפרק ולהסית ולהאשים את המתנגדים לעסקה בהפקרה ואדישות לערך החיים ולערבות ההדדית (וכמובן לסתום את פיותיהם), לא להיות מוכנים לשמוע ולהשמיע שום טיעון נגד, וכל זאת בנחרצות מוחלטת ושיתוף פעולה מלא של עיתונאים וגנרלים ופרשנים, דווקא כלפי הצד שלא אשם. חלק מזה הוא האשמת חלק מהקואליציה במשיחיות (מילת הגנאי הרווחת בימינו), על אף שגם אם יש שם משהו מזה (ואני בכלל לא בטוח), דבר אחד כן ברור לי: אין לוויכוח הערכי-אסטרטגי הזה על העסקה דבר וחצי דבר עם משיחיות. פשוט לא קשור, אבל פסיכוזה לא מתחשבת בשיקולים הגיוניים.
למשפחות יש הצדקה מלאה. הצער והמצוקה שלהם ושל יקיריהם בעזה מטורפת, וזו תוצאה סבירה בהחלט של הייאוש שנקלעו אליו מהמבוי הסתום. האשמות השווא הן קריאות ייאוש וניתן להבין זאת. אבל כל זה כמובן מתלבש על האגנ'דה הפוליטית (אנטי ביבי והקואליציה שלו), ורבים מנצלים זאת היטב. לגבי מעודדי הפסיכוזה הללו אין מקום לסלחנות.
ובכל זאת, זה שאתה פסיכוטי לא אומר שכל מה שאתה טוען הוא הבל. לא הייתי רוצה להיקלע לפסיכוזה הפוכה. לכן רציתי לשים פוקוס על סוג טיעון אחד ולבחון אותו לגופו.
הטיעון
אחד הטיעונים של מתנגדי העסקה הוא שאין להעדיף את חיי החטופים (ובוודאי לא גוויות) על פני חיי רבים שייפגעו בעתיד בעקבות העסקה הזאת. בטור 608 עסקתי בטיעון הזה והסברתי את הרציונל שלו, והסברתי מדוע אני אישית איני מסכים לו. לדעתי בעסקה של חטופים מול מחבלים כלואים יש להעדיף את החטופים. אבל הוויכוח על הטיעון הזה הוא היפותטי שכן הוא מתעלם לחלוטין משאר התוצאות של עסקה כזאת. הסברתי כבר שלא תהיה עסקה (אלא אולי על מספר קטן של חטופים שלא תשנה את המצב, וגם זה לא סביר שיקרה) של חטופים תמורת מחבלים, אז למה לדון בזה? לא תהיה עסקה שלא תסיים את המלחמה ותאפשר לנו לחזור לעזה. כבר הזכרתי שהדיבורים על חזרה ללחימה במידת הצורך הם במקרה הטוב הזיות ריקות ובמקרה הפחות טוב שקר גס והתעלמות מהמציאות. שתי האפשרויות שהוצגו למעלה הן היחידות ואין בלתן: עסקה תמורת כניעה מוחלטת (אם בכלל חמאס יסכימו להחזיר את כל החטופים. אני מניח שלא), או המשך הלחימה וויתור על החטופים (זה כבר לא תלוי בחמאס). מחירה של עסקת חטופים הוא לכל הפחות הפסקה סופית של הלחימה, ויתור על חבלי ארץ שלמים בצפון ובדרום ועל הביטחון של עשרות ומאות אלפי יושביהם ואבדן היכולת להתמודד עם כוחות הפרוקסי האיראניים שמתעצמים לנו כל הזמן על הגבולות, ומפגש עתידי עמם בתנאים הרבה פחות נוחים לנו. מי שחושב שהגיוני לשלם מחיר כזה עבור כמה חטופים (שחלקם גוויות) חי בעולם ערכי ואסטרטגי שונה לחלוטין מזה שלי (ואני משתדל לדבר בעדינות).
אותו טיעון בצורה של אנלוגיה
לפני כמה ימים ראיתי טור של דנה גנוסר בעיתון הארץ שבו עולה אנלוגיה מעניינת שמנסה לבסס את ההתנגדות לטיעון ההוא, כלומר מדוע נכון להעדיף את חיי החטופים על פני סיכון חיים עתידי. כאמור, בטיעון ההיפותטי שמתעלם משאר המחירים שיידרשו בפועל בעסקה כזאת טיפלתי כבר בטור 608, ושם הסברתי מדוע אני דווקא מסכים לו (עסקה שתדרוש רק שחרור מחבלים, גם אם מדובר בכולם, בעיניי שווה את המחיר). אבל כאן רציתי לעסוק באנלוגיה הזאת עצמה דווקא בגלל עוצמתה. במבט ראשוני זה נראה מאד משכנע, והשאלה מה עלינו לעשות עם מבטים ראשוניים כאלה.
בגלל שלפעמים הכתבות לא נגישות למי שאינו מנוי, אביא כאן את הדברים במלואם:
להוציא להורג מעשנים, לירות בילדים עודפים, לדלל נהגים מסמסים
אחרי אחת ההפגנות מול הכנסת, בשלהי האביב או בדמדומי החורף, כש"סלע קיומנו" היה עדיין "רפיח, עכשיו!" ולא ציר פילדלפי, ישבתי לנוח על ספסל, מרוטה משרב ומייאוש, ולצדי שלט מחאה מרוט מגשמים ומשימוש "תמונת הניצחון — שיבת החטופים". צעיר חרדי עבר לידי, הביט בשלט ונעמד: "אני איתכם, אבל איבדתם אותי". "מי זה אתם שאיבדנו?", שאלתי, "אני דנה, נעים מאוד, ומי אתה?". הוא מתמחה במשפטים, וניכרה בו חדוות ההתפלפלות והוויכוח האופיינית לסטודנטים צעירים ולתלמידי חכמים. צעדנו ביחד ברחוב, משפטן צעיר ועורכת דין חברתית עייפה. איך אפשר להעדיף אותם, כשהמחיר הוא שרבים אחרים ימותו? "את מעדיפה להציל אנשים עם פנים ושמות על פני קורבנות ששמותיהם עדיין לא ידועים", הטיח בי, מנופף בתפישת המוסר התועלתנית, שמצדיקה לכאורה חשבונאות אובייקטיבית של תועלות כבסיס להכרעה בדילמה מוסרית. "אבל הם בסכנה עכשיו, הם קורבנות הפקרה", השבתי מזועזעת. "כשאתה רואה אדם טובע, האם תעשה חישובים וספקולציות, או תקפוץ למים להציל אותו?". "ואם תראי אונייה עם 150 טובעים, ולעומתה אחרת עם 1,500 טובעים, את מי תצילי?" שאל. "אבל ה–1,500 הם תיאורטיים", אמרתי (לא להתבלבל עם 1,500 שכבר התממשו כי נזנחו בחישובים מראש), "ולמדינה כלים לקדם את פני הסכנה, גם אם ישתחררו מחבלים וניסוג מהרצועה. האם תקריב בעבורם אנשים ממשיים, שסובלים גיהינום ברגע זה ממש?". ניסיתי, אך לא שכנעתי. בשלב זה הבנתי, שאמנם שנינו צמחנו על אדמה אחת, אך אנו נטועים בתפישות מוסר, שניבע ביניהן בקע גיאולוגי עמוק ואנו ניצבים משני עבריו על לוחות טקטוניים המתרחקים זה מזה. באופן סמלי, נפרדנו לדרכינו בצומת שמול משרד ראש הממשלה. |
עד כאן אני דווקא מסכים לשיטתה, כמבואר בטורי הנ"ל. אלא שכעת היא עוברת לאנלוגיה הבאה (נא להתעלם מההסתה הפרועה האופיינית בפסקה הראשונה):
אני פונה — לא לשליט פילדלפי ולחבר מרעיו קפואי הלב, הבוחרים באסטרטגיית ההקרבה המניעתית מטעמים אישיים (ויהא הקורבן החטופים, הרוגי המלחמה, פצועי ההפגנות, השוויון, זכויות האדם, המוסר והצדק, או המדינה), וגם לא למפגינים בצמתים תחת דגל האחדות. אלה האחרונים, כוונותיהם טובות בוודאי, אך הם חלשים מכדי לראות נכוחה את הפגיעה, ולמעשה מקריבים את הקורבן ומתייצבים לצד הפוגע, למען השקט ומראית עין של משפחה מושלמת. אני פונה, אם כן, לכל מי שמצדדים באסטרטגיית ההקרבה מטעמים מוסריים ומבקשת את תמיכתם ביישומים מתבקשים נוספים של האסטרטגיה.
הקרבת החטופים כעת כדי למנוע פגיעה ברבים בעתיד, כמוה כ"דילול" חולי קורונה בעת המגפה כדי שלא תתפשט ותהרוג רבים על פי נתוני האגודה למלחמה בסרטן (2019), כ–800 איש מתים בישראל מדי שנה כתוצאה של עישון פסיבי. הואיל וכל מעשן משפיע בממוצע על יותר מאדם אחד — המסקנה היא, שיש להוציא להורג מספר קצוב של מעשנים מדי שנה, לפחות כמה עשרות מהם. סכנות רבות אורבות למין האנושי בשל קצב גידול האוכלוסין, ובפרט לתושבי ישראל הצפופה. על פי התחזית, עד 2040 בערך תעלה ישראל מהמקום הרביעי למקום הראשון בדירוג הצפיפות במדינות ה־ OECDוזה יעלה בחיי אדם. כאסטרטגיה מניעתית, יש להתיר ולהותיר כבר כיום שני צאצאים למשפחה, לכל היותר. מי שיש להם יותר משני ילדים יתבקשו להרעיב את ילדיהם העודפים, או לירות בהם. מדיניות דילול ניסיונית זו נהוגה כלפי חזירי בר, תנים וכלבי רצועת עזה האומללים שמציפים את הדרום, ובשמה מתקבל בלא עוררין כמעט הנזק האגבי בילדי עזה, שהרי אין לדעת מי מהם יצמח להיות מחבל. גם את חולי הקורונה היה עלינו כמובן לדלל אקטיבית מבעוד מועד כדי למנוע את התפשטות המגפה שסיכנה רבים. ובכלל, הצפיפות בבתי החולים מסכנת חיים, ולכן יש להימנע מלתת טיפול לזקנים ולחולים, על סמך חישוב השוואתי של סך תוחלות החיים. שלא לדבר על הורים המסיעים את ילדיהם הפעוטים בלא חגורות בטיחות, והם עומדים ברכב לצד חלון פתוח (נתקלתי בשניים כאלה רק בשבוע האחרון), נהגים המסמסים תוך כדי נהיגה, מי שנתפסו עוברים באור אדום או מתעלמים מתמרור "עצור", וכמובן נושאי משרה בחברות המזון והמשקה, המלעיטות את הציבור בסוכר ובצבעי מאכל מסרטנים. לכל אלה הפתרון הוא הקרבה מניעתית. "אסטרטגיית ההקרבה המניעתית" נוסתה כידוע ב–4.11.95, שם הועלה קורבן אדם אחד, לכאורה כדי למנוע הרג נוסף של מי שכונו "קורבנות השלום" (ולמעשה כדי לאחוז באדמת יהודה, שומרון ועזה לנצח נצחים), אך למרבה הצער נראה כי נפלה טעות בחישוב התועלות, והנה אנו כאן היום, חיים בתוך המוות שאופף אותנו מכל עבר. |
עיקר טענתה בחלק האחרון היא שמי שמקבל את אסטרטגיית ההקרבה המניעתית צריך גם להרוג חולי קורונה או הורים שמסיעים את ילדיהם בלי חגורה, מעשנים ונהגים מסמסים. בכל המקרים הללו צפויים נפגעים עתידיים. נכון שבכל מקרה לחוד לא בהכרח ייפגע מישהו, אבל במספרים גדולים זהו הצפי הסביר. לכאורה זה ממש כמו המקרה של שחרור מחבלים לטובת שחרור החטופים.
לפני שאתם מתעצבנים ודוחים אותה כאנטישמית וחמאסניקית וכו', אני מציע לעצור רגע ולחשוב. לבדוק אתת הטיעון ולגבש עמדה בקור רוח האם הוא משכנע או לא. זוהי מיומנות חשובה מאד שחסרה במקומותינו. לעצור רגע את הבטן ולחשוב בקור רוח על טיעונים. לי זה יחסית קל כאן, שכן כאמור, אני דווקא מסכים למסקנתה ומעדיף את חיי החטופים גם במחיר שחרור כל המחבלים שבידינו. אבל האנלוגיה הזאת שבמבט ראשון נראית מאד משכנעת ומתאימה לעמדותיי, בכל זאת עוררה בי אי נחת. חשתי שיש בה בעייתיות. האפשרויות שלי היו כמובן ללגלג עליה ולדחות אותה בקש כשטות בלי לנמק. לחלופין, חשבתי שמן הראוי לנצל את ההזדמנות לתרגיל בחשיבה קרה וניתוק מאמוציות. לשם כך עלינו להקדיש לאנלוגיה הזאת עוד מחשבה ולבחון מה בדיוק מפריע לי בה (בפרט שהמסקנה מתאימה לעמדתי), והאם הבעיה אינה אצלי. אזכיר שאני מדבר רק על הטיעון של חטופים תמורת מחבלים ורצח עתידי. שאר השיקולים אינם על השולחן בדיון ההיפותטי הזה.
הערה על פרדוקסים ואינטלקטואליות
למקרא הטיעון הזה, איני יכול שלא לחזור לטורים 654 – 655, שבהם עסקתי באינטלקטואליות. בין היתר תיארתי שם דילמה בין טיעון שנראה הגיוני לבין העובדה שמסקנתו בלתי הגיונית בעליל (זה מה שקורה בדרך כלל בפרדוקסים). הסברתי שם שלאינטלקטואלים יש נטייה להעדיף את הטיעון על פני השכל הישר. זה יתרונם (הפתיחות למסקנות מפתיעות), אבל במקרים רבים בכך גופא הם גם נכשלים (חריגה מהשכל הישר). הזכרתי שם את אמירתו של אורוול על השטויות של האינטלקטואלים. תחושתי כאן הייתה דומה. ברור לגמרי שהיא מדברת שטויות, אבל הטיעון והאנלוגיות שלה כשלעצמם נשמעים הגיוניים מאד, לא?
הסברתי שם שמול פרדוקס יש לנו שלוש אפשרויות: 1. לאמץ את הטיעון ואת מסקנתו (ולדחות את השכל הישר. להיות פתוח לכך שהוא לפעמים מטעה אותנו). 2. למצוא פגם בטיעון ולדחות את המסקנה (כלומר להישאר עם השכל הישר). 3. להישאר בצ"ע (אם לא מצאנו פגם בטיעון אבל מאד ברור לנו שהמסקנה אינה נכונה). הראיתי שם גם מדוע לא נכון לומר ששתי האפשרויות האחרונות מבטאות חוסר יושר אינטלקטואלי. מכיוון שיש לי אמון בסיסי (גם אם לא מוחלט) בשכל הישר ובאינטואיציות שלי, הצעד הראשון שאני נוהג לנקוט ביחס לפרדוקסים כאלה הוא לבדוק את הטיעון ולראות האם יש בו פגמים. כאמור, זו הייתה תחושתי גם כאן. המסקנה דווקא נראתה לי נכונה, אבל הטיעון (האנלוגיה) היה נשמע לי מאד בעייתי. לכן שווה לבחון אותו שוב.
דוגמאות נגד
בתגובות לטור ההוא מצאתי שתי דוגמאות לאנלוגיות נגדיות. הנה הראשונה:
לפי הגישה הזאת אפשר גם לקרב את הגדר לבארי אם חמאס יציב זאת כתנאי לשחרור החטופים, כי זו רק אדמה, יש שם אנשים סובלים שהופקרו ואנחנו נדע להיערך. אגב, לקרוא לריאליזם מפוקח ולניהול סיכונים "מוסר תועלתני", זה סלט לא מוצלח במיוחד.
ההערה שעלתה אצל כמה מגיבים על השימוש הבעייתי שלה במונח "תועלתנות" יש בה משהו (עדיף היה לה לנקוט תוצאתנות), אבל היא לא מענייננו כאן. טענתו של המגיב היא שאם מזלזלים בסיכונים עתידיים אז עלינו לשלם כל מחיר עכשווי כדי להציל כל אדם בסכנה עכשווית.
הדוגמה השנייה היא זו:
כל שנה אפשר להציל מאות אנשים בתרופות יקרות שאינן בסל הבריאות. בשל שיקולים תקציביים לא קונים את התרופות מתוך ידיעה שאנשים ימותו. אם היו מרחיבים את כביש הערבה לפני 10 שנים בוודאות היו ניצלים חייהם של עשרות רבות של אנשים. לא עשו זאת משיקולים של תעדוף תקציבי. אילו הן דוגמאות רלבנטיות. האנלוגיה של הרג אקטיבי של אנשים לבד מהיותה ילדותית, אינה רלבנטית לתיזה/טיעון שאת מנסה להעביר.
יש כאן דוגמאות להעדפת החיסכון העכשווי על חשבון סיכונים עתידיים. הכותב כמובן מניח שבדוגמאות הללו הכותבת תסכים (אני לא בטוח בזה).
כאן רק אעיר שהדוגמאות הנגדיות הללו לא מצביעות על פגם בטיעון שלה. הן רק מחדדות שטיעונים דומים מובילים למסקנות בעייתיות. זוהי לכל היותר מוטיבציה לחפש פגם בטיעון, או אולי הוכחה לכך שהוא קיים שם, אבל כדי לדחות אותו עלינו להצביע על הפגם עצמו. ובכל זאת, דומני שהזחיחות והנחרצות שבה היא כותבת, ביטוי לביטחון עצמי מוחלט בצדקתה, הן באמת מופרכות, אם כי אופייניות מאד לכנסיית כותבי וקוראי הארץ. הדוגמאות שהובאו כאן ורבות אחרות, גם אם אינן מצביעות על הפגם בטיעון מוכיחות שיש פגם כזה. לכן די בהן כדי להראות שמדובר במונאדה (ראו בטור 664) שמהדהדת אצל חברי הכנסייה את הדוגמות שהם מניחים מראש כאמיתות מוחלטות (זהו אחד משורשי הפסיכוזה הנ"ל). כשאינך מסוגל לראות שיש צד שני, אתה משוכנע שמסקנתך נכונה ואז קל לך מאד להיכשל בהבאת טיעונים כושלים לטובתה.
אז מהו באמת הפגם באנלוגיה?
הדוגמאות המנוגדות שפגשנו רומזות לנו שכנראה טיעון של 'הקרבה מניעתית' אינו מופרך על פניו (כפי שהכותבת מניחה), אבל גם אינו מוחלט (כפי שמניחים חלק מאלו שהיא מבקרת). הוא כנראה תלוי בנסיבות של כל מקרה שבו אנחנו דנים. לכן האנלוגיה שלה בהחלט משמעותית כדי להראות לתומכי ההקרבה המניעתית שטיעונם הלכאורה משכנע בגלל אופיו האריתמטי (השוואת מספרי חללים בין שתי האפשרויות) אינו כל כך חד משמעי. היא מראה להם שישנן השלכות שבהן גם הם לא יקבלו את התזה התוצאתנית הזאת שמובילה לגישת ההקרבה המניעתית. מאידך, ברור שיהיו מצבים שבהם גם היא כן תקבל תזה כזאת (אפילו כשמדובר ברמה מספרית קיצונית יותר, למשל אם היה מדובר בחטוף אחד מול שחרור של עשרות אלפי מחבלים. לא ראיתי הפגנות כאלה למען שחרורו של אוורה מנגיסטו, וכן בדוגמאות שהובאו למעלה).
דומני שהפגם היסודי באנלוגיה הזאת מעבר לשאלת המשקלים ההדדיים בשני צדי המשוואה, הוא שבכל הדוגמאות שהיא הביאה מדובר על רצח עכשווי כדי לחסוך חיים בעתיד. אבל במקרה שלנו ביחס לחטופים מדובר בהמתה עקיפה ולא בטוחה. לא מדובר בהחלטה שלנו לרצוח את החטופים אלא באי פעילות להצלתם. הרוצחים שלהם יהיו אנשי חמאס. יתר על כן, גם לגבי החטופים ייתכן בהחלט שחלק מהם יינצלו על ידי צה"ל, במקרה או בתכניות יזומות, כפי שהיה עד עכשיו. אם כן, ההשוואה אצלנו היא בין שני סיכונים ששניהם עקיפים, עתידיים ולא בטוחים: לחיי החטופים או לחיי הנרצחים העתידיים בעקבות שחרור המחבלים. כאן יש כבר יותר מקום להשוואות מספריות (בכמה חיים נשלם אם נעשה עסקה ואם לא נעשה). הביטוי 'הקרבה מניעתית' הוא דווקא יותר מדויק (בהנחה שהקרבה אין משמעותה כאן הקרבת קרבן ורצח, אלא אי הצלה). אבל האנלוגיות שהיא מביאה נגד הביטוי הזה מתעלמות מהמשמעות הזאת ומדברות על רצח ולא על הקרבה, וכאן יש דמגוגיה.
אוסיף שכל פעולת לחימה של צה"ל היא הקרבת חיילים עכשווית לצורך מטרות עתידיות, שאגב לא בהכרח יעלו לנו ביותר חיי אדם. נורמליות של חיי האזרחים גם היא שיקול רלוונטי מאד. פעולת החילוץ באנטבה, או ניסיון החילוץ של נחשון וקסמן גם הם היו נגד ההיגיון הזה. אמנם בכל המקרים הללו אין חייל ספציפי שנשלח אל מותו. כל החיילים נוטלים סיכון וחלק מהם כנראה יאבדו את חייהם (ראו בטור 530 ועוד הרבה על ההבדל בין פקודה להקריב חיים לבין פקודה לסכנם). ועדיין תוחלת הרווח במונחי חיי אדם לא בהכרח חיובית בכל המקרים הללו, ועדיין פעולות כאלה נמצאות בהסכמה ציבורית רחבה אצלנו.
חוסר עקביות
יש בנותן טעם להזכיר שהערבוב שהיא עושה (כנראה במכוון) בין רצח לבין הקרבה לוקה באותו פגם שהיא מאשימה בו את מתנגדיה: תוצאתנות. אם לא משנה האם אנחנו רוצחים בידיים או רק מקריבים (=לא מצילים), מה זה אם לא תוצאתנות. התפיסה היא שמה שחשוב הוא מספר הנפשות שאיבדנו, ולא משנה אם זה במעשה או במחדל. אבל אם זה כך, אז מדוע התוצאתנות של מתנגדיה נראית לה בעייתית יותר באופן מהותי? אזכיר שבטור 608 נזקקתי לדילמת הטרולי הידועה שבוחנת בדיוק את הנקודה הזאת (תוצאתנות, שרואה אי מניעה כרצח, מול מוסר של מעשה, שמבחין בין אי מניעה לבין רצח).
אם אמשיך את קו המחשבה הזה, אם המצב היה שיש לנו מעט ציוד רפואי והיה עלינו להחליט את מי להציל באמצעותו, את המעשנים או המסמסים או את האחרים, אני בהחלט חושב שמן הראוי להעדיף את האחרונים. כאן היה מדובר באי מניעה או אי הצלה ולא ברצח. אבל מכאן ועד המסקנה שיש לרצוח את המסמסים או המעשנים – המרחק הוא רב מאד. שימו לב, דווקא בגלל שאיני תוצאתן.
הערה על ימין ושמאל
יש כאן ברקע כמובן גם את ההבדל בין ימין ושמאל, שלדעתי בסוגיה הזאת הוא מהותי ולא כשל, או קורלציה מדומה (ראו על כך בטורים 607, 608, 627 ועוד). אני מוכן להמר שהכותבת מצביעה למפלגה שנמצאת שמאלה ליאיר לפיד. מדוע? מפני שהימין רואה בטובת הכלל את הפרמטר היסודי ומוכן להקריב את הפרטים למען הכלל. לעומת זאת, השמאל רואה את הפרטים במרכז, והכלל נולד רק כדי לשרת אותם. היחס לעסקת החטופים בהחלט נמצא בזיקה למחלוקת הזאת.[2]
אז למה בכל זאת אני תומך בעסקה ההיפותטית שבה עסקנו כאן?
לכאורה מדובר בהשוואה בין מחירים מסופקים, עתידיים ולא קונקרטיים משני הצדדים, ובמצב כזה השיקול המספרי הוא לכאורה נגד עסקת חטופים. מפני שלדעתי עדיין יש הבדל בין סכנה קיימת ועכשווית ובין חובת המדינה להציל את אזרחיה הקונקרטיים לבין סיכונים עתידיים שהיקפם תלוי בהחלט גם בנו. הסברתי זאת בטור 608.
אבל אני רחוק מלזלזל באלו שחושבים אחרת, ואני בהחלט מבין שיש להם צד לא מבוטל. אני חושב שגם בזה אני מפוכח יותר מהכותבת, גם אם אני שותף לעמדתה ביחס למסקנת הטיעון ההיפותטי הזה. התמונה אינה שחור לבן כמו שהיא נראית בעיניים הפסיכוטיות. הלקח לשני הצדדים הוא שלא מדובר כאן ברשעים וטיפשים מול צדיקים וחכמים (כל אחד יבחר את הצמד שלו). לכן כדאי לחשוב עניינית על הטיעונים לכאן ולכאן ולגבש עמדה באופן שקול. לא לרתום את כל ההיגיון שלנו למאוויי הלב שלנו. לעתים מוטיבציות חיוביות ודאגה לחיי אדם עלולה להוביל אנשים להתנהלות מעשית ומחשבתית פסיכוטית שלא עושה את כל זה.
[1] לפני תחילת המלחמה (ראו טור 596) העליתי אפשרות להיכנע תמורת השבת כל החטופים. זה היה בהנחה שאין לנו אופציה של לחימה מלאה וארוכה וכיבוש עזה עד לחיסול החמאס. יתר על כן, העליתי זאת כהצעה, אבל בכלל לא בטוח שחמאס היו מקבלים אותה, שהרי כיום שמצבם גרוע בהרבה עוד לא ראינו אותם מקבלים זאת.
אגב, בטור 602 תוכלו לראות עוד נבואה שלי מאותם ימים, על כך שהמחלוקת הציבורית מהתקופה שלפני המלחמה לא שככה, והיא כנראה תחזור במלוא עוזה ועוד יותר בהמשך.
[2] על אף שניתן לפלפל על כך שגם האזרחים שייפגעו בעתיד הם אנשים פרטיים שהמדינה אמורה להגן עליהם.
אני חושב שאתה מפספס את הטיעון של הרבה ממי שתומכים בעסקה, שהיא הטענה שהאופציה הראשונה שהצגת
– ״האופציה של המשך הלחימה עד להשגה מיטבית של המטרות (איני קורא לזה 'ניצחון מוחלט' בגלל שהביטוי כבר קיבל קונוטציה צינית), כרוכה כמובן בוויתור על רוב מוחלט של החטופים (שכבר כיום ברור שרובם מתים).״ – פשוט לא קיימת. או יותר נכון – שהלחימה כבר עכשיו השיגה את כל מה שיכלה להשיג, ומכאן אנחנו עוברים לדשדוש וסבל מיותר, אז עדיף לסיים את המלחמה ולקבל כמה שיותר חטופים הביתה.
זה אפילו יותר משמעותי ביחס לאפשרות של לחימה בשתי חזיתות – חמאס עד כה ספג הפסדים קשים (גם אם לא מכריעים), חזבאללה לעומת זאת השתלט דה פקטו על הגבול הצפוני (במובן זה שהוא קובע את סדר היום של כל מי שמתגורר ויתגורר שם). הטענה היא שישראל לא ערוכה לנהל את המלחמה הממושכת הנדרשת בצפון בלי להסיט כוחות מהדרום, ועל כן ממילא סיום המלחמה בדרום הוא אינטרס ישראלי כדי להתפנות לצפון. לכן הטענה היא הפוכה לטענתך לפיה: ״מחירה של עסקת חטופים הוא לכל הפחות הפסקה סופית של הלחימה, ויתור על חבלי ארץ שלמים בצפון ובדרום ועל הביטחון של עשרות ומאות אלפי יושביהם ואבדן היכולת להתמודד עם כוחות הפרוקסי האיראניים שמתעצמים לנו כל הזמן על הגבולות, ומפגש עתידי עמם בתנאים הרבה פחות נוחים לנו״.
כמובן, ניתן לחלוק על הטענה הזו מבחינה צבאית או מבחינה אסטרטגית, אבל אני חושב שהדיכוטומיה שאתה עושה בין השבת החטופים ותבוסה מוחצת או המשך לחימה ונצחון (חלקי? מירבי?) הוא מוטעה. אפשר באותה מידה לעשות דיכוטומיה בין השבת חטופים וויתור על החזית הדרומית או המשך לחימה וויתור על החזית הצפונית.
זה עניין של הערכת מצב, ולא לי ולא לך יש את הנתונים. הצבא והממשלה טוענים שאפשר להשיג את המטרות. גם לי הקטן נראה כך, כל עוד לא מג'עג'עים סתם (ולצירי זה מה שעושים). יש גם את תכנית האלופים של איילנד שנדונה עכשיו. לכן מי שמביע ביקורת עליו נטל הראיה.
מעבר לזה, מה שאתה אומר הוא בעצם לבחור את אפשרות הכניעה. זו אכן אחת מהאפשרויות שהצגתי, והצבעתי על מגרעותיה.
כך או כך, אין לי התנגדות למי שמחזיק בעמדה שונה משלי, כל עוד אינו פסיכוטי. בהחלט ייתכן שאנינץ טועה, ועל כך יש מקום לדון. אבל בטיעונים ולא בצווחות היסטריות ובהשתקה.
כתבת שאם יעשו הפסקה בלחימה לא באמת יוכלו לחזור בגלל לחצים בינלאומיים. באותה מידה הלחימה יכולה גם להיעצר בלי עסקה ובלא השגת המטרות בעקבות לחצים בינלאומיים ואמברגו נשק ואז יצאנו קרחים מכאן ומכאן. רוצה לומר, זהו לא מצב דיכוטומי של או החטופים בידינו וכניעה או השגת המטרות בלא החטופים, אלא יש את הנתיב השלישי (😜) של אי השבת החטופים ואי השגת המטרות שכפי שציינת כך זה נראה עכשיו
אילו מטרות בדיוק? באילו עלויות? אני חושב שהצבא והממשלה הרוויחו בצדק כל טיפת סקפטיות לגבי היכולת שלהם להביא למשהו שדומה לניצחון. נטל הראיה בעיניי הוא דווקא על מי שטוען שהממשלה *הזו* והצבא *הזה* במצב הנוכחי אחרי 11 חודשי לחימה יכול להשיג את המטרות. כמו שאתה אומר בעצמך הם מג׳עג׳עים סתם.
לכן הגיוני שאנשים שרואים שתי אפשרויות – ג׳עג׳וע בלי חטופים או סיום המלחמה עם חטופים והפניית כוחות לצפון – חושבים שאין פה בכלל דילמה.
כמובן, פסיכוטיות היא אף פעם אינה מומלצת.
להבנתי את ה מתעלם מכך שהעסקה שהחמאס דורש כוללת לא רק הפסקת הלחימה אלא גם נסיגה מכל עזה.
כתבת על עינב צנגאוקר שהיה לכולאה על הסתה. קישרת להתבטאות שלה, לפיה ידיו של נתניהו מגואלות בדם החטופים.
סבור הייתי שעמדתך היא שהסתה היא פסולה רק כאשר יש עידוד לעשות מעשה, בטח לא כשיש רק ניסיון לתיאור דסקרפטיבי.
האם חל שינוי בעמדתך? אם לא, כיצד יש לפייס את הדברים?
מה גם שמעין דבריה גם אתה אמרת בעבר ביחס לנתניהו: "אדם שמשתלט על זכויות של אזרחים יש להילחם בו."., והרי אין לך השתלטות על זכויות של אזרחים כפעולה להריגתם (בטח מנקודת מבטה של עינב צנגאוקר).
https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%d7%94%d7%a1%d7%aa%d7%94-%d7%9c%d7%94%d7%a8%d7%99%d7%92%d7%aa-%d7%93%d7%99%d7%a7%d7%98%d7%98%d7%95%d7%a8/
לא כתבתי שאני בעד לכלוא אותה. אמרתי שבסטנדרטים הנהוגים היא הייתה אמורה להיות בכלא לולא מצבה.
אבל מעבר לזה, לדעתי בהחלט בדבריה יש חשש מאד משמעותי לתוצאות אלימות שכבר מתרחשות בימים אלו, גם אם עוד לא הגענו לרצח. לכן בהחלט היו צריכים לכלוא אותה. על הרבה מאד אמירות מסיתות. לא אחת ולא שתיים. לצערי זה לא יהיה נבון, כי זה ישבור את חבורת הפסיכוטיים שסביבה ויביא יותר נזק
לא אחת ולא שתיים
תיקנתי. תודה.
אשריך על המאמר
מה ההצדקה אבל לא להיות תוצאתני?
כלומר אני מאוד מבין אינטואיטיבית בהבדל בין רצח בקום עשה לרצח בשב ואל תעשה
אבל מבחינה הגיונית אני לא מבין את ההבדל הרי אם אני יודע שהתוצאה בשניהם תהיה עגומה עליי לפעול?
בכללי גם בהלכה איני מבין את החילוק אבל ״הלכה למשה מסיני ״ ואינטואיציה מאוד חזקה שיש הבדל אבל בשכל מה פשר החילוק ?
אין הלכה למשה מסיני כזאת. אלו סברות של חכמים. ראה טור 608 ודילמת הטרולי.
אחד המאמרים היותר טובים שקראתי במשך השנה לגבי כל הנוזא של עסקת החטופים!!
מתוך המאמר:
יש כאן ברקע כמובן גם את ההבדל בין ימין ושמאל, שלדעתי בסוגיה הזאת הוא מהותי ולא כשל, או קורלציה מדומה (ראו על כך בטורים 607, 608, 627 ועוד). אני מוכן להמר שהכותבת מצביעה למפלגה שנמצאת שמאלה ליאיר לפיד. מדוע? מפני שהימין רואה בטובת הכלל את הפרמטר היסודי ומוכן להקריב את הפרטים למען הכלל. לעומת זאת, השמאל רואה את הפרטים במרכז, והכלל נולד רק כדי לשרת אותם. היחס לעסקת החטופים בהחלט נמצא בזיקה למחלוקת הזאת.[2]
—————————-
אלה שרואים את הפרטים במרכז ואת הכלל כמי שנולד לשרת אותם, מתעלם מכך שאותו 'כלל' גם הוא (ע"פ דעת השמאל) פרטים שנמצאים במרכז.
איזה זכות, ע"פ דעתו שלו, יש לו לצפות שהכלל יעמוד לרשותו יותר מאשר להפך.
כלומר; מלבד זאת שהוא רואה את עצמו במרכז וכולם חייבים לו.
זה נראה לי כמו סוג של טיעון מעגלי או בגדרה שבה משתמשים במונח המוגדר על מנת להסביר את המונח עצמו.
מצחיק שהיום הימין מזוהה עם טובת הכלל לעומת השמאל שרואה בעיקר הפרט כי עד לפני כמה שנים זה היה ההיפך הגמור כי אין דאגה למען הכלל יותר מסוציאליזים ומה שקרה הוא שהקפטיליזים ניצחה בנוקאוט אז מה נשאר מאלו שגדלו על ערכי השמאל אם הם איין ראנד על סטרואידים בנושא המרכזי שאמור להגדיר זהותם? התשובה היא השנאה לכל דבר שקשורה לאהבת העם והארץ שזה הכי מזוהה היום עם "הימין" כי בן גוריון היה היום מוגדר כפאשיסט.
בסופו של דבר הכל סוציולוגיה.
אתה מערבב שמאל מודרניסטי סוציאליסטי ישן עם שמאל ליברלי פוסטמודרני עכשווי.
זה בדיוק הנקודה, אין באמת קשר ביניהם למעט הקשר הסוציולוגי.
כהרגלך אתה מזלזל בצד השני ומתעלם מכל השיקולים המיקצועיים האחרים . בתור אחד שעוקב אחרי המלחמה ואחרי המערכה בעזה , מבחינה צבאית החמאס כבר הושמד במובן הזה , שאין לו יותר מידי יכולות בשביל לבצע שבעה באוקטובר נוסף , מה גם שכל מנהרות פילדלפי הושמדו כך שיהיה לו קשה מאד לשקם את עצמו מחדש . הדבר היחיד שנשאר זה שליטה אזרחית , ותרצה או לא בשביל למוטט את השליטה האזרחית של חמאס בעזה , אתה צריך להציע להם אלטרנטיבה שילטונית , בינתיים לא נראה שישראל מנסה לייצר איזשהי חלופה , מה שמוכיח שהמלחמה הזו היא סתם גרירת רגליים כדי שביבי לא יחקר . מה גם שאתה מתעלם התעלמות בוטה מהמצב בצפון הגענו למצב הפסיכוטי ( המילה האהובה עליך 😅)שיש לנו רצועת ביטחון בתוך ישראל . וכן אני יודע שזה נשמע מדליק להלחם גם בצפון וגם בדרום , אבל מה לעשות אנחנו לא צבא רוסיה , אין לנו מספיק חיילים וכסף , וההוכחה היא שעד עכשיו ישראל נמנעה מפתיחה במערכה שם כי כל בר דעת מבין שאין מספיק כוחות בשביל זה . ( אולי אם החרדים היו מתגייסים אז כן , אבל הממשלה לא מתכוונת לעשות את זה ) התעלמות נוספת שלך זה מהמצב הבינלאומי , תבין ששרי החוץ הארפואים פועלים עם מדינות ערביות להקמת מדינה פלסטינית במהלך חד צדדי , מה גם שהבחירות בארהב מתקרבות ואם קמלה תיבחר אז בכלל המצב הדיפלומטי יהיה עוד יותר גרוע .בקיצור נראה שמי שלוקה בפסיכוזה זה אתה והחלומות שלך על " ניצחון מוחלט " מבלי להבין שכבר ניצחנו ומה שקורה עכשיו זה פשוט כדי שביביהו לא יחקר ( אני לא אתפלא אם הוא יבטל בחירות בגלל המלחמה שאיכשהו תימשך עד אז )
אולי החידוד הזה לכך שתוצאתנות היא לא חזות הכל, מלמד משהו גם לגבי ההבדל בין רוצח ישיר לבין רוצח בגרמא. כידוע רק הראשון חייב במיתת בי״ד. גם האחרון הוא כמובן רשע וייענש לפי דיני מלך, אבל זה לא כי שניהם בלתי-מוסריים באותה מידה, אלא כי גם הרוצח בגרמא הוא בלתי-מוסרי מספיק כדי לקבל עונש חמור. אבל כשבוחנים ברזולוציה גבוהה יותר, הרוצח הישיר רשע יותר. יכול להיות שמטרת התורה הייתה לתת רפרנס למופע החמור ביותר של העבירה, ורק הוא חייב באופן מלא מדאורייתא.
זו תמונה עקבית, אבל חסרת כל היגיון. רוצח בגרמא הוא רשע בדיוק כמו רוצח ישיר. אין שום הבדל ביניהם מבחינה מוסרית. ולגבי היחס בין הלכה למוסר, כבר הארכתי טובא במקומות אחרים.
כהרגלך אתה מזלזל בצד השני ומתעלם מכל השיקולים המיקצועיים האחרים . בתור אחד שעוקב אחרי המלחמה ואחרי המערכה בעזה , מבחינה צבאית החמאס כבר הושמד במובן הזה , שאין לו יותר מידי יכולות בשביל לבצע שבעה באוקטובר נוסף , מה גם שכל מנהרות פילדלפי הושמדו כך שיהיה לו קשה מאד לשקם את עצמו מחדש . הדבר היחיד שנשאר זה שליטה אזרחית , ותרצה או לא בשביל למוטט את השליטה האזרחית של חמאס בעזה , אתה צריך להציע להם אלטרנטיבה שילטונית , בינתיים לא נראה שישראל מנסה לייצר איזשהי חלופה , מה שמוכיח שהמלחמה הזו היא סתם גרירת רגליים כדי שביבי לא יחקר . מה גם שאתה מתעלם התעלמות בוטה מהמצב בצפון הגענו למצב הפסיכוטי ( המילה האהובה עליך 😅)שיש לנו רצועת ביטחון בתוך ישראל . וכן אני יודע שזה נשמע מדליק להלחם גם בצפון וגם בדרום , אבל מה לעשות אנחנו לא צבא רוסיה , אין לנו מספיק חיילים וכסף , וההוכחה היא שעד עכשיו ישראל נמנעה מפתיחה במערכה שם כי כל בר דעת מבין שאין מספיק כוחות בשביל זה . ( אולי אם החרדים היו מתגייסים אז כן , אבל הממשלה לא מתכוונת לעשות את זה ) התעלמות נוספת שלך זה מהמצב הבינלאומי , תבין ששרי החוץ הארפואים פועלים עם מדינות ערביות להקמת מדינה פלסטינית במהלך חד צדדי , מה גם שהבחירות בארהב מתקרבות ואם קמלה תיבחר אז בכלל המצב הדיפלומטי יהיה עוד יותר גרוע .בקיצור נראה שמי שלוקה בפסיכוזה זה אתה והחלומות שלך על " ניצחון מוחלט " מבלי להבין שכבר ניצחנו ומה שקורה עכשיו זה פשוט כדי שביביהו לא יחקר ( אני לא אתפלא אם הוא יבטל בחירות בגלל המלחמה שאיכשהו תימשך עד אז )
מעניין להשוות את זה למה שאמרו ענוותנותו של זכריה בן אבקולס החריבה את ביתנו וכו'. חכמים סברו שיש להרוג בקום עשה וזכריה חלק על כך כי היה ענוותן וצדקני.
מיכי מפקיר חטופים , מיכי רוצח , מיכי צריך לשבת בכלא על בגדה באזרחי המדינה , מיכי משחק בחיים של אזרחים בשביל שיקולי זיקפה לאומית .
אתה מבין שאתה פשוט מדגים את הפסיכוזה? נסה לקבל טיפול .
כעת ראיתי את ההודעה ההיסטרית שלמעלה. חשבתי באמת למחוק אותה, אבל דומני שנתן צודק ועדיף באמת להשאירה כאן לדיראון עולם כדי להדגים את טענתי על הפסיכוזה.
סביר להניח שהוא סתם טרול שמגחך מתחת לשפם ובכלל נמצא בעמדה ההפוכה.
שלום הרב,
התקשיתי להבין מעט את הקטע הבא במאמר:
״…זוהי לכל היותר מוטיבציה לחפש פגם בטיעון, או אולי הוכחה לכך שהוא קיים שם, אבל כדי לדחות אותו עלינו להצביע על הפגם עצמו…״
מדוע כאשר אני מוכיח שיש פגם בטיעון מבלי להצביע עליו ישירות אין בו כדי לדחות את הטיעון?
בעיני הוכחה על קיום של פגם בטיעון אמורה להספיק כדי לדחות / למתן את הטיעון מבלי להצביע על הפגם עצמו. באופן דומה, הוכחות מתמטיות רבות מוכיחות משפטים על דרך השלילה. כלומר, בוא סתירה שמתקבלת מאי קבלה של טענה מוכיחה את הטענה עצמה.
מדוע במקרה בו עסק הרב אין זה מספיק?
זו לא הוכחה על דרך השלילה. מראים שטיעון דומה מוביל למסקנות בעייתיות. אבל מכאן ניתן להמשיך בשתי צורות: 1. לאמץ גם את המסקנות ההן למרות הבעייתיות. כלומר להסיק שאין פגם בטיעון. 2. להסיק שיש פגם ולדחות את המסקנות ההן וגם את זאת. לכן אין כאן הוכחה אלא רק אינדיקציה. עליך להצביע על הפגם כדי לבחור בדרך 2. ראה בטור שהפניתי אליו על פרדוקסים.
לא הבנתי למה יש סתירה בהכרח בין מיטוט החמאס לבין שחרור חטופים. לו יצויר שיש כפתור שבלחיצה עליו מושמדים כל מחבלי וחמושי החמאס, הרי שבאותו רגע מוסר המכשול לחילוץ החטופים.
באופן פרקטי יותר – לכאורה אם חמאס יחשוש שאוטוטו הוא על סף מיטוט הרי שכדאי לו להסכים לעסקה שכוללת שחרור מחבלים כדי להמנע מהשמדה. זה כמובן סותר את השגת המטרה של מיטוט חמאס ב 100% אבל גם להשיג את שתי המטרות ב 90% )גם שחרור 90% מהחטופים וגם השמדת 90% מחמאס) זה גם בסדר, לא סתירה חזיתית.
זה כמובן לא יקרה כל עוד חמאס צופה בהנאה בפילוג הפנימי על נושא העסקה (החד צדדית לגמרי)
נכון. אבל יש לי כפתור יותר מוצלח. להשמיד את כל מחבלי החמאס וכל צוררי ישראל גם אחורה בזמן ולהחיות את כל המתים. במקרה כזה כל בעיותינו נפתרו גם רטורואקטיבית. עם כפתורים כאלה אפשר לעשות הכל. הסתירה כאן אינה לוגית אלא מעשית.
כשהחמאס יגיע לשלב שבו הוא מבין שעליו להיכנע, כל החטופים כבר יהיו מתים. הסברתי את הסתירה הזאת בטור 611 שהפניתי אליו. ראה שם.
אפשר להציע לכל חמאסניק שמחזיר חטופים חיים, כולל סינואר, כרטיס טיסה לכיוון אחד לקטאר. זה יתן להם תמריץ להחזיר חטופים חיים.
ynet
https://www.ynet.co.il › … › מבזקים
הודעות הופצו לתושבי עזה: 250 אלף דולר בתמורה למידע על מיקום החטופים
טוב, אולי הכפתורים האלה לא דמיוניים כל כך…
ראיתי כעת את הטיעון ה"לוגי": הבא:
https://news.walla.co.il/item/3691513
זה פותח ענף חדש בלוגיקה: לוגיקה פסיכוטית.
שתי הערות:
1. מזעזע ככל שיהיה להעלות זאת על הכתב, אולי ניתן לראות בחטופים סוג של "רודף בעל כורחו", שהרי עצם קיומם מסכן בוודאות חיים של חיילים ואזרחים רבים בעבר ובעתיד. אילו לא היו חטופים, או אילו היינו יודעים בוודאות שכל החטופים (חס וחלילה) מתים – זה היה מאפשר לנו להילחם בעצימות גבוהה הרבה יותר ולחסוך חיים של חיילים ואזרחים. אני מזכיר לך שגם אתה בטורים שהפנית עליהם אמרת שלא היית מוכן לעשות את עסקת שליט אלא רק עסקה שבה מקבלים מספר הגיוני של חטופים ומשחררים מספר הגיוני של מחבלים (כמו עסקת החטופים הראשונה). בטור הזה אתה משום מה אומר בצורה גורפת שתמורת החטופים היית מוכן לשחרר את כל המחבלים שבידינו (מדובר באלפים אם לא בעשרות אלפים, מהם אלפי רוצחים מיומנים שרצחו ושרפו ואנסו ומה לא בשבעה באוקטובר וקודם לו). אגב, אתה כמעט ולא מתייחס לכך ששחרור מחבלים, מעבר לסיכון הרב בדבר, הוא גם עוול נורא ופשע מוסרי שאין כמותו.
2. לגבי הטיעון של בעלת הטור: מעבר לכל הדברים הנכונים שכתבת, יש חילוק פשוט בין מניעת טרור לבין מניעת מוות מסוגים אחרים. הטרור אינו פוגע רק באדם ספציפי ומשפחתו, אלא הוא מחליש את כל האחיזה שלנו בארץ הזו. אילו 99% מתאונות הדרכים היו מסתיימות בנפגעי חרדה בלבד נראה שכולם היו מסכימים שאין טעם להשקיע הרבה במניעתן. לעומת זאת רבים יסכימו שהיינו צריכים לצאת למלחמה מול חמאס ולהשמידו כבר כשריה את הרקטה הראשונה. זאת למרות שכיפת ברזל והממ"דים הפכו את הסיכוי להפגע קשות מטיל חמאסי לאפסיים.
1. זו טעות בהלכה. יש הבחנה ברורה בין דין רודף לבין מציל עצמו בנפש חברו. רודף הוא מי שמאיים עליי בעצמו. אם ראובן מאיים עליי אסור לי להרוג את שמעון כדי להינצל.
עוול מוסרי אינו שיקול כשחיי אדם על הפרק.
אלפי הרוצחים הללו הם לא סכנה כל כך גדולה. יש להם עשרות אלפי רוצחים מיומנים גם בלעדיהם, ולולא הפשלה שלנו לא היה קורה הטבח ב-7 באוקטובר. ראה טור 608.
2. ממש לא מסכים. אין מביאים ראיה מן השוטים.
בוא נניח שח"ו כל הארץ מטווחת בטילים של חמאס, וכיפת ברזל מיירטת את כולם כמעט. האם נמשיך את המצב הקיים ונחסוך בחיי אדם (שהרי מיליוני ילדים שלא ישנים מפחד בלילה זה לא סכנת חיים) או שנצא למבצע שבו ייהרגו חיילים בוודאות? האם אתה תומך באפשרות הראשונה?
לדעתי כן. תפקידו של הצבא לאפשר לאזרחי המדינה חיים נורמליים.
אתה עושה הפרדה חדה בין מחיר של שחרור מחבלים לבין מחיר של הפסקת המלחמה/נסיגה וכו', ולדעתי לא הסברת כיאות את פשר ההפרדה החדה הזו. מבחינת הצד התומך בעסקה לפחות, אלה כולם טיעונים מאותה משפחה של תוצאתנות, של העדפת המתים התיאורטיים העתידיים שיש כלים למנוע אותם על פני החטופים שימותו מיידית.
אולי אתה שומר את ההסבר על ההפרדה לטור עתידי, אבל נראה לי שפה טמונה המהות של הטיעונים להתנגדות לעסקה, ובכלל זאת התנגדותך שלך.
הסברתי אותו לגמרי, וגם הפניתי לטור 608.
כלומר לשיטתך עסקת שליט היתה עסקה טובה גם במבט של 2023?
היא הייתה גרועה גם בהסתכלותי אז וגם כיום. כתבתי זאת לא פעם, וגם תיארתי ויכוח שהיה לי בעניין עם הוריו (נועם ואביבה). ההסתכלות בדיעבד לא משנה הרבה, כי 7 באוקטובר הוא תוצאה של פשלה שלנו ולא של עסקת שליט.
פשוט המספרים אחרים והנסיבות אחרות (חייל אחד, שנחטף באשמתו, וכיום אלו עשרות חטופים אזרחים שנחטפו באשמתנו).
הפסיכוזה כמובן היא אותה פסיכוזה שהייתה גם אז, אבל על סטרואידים.
שלום רב
אם הבנתי נכון טענת אחרי אוקט 7 שאי אפשר להביס את חמאס, כי כל עוד ישאר אנשים חיים בעזה, אותם אנשים יהיו מוכנים למות כדי לנקום ולהרוג, מה השתנה מאז, שאתה חושב עכשיו שבאמת יש דרך להביס את חמאס
שנית אתה טוען בפוסט הזה, שחמאס לא קיבלו את ההצעה שלך, מיד אחרי אוקט 7, של כולם תמורת כולם, לא זכור לי שהציעו איזה פעם דבר כזה לחמאס, גם עכשיו איני מאמין שראשי המדינה היו מוכנים לעשות דבר כזה עכשיו
תודה רב
לא זכור לי שכתבתי דבר כזה. הערכתי שצה"ל והממשלה לא יהיו מוכנים לצאת למלחמה ארוכה עד להשמדת חמאס. הטענה שאתה מצטט עולה לא פעם אבל היא אינה שלי. גם היום אינו בטוח שאפשר לחסל את חמאס, אבל אפר לפגוע בו אנושות. הממשלה וצה"ל גילו עמידות גבוהה משחשבתי אם כי עדיין אנחנו מג'עג'עים שם ולא באמת נלחמים.
לא כתבתי גם את זה בשום מקום. כתבתי אז שראוי להציע להם את זה ואני עדיין חושב שהיה ראוי. לא בטוח שהיו מקבלים אבל שווה לנסות. כיום כבר לא, כי יש לנו כבר הישגים ולא נכון לוותר עליהם בעסקה כזאת. היום כולם אצלנו היו מוכנים לעשות עסקה כזאת בשמחה. אין כמעט ישראלי אחד שהיה מתנגד לה. אבל חמאס לא יסכים. זה דורש ממנו להיות מחוסל ולהחזיר את השבויים. למה שיסכימו?!
תודה על התשובה הברורה
שני נקודות שאני רוצה לברר יותר, אם אנחנו לא באמת נלחמים, אז מה אנחנו מרויחים מזה? אתה חושב שהם נפגעו אנושות במלחמה הזו?
ועוד נקודה כללית, האם אתה מאמין שיכולים לסיים את הבעיה הזה בדרך מלחמה, או שזה רק יעצים את הרגשות שם לנקום ולהרוג, והרג יביא הרג יביא הרג, ויהיה גלגל החוזר כמו שהיה עד עכשיו?
השאלה הוא, אולי כדאי לחשוב מחוץ לקופסא, ולא להיגרר אחר תחושת הנקמה, כי מה שעשינו עד עכשיו לא באמת עזר לנו כל כך, היה נראה לי שזה מה שהצעת מיד אחרי אןקט 7
תודה רבה על הכל
ראשית, באמת חבל שלא נלחמים יותר. את זה צריך לשפר. שנית, יש רווחים מעבר למלחמה שנידרש לוותר עליהם בעסקה. להסתלק ממה שכבר בידינו ולהפסיק את הפגיעות שאנחנו עדיין גורמים ולאפשר לחמאס לחזור ולהתעצם.
מי שחושב שויתורים יביאו שלום חי באספמיא. רק כוח ועוד יותר כוח, ובינתיים נראה שנצטרך לחיות על חרבנו. עד שיהיה אם מי לדבר.
תמיד כדאי לחשוב מחוץ לקופסה. אבל לא כל מה שמחוץ לקופסה הוא נכון. מחוץ לקופסה גם יש מחשבות ש-2+3=17-. את מה שהצעתי אז הסברתי בהודעה הקודמת.
נראה לי שבניתוח חסרה התייחסות לעסקה חלקית. עסקה שמחזירים חלק מהחטופים תמורת מחבלים והפסקת אש זמנית. לא הייתי מאמין שזה אפשרי – אבל זה קרה, וכנראה שהאינטרס לעשות זאת שוב עדיין קיים. איך אתה מסביר את העסקה שהייתה?
לא התייחסתי לעסקה חלקית כי אין לי משהו כללי לומר עליה. אם כי, כתבתי לא פעם שעסקה חלקית כן תיתכן עובדתית.