מבט על נקמה: מוח ולב (טור 596)

(עם קשר לאקטואליה כמובן)

בס"ד

יכולתם לראות שבימים סוערים אלו אין לי ממש מצב רוח לכתוב טורים, בטח לא על אקטואליה אבל גם לא על נושאים תיאורטיים. איכשהו הימים הללו מדכאים אותי, וכשהתותחים רועמים המוזות שותקות. לא רק בגלל ההרוגים שהיו ושלצערי כנראה עוד יהיו, אלא בגלל שלהערכתי האופוריה המלחמתית המתלהמת שנוצרת כעת הולכת לקחת אותנו לכרוניקה ידועה מראש של כישלון מפואר נוסף. מעבר לזה, אני חייב להתריע שהתחושה שנוצרת בעקבותיה כאילו המחלוקות שהיו כאן נמצאות כבר מאחורינו גם היא אשליה מפוארת. אני רואה בעיני רוחי את מה שהולך להיות כאן אחרי הכישלון הנ"ל שיצטרף לכישלון הנורא שכבר היה, וכמובן את ההפגנות והמחלוקות שצפויות לנו אחריהם (האם ביבי צריך ללכת או לא). דומני שמה שהיה כאן בשנה האחרונה יחוויר בפינה ליד מה שעוד צפוי לנו. כרגע כולם רוצים דם, וסביב זה התאחדנו לרגע. כשנתפכח ממצב הרוח ההרסני הזה וניווכח בתוצאות ייסורי הגמילה מהאופוריה הזאת נמצא את עצמנו במצב אחר.

ואז נזכרתי שהטור הבא שתכננתי לכתוב אמור היה לעסוק בנקמה (בעקבות השאלה שנשאלתי כאן), סוגיה שכרוכה בטבורה בשאלת השכל והרגש, או המוח והלב. האירועים של ימים אלו מזמנים לי נסיבות שבהן מתבקש לעסוק בנושא הזה, ולכן החלטתי בכל זאת לנסות ולכתוב משהו. כדרכי אשתדל לשמור על קור רוח ולא ללכת שבי אחרי הדם הלוהט, וחשבתי שדרך טובה להתמודד עם האמוציות הללו היא לכתוב על העניין הזה עצמו. בגלל המצב (שלי וגם הכללי) אעשה זאת די בקצרה, ולכן גם לא אכנס ללקחים רבים נוספים מאירועי הימים האחרונים.

הערה מתודולוגית

יכולתי כמובן להביא פסוקים ומאמרי חז"ל שונים שעוסקים בזה (אני בטוח שתוכלו למצוא ברשת כמה שתרצו), אבל בעיניי אין לזה שום חשיבות ושום משמעות. בין כה וכה כל אחד לוקח את המקורות הללו ועושה בהם מה שירצה. בסופו של דבר כל אחד מאתנו לש את המקורות ומגיע בסוף למסקנה הצפויה שבה הוא חפץ מראש (אשאיר לכם את הכותרות: שמאל, ימין, מתון או קיצוני).

זה כמובן משתנה גם לפי הנסיבות. במצב שהדם לוהט המסקנה תמיד תהיה בעד נקמה, ובמצבים אחרים ההיפך. כאשר רוצים לרסן נקמנים מוגזמים שמעוררים בנו חשש לאנרכיה ולמעשים בעייתיים או אז יביאו נגדם מקורות בגנות הנקמה, ובמקרים אחרים יעשו את ההיפך. בסוף בסוף אחד מעולם לא גיבש עמדה בשאלה כזאת לאור המקורות. להיפך, תמיד מכפיפים אותם לעמדה שגיבשנו מראש. הדברים הללו נכונים לגבי כל נושא מחשבתי ומוסרי, אבל לגבי נקמה זה נכון שבעתיים שכן כאן מעורב עניין אמוציונלי חזק מאד. בימים סוערים אלו תוכלו למצוא תחת כל עץ רענן דוגמאות נהדרות לחוסר היושר ולשימוש המגוחך הזה במקורות. לכן אחסוך לכם ולעצמי את חוסר היושר הזה, ואנסה להסביר מה דעתי שלי על הנושא בלי להיזקק לתימוכין מזויפים כמקובל.

נקמה: מבט ראשוני

השאלה שאותה נשאלתי עסקה ביחס בין צדק לנקמה. למונח 'צדק' יש קונוטציה חיובית כמובן, אבל למונח 'נקמה' מתלווה קונוטציה שלילית. בכל נקמה יש ממד של צדק, שהרי מי שנפגע הוא מי שראוי היה להיפגע בעקבות מה שעשה, ובכל זאת נקמה נחשבת בדרך כלל כעניין רע. כדי להבין טוב יותר את העניין עלינו לפרק אותו.

ראשית, עלינו להבין את מטרותיה של הנקמה. יש כאן כמה אספקטים שחשוב להבחין ביניהם, ואמנה את היסודיים:

  • צדק. הנקמה היא גמול למי שפגע, כך שיסבול גם הוא.
  • הרתעה. הנקמה עשויה להרתיע פוגעים פוטנציאליים אחרים.
  • חינוך. הנקמה מבהירה ומחדדת לפוגע עצמו ולכלל הציבור שהפגיעה המקורית הייתה מעשה רע שאין לעשותו.
  • הגנה. נקמה לפעמים יכולה לנטרל את הפוגע ואז יש בה היבט של הגנה (אם הורגים או כולאים אותו הוא לא יפגע שוב).
  • קתרזיס לנפגע ולחברה. תיעול רגשות הנקם והתסכול המוצדק לכיוונים מועילים (התועלת היא האספקטים הקודמים). חשוב להבחין בין זה לבין א, שכן שם מדובר על עניין אתי ו/או מטפיזי וכאן על עניין פסיכולוגי.

ההיבט א הוא חיובי בבירור. אמנם לעתים יש תחושה שהאספקט הזה הוא עניינו של הקב"ה ולא שלנו. אבל דומני שכשוללים את הנקמה זה בעיקר בגלל ההיבטים השליליים שלה. לולא הם לא הייתה מניעה שהצדק ייעשה על ידינו (אם זה צודק, אז למה לא?!).

אמנה כעת את הבעיות בנקמה:

  1. קשה לשים לה גבול סביר ומידתי. הנוקם עלול לעשות לפוגע מעשים לא מידתיים (לדקור אותו למוות על כך שחתך אותו בכביש, או לעשות מעשים שיעמידו אותו עצמו או אחרים בסכנת מוות רק כדי לנקום). לפעמים אדם עלול לנקום בלי הצדקה בכלל (למשל כשהוא מחליט שפלוני אשם, כשזו אינה האמת).
  2. לפעמים הנקמה תיעשה למרות שיש בצידה נזקים קשים מהיבטים אחרים שהיו אמורים למנוע אותנו מלנקום גם אם הנקמה מוצדקת ומידתית.
  3. נקמה עלולה להתמשך ללא סוף (נקמה על הנקמה וכן הלאה. כמו בגאולת דם אצל ערבים).
  4. נקמה מחוללת אטמוספירה של אנרכיה ומערערת מוסדות חברתיים.
  5. הנקמה פועלת על בסיס אמוציונלי ורגשי. זהו העניין היסודי ביותר לטעמי, והוא שעומד בבסיס רוב הבעיות הקודמות שתיארתי. אבל חשוב להבין שההיבט הזה בעייתי גם מצד עצמו. אדם לא אמור להתנהל מהבטן אלא מהראש.

לכן בתשובתי לשואל הנ"ל התמקדתי בסעיף 5, וכתבתי שנקמה היא גרועה מפני שהיא מונעת מאינסטינקט ולא משיקול דעת. כאמור, סעיף זה כולל את כל השאר ואף מוסיף עליהם.

נקמה פרטית וציבורית

כל זה נכון בעיקר כאשר הנקמה אינה ממוסדת, כלומר נעשית על ידי אנשים פרטיים, ובפרט אלו שנגרם להם העוול. אם היא נעשית על ידי בתי משפט היא מאוזנת ושקולה יותר ובדרך כלל זו הדרך הנכונה לעשות זאת. הסיבה היא שרוב התועלות יושגו בדרך הזאת בלי החסרונות. מה שיהיה חסר הוא הקתרזיס לנפגע (ואולי גם לציבור). אבל זוהי מגרעת שבהחלט שווה לשאת בה כדי למנוע את הנזקים האחרים.

חשוב להבין שלעתים גם מוסדות פועלים באופן אמוציונלי וכך עלולים להביא על כולנו את הנזקים שמניתי כאן. זה יכול לקרות אפילו בבתי משפט, למרות ששם יש מגבלות מנהליות (דיני ראיות, זכות ייצוג וערעור, מגבלות של החוק והחקיקה וכו') שמנסות למזער את האפשרות הזאת. אבל נקמה שנעשית על ידי גורם ציבורי-שלטוני, כמו ממשלה, בהחלט מועדת לאותן בעיות. נכון שהממשלה היא גורם ציבורי ולא אדם פרטי שנפגע, אבל כשהפגיעה היא ציבורית (כמו במקרה שלנו), הממשלה בהחלט עלולה ללכת אחרי הרוח הנושבת בציבור ולפעול כמו אדם פרטי שנפגע. זאת מפני שהחברים בה גם הם חלק מהציבור (לצערי), גם מפני שלגביה אין את המגבלות הנוהליות שיש בבתי המשפט, וגם מסיבות אלקטורליות גרידא (נגע הפופוליזם). בצורה זו גם נקמה ציבורית עלולה להגיע לפעולות בעייתיות מכל האספקטים שמניתי. לכן לדעתי לא נכון למסור את ההחלטה על מלחמה בידי ממשלה או אפילו כנסת. לכל הפחות הייתי מצפה לביקורת נוהלית משמעותית על החלטות כאלה (לדרוש רוב מיוחס, כמה הצבעות וכדומה).

אגב, גם בהלכה נועצים בסנהדרין ובאורים ותומים, לפחות במלחמת רשות, שכן לגביה אין הנחייה ההלכתית ברורה ודרוש שיקול דעת של המלך בקבלו החלטה כזאת. אצלנו החלטה כזאת מתקבלת בפורום די מצומצם, שגם הוא נשלט בעיקר על ידי אדם אחד. זה אומר שהמלחמות שלנו, בפרט מלחמת נקמה כמו זו שנפתחה כעת, מועדות להיכשל בכל הכשלים שמניתי למעלה לגבי נקמה. אגב, יש עוד אספקט הלכתי מעניין שנוגע לעניין. כידוע, את הרוצח בשוגג מוסרים לגואל הדם (עם מגבלות, כמו הגנה של עיר מקלט), ושם המטרה היא בעליל הקתרזיס ואולי גם לחדד לאנשים את החובה לא להתרשל ביחס לחיי אדם. אבל מה שפחות ידוע הוא שגם רוצח במזיד נהרג על ידי גואל הדם, כפי שכותב הרמב"ם בתחילת הלכות רוצח:

א. כל הורג נפש אדם מישראל עובר בלא תעשה שנ' +שמות כ' י"ד+ לא תרצח, ואם רצח בזדון בפני עדים מיתתו בסייף שנאמר +שמות כ"א כ'+ נקם ינקם, מפי השמועה למדו שזו מיתת סייף, בין שהרג את חבירו בברזל בין ששרפו באש מיתתו בסייף.

ב. מצוה ביד גואל הדם שנ' +במדבר ל"ה י"ט+ גואל הדם הוא ימית את הרוצח, וכל הראוי לירושה הוא גואל הדם, לא רצה גואל הדם או שלא היה יכול להמיתו או שאין לו גואל דם בית דין ממיתין את הרוצח בסייף.

שימו לב שזה נעשה רק אחרי פסק של בית דין. כך מרוויחים את הקתרזיס לגואל הדם (כי הוא עצמו הורג את הרוצח) וביחד עם זה מונעים את רוב הבעיות שעלולות להיגרם מנקמה אישית, כי יש הליך מסודר בבית דין עם כל המגבלות המשפטיות. מעניין לציין שהלכות אלו מופיעות בהלכות רוצח ולא בהלכות סנהדרין, ונראה שזה מפני שהן אינן עוסקות בסדר הדין אלא בהיתר לגואל הדם להרוג את הרוצח (לכן זה חלק מהלכות רוצח ולא מהלכות סנהדרין).

סיכום ביניים

המסקנה המתבקשת היא שיש צדק בנקמה, ויש לה גם תועלות בלתי מבוטלות. אבל החשש מהנזקים שייגרמו ממדיניות של נקמה צריך להגביל מאד את האפשרויות של אדם לנקום. בדרך כלל עדיף שהדבר ייעשה על ידי גורם ציבורי, וגם שם בזהירות רבה ועם מגבלות נוהליות. היכן הגבול? איני יודע לקבוע אותו באופן כללי וגורף. יש שכל ישר.

חשוב מאד להבין שהמסקנות הללו לא קשורות בהכרח לשמאל וימין, להומניזם, או לערך החיים של יהודי או גוי וכדומה. הנזקים הצפויים מתנהלות של נקמה הם נזקים לכל הדעות, ולכן כולם צריכים להסכים שחשוב למנוע או לפחות להגביל אותם. טלו כדוגמה את אלאור עזריה, שהרג מחבל כפות. אז מ'שמאל' כמובן גינו אותו בגלל ערך חייו של אדם שאסור לפגוע בו אם אינו מאיים עלינו במישרין. וה'ימין' כצפוי תמך בו בהתלהבות. הדיון היה בעיקר על ערך החיים וגבולותיו. בטור 1, הטור שפתח את האתר הזה, כתבתי שאין לי שום בעיה מוסרית עם מה שהוא עשה. בעיניי נכון וראוי להרוג מחבל כפות (כך אפשר אפילו לחסוך את החבל), וכמובן גם אין שום סיבה לטפל בו רפואית, כמו שנעשה בימים אלו (אם כי את ההפגנות הבהמיות של חבורת 'לה פמילייה' בתל השומר בהחלט הייתי חוסך לעצמי ולכולנו). אבל זו החלטה שצריכה להתקבל ציבורית (על ידי המחוקק, או לפחות מפקד צבאי בכיר, או פרקליטות צבאית) ולא להימסר לאדם פרטי. ושוב, זה לא בגלל שחבל לי על חיי המחבל אלא מפני שנקמה דורשת שיקול דעת ואסור שתיעשה אמוציונלית. חשוב מאד לנתק את שאלת הנקמה משאלת הימין-שמאל האמוציונלית כל כך (ראו גם בטור 151 ועוד הרבה). בגלל שאנחנו לא מנתקים, אזי לא רק שהנקמה נעשית אמוציונלית, אלא שגם הדיון שנערך לגביה הוא עצמו לוקה באמוציונליות. הטור ההוא היה בניין אב לאתר כולו, ולא בכדי אני שב כעת לאותה נקודה: הצורך לנתק בין האמוציות לבין ההחלטות וההתנהלות שלנו.

בחזרה אלינו

אני מניח שאף אחד מקוראיי לא חי על הירח, ולכן אין צורך להכביר מילים על הקונצנזוס המופלא שנוצר באולפנים ובתקשורת לגבי הצורך לשטח את עזה בלי מגבלות ("בלי בג"ץ ובלי 'בצלם' ", כלשונו של רבין). פתאום גדולי השמאלנים מסבירים לנו שכעת כבר ברור שאי אפשר לחיות לצד עזה או החמאס (לא תמיד עושים הפרדה בין שני אלו): או הם או אנחנו. סמוטריץ' שליט"א, והיציאה שלו על "לשטח את חווארה" שעוררה ביקורות מוטרפות בארץ ובעולם, הפכה פתאום לקונצנזוס. ממש המרכז השפוי. פתאום זה כבר לא חייתי, לא בלתי נסבל מוסרית, ואפילו לא בלתי אפשרי מעשית. "מיטוט החמאס" (גם אם לא תוך יומיים) של ליברמן, שזכה לכל כך הרבה קיתונות לעג ובוז, הפך להיות מנטרה שנישאת בפי כל. כפי שכתב בצדק אברהם כאן בשו"ת, כל הטיעונים הללו נעלמו, והותרה הרצועה. אבל לדעתי זו לא צביעות, כפי שהוא פירש, אלא תגובות מהבטן. להערכתי הן גם תיעלמנה תוך זמן לא ארוך ונחזור לדיונים הרגילים שלנו (וביתר שאת למלחמות ימין – שמאל, או ביבי – לא ביבי, הישנות והטובות).

שיא השיאים היה ריאיון מלפני יומיים (יום ג) שערך רינו צרור עם האלוף במיל. גיורא איילנד. איילנד הוא קצין מוערך מאד, ראש המל"ל לשעבר, בעל ניסיון עשיר, נבון ושקול, שדבריו נשמעים בכבוד רב בכל מקום. כדאי מאד להאזין לדבריו כדי להתרשם מהם באופן בלתי אמצעי. למרות הטון השקול והדיבור האיטי (טוב, הוא היה קצין בצבא), אי אפשר להתחמק מהרושם שהאיש מדבר מהבטן כאחרון הבן גבירים. הוא מדבר על השמדת עזה, על הגליה, ביצוע שואה הומניטרית, וכל זאת בלי הנד עפעף. המראיין נותר המום (אם כי מנסה לשמור פאסון), וכך גם אני. לא רק במישור המוסרי אלא במישור המעשי-אסטרטגי. הוא באמת חושב שמישהו ייתן לנו לעשות את זה לאורך זמן?

העניין הזה מפתיע שבעתיים כשזוכרים את איכויותיו האישיות, האינטלקטואליות והאתיות של איילנד. לא בדקתי, אבל אני לגמרי בטוח שגם הוא היה בין המזועזעים מדבריהם של סמוטריץ ובן גביר, שהיו מתונים לאין שיעור לעומת דבריו אלו. ועוד לא הזכרתי את חיים ילין, איש שמאל מובהק, שדבריו ותיאוריו בתקשורת לגבי מה שהתרחש בשטח ומה שצריך לעשות כעת מזעזעים את הציבור כולו ומעוררים אמפתיה ואהדה עצומה, ובצדק. וכך לגבי עוד אלופים במיל. ומומחים שונים באולפנים. פתאום מתברר שאין שמאל בישראל, ובעצם גם אין ימין שפוי. כולם כאן הצביעו לעוצמה יהודית (וגם זה רק מחוסר ברירה, כי לברוך מרזל לא איפשרו להתמודד). בכל אופן, אני עוד מחכה להתנצלויות המוניות בפני בן גביר וסמוטריץ.

צריך להבין שהאירועים האחרונים לא חידשו כלום לאף אחד. אפילו ביבי, ממחזיקי החמאס הידועים (להערכתי יש שלט בקיר המפקדה שלהם עם שמו כהנצחה. הוא אחד מגדולי התורמים והתומכים שלהם), אמר לנו בנאום חוצב להבות לאומה ש"כולנו ידענו תמיד מיהו החמאס" (ראו למשל כאן). אם כך, לא ברור לי מה התחדש עכשיו? למה עכשיו ברור לכולם שצריך לשטח את עזה בלי בג"ץ ובלי 'בצלם', בעוד שקודם, כולם (כולל ביבי) התנגדו לזה? נראה שזה רק מפני שהצליח להם, כלומר שהם הצליחו לבצע את מה שרצו תמיד. אבל מדוע ההצלחה היא קריטריון בכלל? אם זה מה שהם רוצים לעשות, והרי על כך הם מדברים כל הזמן בגלוי, אז מאז ומעולם המדיניות כלפיהם הייתה צריכה להיות כזאת, לא? בטורים רבים בעבר (ראו למשל, טורים 1, 47, 185, 226, 229, 353, 377, 436, 441 ועוד) כתבתי על הכשל של בחינת עבירה וענישה עליה לפי תוצאותיה.

כל זה מצביע על חשיבה, מדיניות והצהרות שבאות מהבטן. כשרואים רצח מול העיניים זה מקומם ומרתיח את הדם, ומכאן התגובה האמוציונלית שאנחנו רואים כעת בשיח (?) הציבורי שלנו. אבל מבחינת הראש, ניסיון לרצח הוא מרושע בדיוק כמו רצח. ומניעת רצח לא פחות חשובה מתגובה על רצח שכבר בוצע. לכן אם אנחנו תומכים בשיטוח עזה או מיטוט החמאס, היה עלינו לתמוך בזה תמיד, בלי קשר לאירועי שמחת תורה האחרון. ואם לא תומכים בזה, זה לא אומר להשתנות בעקבות האירועים הללו.

אז מה כן?

אני, בכל אופן, לא מתכוון להתנצל בפני בן גביר ולא בפני סמוטריץ. בתגובה לשאלה לגבי דברים של הרב שרקי, כתבתי שלדעתי אין הצדקה לשטח את חווארה וגם לא את עזה. הם טעו בעבר וטועים גם היום. זהו עוול מוסרי מטורף, וכדעתי אז כן דעתי עכשיו. פגיעה בחפים מפשע היא עוול והשמתם כמטרה (כמו שכותבים הרב זייני או הרב שרקי) היא שערורייה מוסרית. אפילו אדם שתומך ברצח אינו ראוי לעונש מוות, והתינוק שלו עוד פחות מכך. ואלו בעזה שלא תומכים ברצח, ויש גם כאלו, ודאי לא מגיע להם להישמד מעל פני האדמה. כאמור, התוצאות המעשיות של פעולה, הצלחה או אי הצלחה, לא אמורה לשנות כלום ביחסנו למבצע שלה. זה משנה רק מבחינת הבטן ולא מבחינת הראש.

כתבתי כאן בתשובה לשאלות שאני חושב שאפשר לפגוע בכל תושב עזתי אם הדבר נחוץ להשגת המטרות (שאף אחד, כולל הצבא והממשלה, כנראה לא יודע מהן). דומני שבאופן כללי ניתן לומר שהמטרה יכולה להיות השבת החטופים וחיסול האיום החמאסי. בהינתן שפועלים למען המטרות הללו, אין לי בעיה מוסרית עם פגיעה בחפים מפשע (ראו על כך במאמרי כאן), אבל צריך לזכור שלפחות חלקם באמת חפים מפשע. לכן אם הדבר אינו נחוץ ולא יביא להשגת המטרות אלא רק ייתן קתרזיס לדם המבעבע של כולנו, יש במעשה כזה איסור מוסרי חמור. לראות בכל עזה מטרה לכתחילה זה בעיניי בהחלט משהו שקרוב לרעיון נאצי (אפרופו עונש מוות למי שתומך ברצח).

בקיצור, הבעיה כאן אינה מוסרית אלא מעשית. למרות ההצהרות הנלהבות של חיילים וקצינים ואזרחים ופוליטיקאים, ש"אנחנו ננצח", צריך להגדיר היטב מהו הניצחון ומה מטרותיו, ואז זה להתרשמותי לא עשו. אם רוצים לנקום, כלומר להטיל עונש מוות על רוצחים, זה לגמרי לגיטימי. אבל אז אין הצדקה לפגוע בחפים מפשע (כולל אלו שתומכים בהם). אם רוצים לפגוע בהם כדי למנוע פגיעות עתידיות או כדי להרתיע, זה כבר בהחלט מצדיק גם פגיעה מידתית בחפים מפשע (ראו מאמרי הנ"ל), אבל עדיין החפים אינם יכולים להיות מטרה. הפגיעה בהם היא לכל היותר תוצא צדדי הכרחי שלא יגונה. אם רוצים לחסל את חמאס, ובוודאי את עזה כולה, כמטרה אסטרטגית, אין טעם להיכנס לשאלות מוסריו תכי זה לא יקרה (לא חיסול החמאס ולא חיסול עזה). זה פשוט לא מעשי. העולם מגלה בינתיים סבלנות מרשימה ומפתיעה, אבל להערכתי תוך יום או יומיים הוא יתעורר וניאלץ לעצור. כבר כיום ההפצצות של חיל האוויר נמצאות להערכתי מעבר לגבולות החוק הבינלאומי (וביידן כבר רמז לנו על כך פעמיים, תוך כדי נאום ציוני אוהד ונלהב). אבל גם אם אתם לא חושבים כך, העולם ודאי חושב כך, ואם לא עכשיו אז עוד יומיים שלושה. ובכלל, מה יקרה אחרי שנשטח את עזה? מי בדיוק ישלוט שם, ואיך? הכוונה לחזור לשלטון צבאי בעזה? להגלות את כל הפלסטינאים? זו אופציה אמתית? מישהו מתכוון לכל זה ברצינות?

אז אם לא נשיג כך את מיטוט החמאס וגם לא את השבת החטופים, ואם אין לנו מטרות הגיוניות באופק, למה לכל הרוחות אנחנו עושים את כל זה? וזה עוד בטרם החלה הפעולה הקרקעית שכנראה גם תגבה מאתנו מחיר כבד. ושוב, מוצדק לשלם מחיר אם הוא נחוץ להשגת המטרות, ואם המטרות מוגדרות היטב וראויות. אבל יש לי חשש כבד שנשלם אותו בלי להשיג אותן. כך לפחות היה בכל הפעמים הקודמות.

התחושה הברורה שלי היא שכולם כעת פועלים מהבטן. ההתלהבות של החיילים מובנת. הם צעירים פוחזים בני שמונה-עשרה, ורובם לא באמת חושבים בצורה שקולה על המצב (ואולי טוב שכך). אבל מהפיקוד הבכיר ומהממשלה הייתי מצפה ליתר שיקול דעת. הנקמה שבה אנחנו עוסקים, יכולה להביא עלינו ועל העזתים אסונות ללא תוחלת. בניגוד להצהרות של הרבנים זייני ושרקי, אין שום הצדקה להרוג חפים מפשע סתם, ובטח לא חיילים ואזרחים שלנו. זה שפישלנו ושילמנו מחיר כבד, מעורר תסכול ברור. המעשים הנוראיים שבוצעו כאן מרתיחים את הדם. אבל כל אלו אינם תכנית פעולה ולא מצדיקים את המחירים שמתלווים לפעולה ללא תכנית.

אין לי מידע, ואני אסטרטג די קטן. לכן אני יכול רק להציע הערכות לא מלומדות לגבי המצב ובוודאי לגבי התוצאות הצפויות. בהחלט ייתכן שאני טועה בהערכותיי, אבל אני לפחות מנסה לבחון הערכות בשיקול קר ולא לתת לבטן שלי להכתיב את מחשבותיי וצעדיי (אין לי צעדים, כי לשמחתי אני לא ממונה על כלום). אני חייב לומר שאני עובד על כך שנים רבות, ובימים אלו ביתר שאת, ואני ממליץ גם לכם ולכולנו לעשות זאת. תחושתי היא שכרגע האנשים מדברים ופועלים מהבטן, וזה עיקר הבעיה. לא בציבור, לא אצל החיילים, אבל גם לא בפיקוד הבכיר ולא בממשלה. אפילו הפרשנים והמומחים הצבאיים, אנשים שלא נמצאים בלחץ של קבלת החלטות מעשיות, מנפקים הצהרות פומפוזיות וריקות מהבטן, כולל השקולים והנבונים שבהם (ע"ע איילנד).

כתבתי בתשובה לשאלות מהימים האחרונים שהייתי מצפה שהממשלה והצבא יקימו גוף חשיבתי שינסה לגבש מדיניות למצב שנוצר, ולא ייצאו לפעולה בלי חשיבה. הם עצמם לא הוכיחו את חשיבתם ויצירתיותם, ולכן אני מטיל ספק ביכולתם לעשות זאת גם הלאה. יש בישראל מוחות נהדרים ויצירתיים מכל הסוגים, והם כנראה לא נמצאים בצבא וגם לא בממשלה ולא בפקידות שלצידה. המצב הנוכחי מחייב לאסוף כמה מוחות כאלה בצו 8 ולהושיב אותם על המדוכה, וזה צריך להיעשות לפני שיוצאים לפעולות מעשיות. לדעתי אם צוות כזה היה עושה סיעור מוחות של יום או יומיים יש סיכוי טוב שהיה מגיע לתוצאות יצירתיות ואפקטיביות יותר ממה שנקבל במצב הנוכחי.

הערה על 'הכניעה המפוארת'

התחושה שתיארתי כאן שהכל עובד מהבטן, שררה אצלי מהתחלה. לכן חשבתי להעלות את הצעתה של אשתי, דפנה, שהלכה לכיוון שמאד מנוגד לאינטואיציות ולדם הרותח. הטענה הייתה שיש אולי סיכוי להוציא יקר מזולל, כלומר לנצל את תמונת הניצחון שקיבל החמאס כדי להגיע איתו להסדר יעיל יותר שכולל גם החלפת שבויים/חטופים. אפשר להתווכח האם זה מעשי או לא, אבל כפי שצפיתי וכתבתי זאת לפני שהעליתי את ההצעה, תגובות רבות שם היו מהבטן (וכמובן האשימו אותי שאני כותב מהבטן. יש לי פשוט יצר אדיר לתמוך ברוצחי ילדים. או אולי הפרובוקטיביות שבדבר מקסימה אותי).

ההצעה היא כמובן חריגה ומחוץ לקופסה, אבל דווקא בגלל זה שווה לשקול אותה. אני חייב לומר שגם לדעתי רוב הסיכויים שזה לא היה מצליח, אבל אני עדיין חושב (ועוד ביתר שאת) שהיה שווה לנסות את זה לפני שיוצאים להחריב את עזה. כשיש לך כדורים בקנה, אתה תשיג את ההישגים רק כל עוד לא ירית אותם. אחרי שירית אותם כבר לא תשיג מאומה (פרט למותו של מי שמולך). אם יש לנו כוחות עצומים מגויסים ולגיטימציה בינלאומית (שתתפוגג עוד מעט) לפעול, אזי בהחלט חכם לפחות לשקול הצעה לחמאס לחסוך את החורבן שצפוי להם ולצאת כשידם על העליונה (ולו רק כי "מגיע להם". תפסו אותנו עם המכנסיים למטה). בקיצור, לפעמים, בעיקר כשלא נמצאים במערב הפרוע ולא בהוליווד, ההוראה בת האלמוות של קלינט איסטווד אינה נכונה: Even if you want to shoot don't shoot. First think a little bit, try to save the shooting, and then decide.

נכון שזו דרך מתסכלת ומעצבנת שלא נותנת פורקן מידי לרתיחת הדם. קשה להודות בתבוסה, ובטח יותר קל להצהיר תחת כל עץ רענן שאנחנו ננצח, כאילו שזו חכמה גדולה לנצח את חמאס בהפצצות מהאוויר או אפילו בפעולה קרקעית (השאלה היא מה פירוש לנצח. לזה אף אחד לא נכנס). אני מאד פסימי לגבי הסיכוי שלנו לנצח במובן אמתי (מעבר להבאת קתרזיס לציבור הרותח). אבל גם אם זה קשה, אולי דווקא צעד כזה יביא את התוצאות? אולי לא. בעצם, ככל הנראה לא. אבל מה שחשוב לדיון שלי כאן הוא לא האם זו הצעה טובה (כן, גם אני יודע שארגון טרור ניזון מהודאות בתבוסה, וצריך 'לדבר איתם ערבית', והרתעה וכו' וכו'), אלא האם מישהו בכלל מוכן לשקול אופציה כזאת, או כל דבר אחר מחוץ לקופסה ונגד הרוח הנושבת בעוצמה כה רבה ומלהיבה את כולם (אך מדכאת אותי)? אני מתרשם שלא, וזה אומר שאנחנו פועלים מבטן ולא מהראש.

אם אתחיל לסגור את המעגל, מה שקורה כרגע הוא מהלך של נקמה, ונראה שאף אחד לא מוכן לשקול את תוצאותיה ולחשוב האם זו הדרך הנכונה שתביא לנו את ההישגים האופטימליים. אנחנו מתנהלים מהבטן ולא מהראש, ממש כמו גואל דם רק בלי מגבלות ובלי חשיבה מקדימה. הציבור ממש מתלהב מהאחדות שהייתה כל כך חסרה. אבל גם אם בישולים לחיילים זה נחמד, וגם אם הצהרות נלהבות של ילדים בני שמונה-עשרה על ניצחון זה גם מאד נחמד (ואני מקווה שכולם יחזרו בשלום, ולא ינצחו בהתלהבות גדולה כל כך). אבל ממנהיגות ומוסדות אני מצפה לנקמה אחרי חשיבה מקדימה ושקילת תוצאות. ראש ממשלה ורמטכ"ל אינם אזרחים מן השורה. הם מוסדות, ותפקידם לגלות מנהיגות. מנהיגות בעת הזאת היא לא בהכרח להיענות לרוח הציבור, אלא לפעמים דווקא לעמוד נגדה (אם אכן מגיעים למסקנה שצריך לעשות זאת). אני בספק רב האם יש בכוחם לעשות זאת, גם אם זו הייתה המסקנה שלהם. אני בספק האם בכלל הייתה שם חשיבה מסקנית רצינית. אולי בממשלת החירום ובמטבחון הרחבים יותר שנוצרו אתמול יהיה קל יותר לעשות זאת. הלוואי. ימים יגידו.

161 תגובות

  1. לא מבין, אתה בטוח שמובילי המדיניות מונעים מרגשי נקם, בעוד נתניהו חוזר ואומר שהמטרה היא הפלת השלטון החמאסי. לא נקם, לא הרג האזרחים העזתים (שבחרו בחמאס, גידלו אותו באופן חד משמעי, ועודדו אותו), ולא הפיכת עזה לעיי חורבות. כל האחרונים הם נזק משני שכרגע נמצא בקונצנזוס כנזק מתקבל על הדעת, כל עוד חמאס לא נכנע ומסגיר עצמו. לא מונעים מנקם, רק מהתפכחות שרק אסון כזה יכול להביא. אסון כזה שיכול לפקוח גם את עיניהם של העולם.

    1. אני מקווה שלא, אבל מעריך שכן. אם זו הייתה מדיניות מפוכחת היה עליהם לעשות זאת עוד קודם, ובטח לא לתחזק את חמאס כפי שהוא עשה כל העת. מעבר לזה, מיטוט החמאס כנראה גם לא יקרה וגם עלול לעלות במחיר חיי החטופים.
      ולגבי מה שנתניהו אומר, אין לכך שום משמעות. הקשר בין דבריו לבין האמת לא קיים. השאלה מה הוא עושה ולא מה הוא אומר. נחכה ונראה.

      1. ואגב, ככל שאני שמעתי נתניהו לא אמר דבר כזה. הוא משתמש בניסוחים עמומים שיאפשרו לו להכחיש ולהתאים את דבריו לכל מה שיקרה. בנאו םהראשון הוא דיבר על יכולות צבאיות ושלטוניות, גם בניסוח עמום. ואחר כך אפילו זה לא נאמר.

      2. 1. לא היה אפשר לבצע זאת בלי דעת קהל עולמית עם קונצנזוס. הוא שאמרתי שאסון יכול לפקוח עיניים.
        2. אמר את זה לאחר הצהרת ביידן

          1. מה קשה להבין שאסון יכול לפקוח את העיניים?
            בנוסף מה היה יכול לעשות בלי הסכמה רחבה מהעולם? הרי ברור לך שזה שאין פרעות כרגע בלוד, זה כי הלך הרוח העולמי נותן רוח גבית לישראל, ותהיה אפס סובלנות להתפרעויות חמושות.
            המצב כרגע עדין מספיק, ואני דווקא חושש מהאימפוטנטיות של ביבי, ולא מאיזה רגשות עזים שיש בקרבו.
            כמה גבול לעיוורון? פשוט לא רואים את המציאות באותו האופן, לדעתי אתה לובש את משקפי הפוזיציה, מבלי להבין שהם צובעים לך את המראה בדמיונות של זעם ונקם. נחיה (?) ונראה

      3. ציטוט: "חשוב להבין שלעתים גם מוסדות פועלים באופן אמוציונלי וכך עלולים להביא על כולנו את הנזקים שמניתי כאן. זה יכול לקרות אפילו בבתי משפט, למרות ששם יש מגבלות מנהליות (דיני ראיות, זכות ייצוג וערעור, מגבלות של החוק והחקיקה וכו') שמנסות למזער את האפשרות הזאת. אבל נקמה שנעשית על ידי גורם ציבורי-שלטוני, כמו ממשלה, בהחלט מועדת לאותן בעיות. נכון שהממשלה היא גורם ציבורי ולא אדם פרטי שנפגע, אבל כשהפגיעה היא ציבורית (כמו במקרה שלנו), הממשלה בהחלט עלולה ללכת אחרי הרוח הנושבת בציבור ולפעול כמו אדם פרטי שנפגע. זאת מפני שהחברים בה גם הם חלק מהציבור (לצערי), גם מפני שלגביה אין את המגבלות הנוהליות שיש בבתי המשפט, וגם מסיבות אלקטורליות גרידא (נגע הפופוליזם). בצורה זו גם נקמה ציבורית עלולה להגיע לפעולות בעייתיות מכל האספקטים שמניתי. לכן לדעתי לא נכון למסור את ההחלטה על מלחמה בידי ממשלה או אפילו כנסת. לכל הפחות הייתי מצפה לביקורת נוהלית משמעותית על החלטות כאלה (לדרוש רוב מיוחס, כמה הצבעות וכדומה)"

        מאין לך הרב מיכאל כי הממשלה מונעת מרגשות נקם, במיוחד זו הנוכחית? האם לפי המילים היוצאות מפי מנהיגיה? או אולי לפי מעשיה? כיצד אתה מסיק את המסקנות הללו?

        לי קשה להבין איך היא מתנהלת במערכת כזו כאוטית, במיוחד מלחמתית עם ההשפעות המדיניות והאזוריות.

        לא הבנתי איזה גוף היית רוצה שינהל את המלחמה? האם ראית מעודך בהיסטוריה דבר כזה, גוף אחר מאשר ההנהגה שמנהל מלחמה? האם זה בכלל סביר עכשיו לתת נניח לשופטים לנהל מלחמה כאשר הם אינם בעלי המקצוע? אפילו הגנרלים הנוכחיים כשלו בבנין הכוח ובמודיעין, אז לתת להם לנהל לבד?

        האם בכלל זה הגיוני לקחת שפה אחת, הלכתית ולגזור ממנה לשפה אחרת של ריאליזם מדיני וצבאי?

        באמת לא הבנתי מדבריך המצוטטים לעיל

        הייתי שמח אם תבהיר את עצמך.

        יגאל

        1. שלום יגאל. ניכר שגם דבריך מגיעים לא בדיוק מאזור הראש. זאת מפני שאתה תולה בי דברים שלא כתבתי, ומעלה טענות מופרכות על פניהן שאינן ממין העניין. מציע שתחשוב קצת לפני שאתה כותב. זה יחסוך לך מאמצים ואנרגיות.
          1. היכן כתבתי שהממשלה מונעת מרגשי נקם? כתבתי שיש לי חשש כזה ושאין מנגנונים שימנעו זאת.
          אגב, אם כבר העלית זאת, אז כעת אוסיף שדי ברור שזה גם נכון. לשמחתי נראה שביבי מספיק נבון כדי לנטרל את כל הממשלה האינפנטילית שלו בקבלת ההחלטות. אגב, אני מתרשם שגם את הקבינט (שזה כבר נגד החוק).
          אתה יכול להתרשם מהפעולות הצבאיות הקודמות שעשו הממשלות השונות ולראות שרובן ככולן היו חסרות תוחלת ובלי טעם. עצם זה שהם מגיבים על הצלחות של המחבלים ולא על כוונות מראה שהם מונעים מרגשי נקם. גוף רציונלי לא נוהג כך.
          לשאלתך על מה שלא כתבתי קודם והוסיפתי כעת: החשש הזה עולה גם מדבריה וגם ממעשיה של הממשלה. אגב, זה נכון גם לממשלות קודמות.
          2. ממש לא קשה להבין איך היא מתנהלת, כי היא לא. והכאוס כאן הוא מעשה ידיה. בישראל כיום אין ממשלה. היא מתנהלת מעצמה.
          3. איני יודע אם ההיסטוריה היהודית נחשבת אצלך היסטוריה. אבל הבאתי דוגמה לגוף כזה ואתה דחית אותה בטענה התימהונית של מעבר בין שפות. כדי לשפוט אותך על הצד הטוב
          יותר, אני רוצה להניח שגם אתה עצמך לא הבנת מה כתבת כאן.
          4. כתבתי שראוי היה לקבוע גוף מבקר וחושב ולא גוף מנהל.
          5. מה עניין בניין הכוח לקבלת החלטות ועיצוב מדיניות?

          1. ואגב, אם כבר אתה שואל אז בארה"ב דרושה החלטה של הקונגרס כדי להכריז מלחמה. ואקדים ואוסיף שהקונגרס שם לא נשלט על ידי הממשל כמו הכנסת אצלנו על ידי הממשלה.

              1. הדברים ידועים. בד"כ מגדירים את זה כמבצע ולא כמלחמה. ועדיין זו דוגמה למי ששאל כאן מי יכול לאשר מלחמות

  2. אני מסכים ממש לטון של המאמר והדרישה לפעול באופן קר ולא מהבטן.
    עם זאת, ההצעה של אשתך בדבר הסכם כניעה (כי הצעה לאי המשך לחימה פירושה כניעה), מגיעה מחוסר הבנה של המזרח התיכון. הבנה מערבית כל כך שככל הנראה לא קראת ואף לא מאמר של הוגה דעות חמאסי (האחים המוסלמים) בדבר מטרתם. היות ואם הבנת שמטרתם איננה נעצרת ברצון "להשיג תמונת נצחון" אלא לשלוט בכל ישראל ולמעשה בכל המרחב הערבי ואף בכל העולם, היית גוזר מכך שלא שייך לעצור בלחימה איתם מתי שהוא. לצערנו לנצח תאכל חרב, אבל מקווה שפעם הבאה אנחנו נפתיע אותם ולא הם אותנו.

    1. איני יודע מה מידת המומחיות שלך במזרח התיכון, אבל דומני שגם היא וגם אני מכירים אותו כמו כל אדם שחי כאן. השאלה אינה מטרתם, שהיא ידועה. השאלה כיצד ניתן להשיג הישג אופטימלי. אולי לא הבנת, אבל לא התכוונתי להחזיר אותם בתשובה שלימה ולצרפם להסתדרות הציונית.

      1. לגבי מידת מומחיותי, אני קןרא ערבית ולמדתי תואר בלימודי המזהת.
        לעצם העניין, האם כוונתך היא להכנע כדי לקבל לידנו את השבויים ואז מיד לאחר מכן לתקוף (כלומר להפר את הסכם הכניעה), היות ואתה מבין שלא ניתן לסבול נוכחותם של חמאס? אם כן, אני נוטה להסכים. פשוט היה נשמע מדבריך שניתן להכנע להם ופשוט להמשיך את החיים כרגיל לאחר הסכם חילופי שבויים כזה. (הסכם שרק ישראל תכבד אותו כמובן)

  3. מיכי .
    הנקודה המרכזית של המאמר על שליטת המוח כמה שיותר על הלב על מנת לקבל מסקנות .לעניות דעתי מפספת נקודה מסיומת שאליה לא התייחסתה והיא כאמור :יתכן שאירוע על אף שהוא אירועי רגשי לגמרי שכואב באיזור שאיננו השכל אלא הלב .או העצבים .גורם לאדם להסיק מסקנה שכלית ..

    ניתן לראות המון אנשי שמאל ומרכז קוראים לשטח את עזה .כנראה בגלל שהטבח בוצע במקום שלא היה בדיוק מעוז הימין הקיצוני אלא איכלס אוכלסייה גבוהה מאוד של אנשי מרכז ושמאל מתון .צביעות ?יתכן לראות את זה כך .דיבור מהבטן ?יתכן לראות את זה כך ..אך יש פה משהו גדול יותר משני אלו לעניות דעתי :הדור הצעיר במיוחד והרבה מאנשי שמאל ישראלי ומרכז השלו את עצמם שנים שעיקר הבעיה עם הטרור הפלסטיני .או הרבה ממנה הם בגלל התנחליות לא מוצדקות .זעם פלסטיני וערבי על החזקת אנשים תחת שילטון צבאי .והנה .בקיבוץ שבו נעשה הטבח .אין מתנחלים ואין משטר צבאי על איש .הטבח נעשה במסיבה שבה חגגו את השלום ואהבה לכל האדם -לא במסיבת ניצחון לבן גביר ולא באזכרה של הרב מאיר כהנא ואפילו לא ביום לכתו של חנן פורת זכרונו לברכה לדוגמא שהיה מן הדוברים של תנועת ההתיישבות -ואת זה אפשר לראות כאישוש או התפקחות של רבים מאנשי שמאל מרכז .שכנראה הצד השני איננו חילוני והומניסטי ורואה את הסיכסוך רק בצורה המצומצמת שהם רואים של כובשים מול נכבשים .

    אתה רואה את אותו מגמה מוזהרה מאוד אגב גם אצל אנשי ימין היום .הטרלול הפרוגרסיבי .פולטיקת זהיות .מוסר של חלשים ..כל הדברים האלו מהדהדים חזק מאוד בפירסומים שלהם היום-הצגת עם ישראל כעם חלש רדוף ושנוא בדיוק כמו שהיה בעבר שזקוק לרחמי העולם .לא סתם הביטוי יום אושוויץ או עברנו פה שואה לפני כמה ימים חזר כ"כ הרבה פעמים .ההתלהבות מדגלי ישראל שמוארים על ברלין פריז וארצות הברית .ביידן כגוי חסיד אומות עולם המושיע -אתה בוודאי יודע יפה מאוד באיזה לעג שנאה וציניות מתייחס הימין הישראלי .הן מסיבות דתיות של חסד לאומים חטאתה ואיסור לקבלה צדקה ועזרה מגוים (שכל קירוב ועזרה מן הסוג הזה מעידים על קירוב בין עולמות ערכים רח"ל שמסכן את המשך קיומנו הרוחני )והן מסיבות של כבוד עצמי פיזי ומורלי(מה אנחנו עדיין בגטו וצריכים להתחנן לרחמי הפריץ?!אנחנו לביאים שעומדים בזכות עצמנו ובזכות הקב"ה)-פתאום נעלמים כלא היו .פתאום מאוד חשוב לאנשי ימין .כן גם לדתיים ולדוסים ביותר מביניהם .לאישור מהעולם הנאור המערבי שיאמר שמה שקורה פה זה רצח עם .שיאמר שהוא שותף איתנו לערך של מלחמה בטרור .(ולהמהדרין מרחיבים ואומרים שהם צריכים לתמוך בנו כי הטרור יגיע גם אליהם ואנחנו איתם על אותה סירה ..)..

    פתאום "מיעוטים נאמנים" הם "אחים שלנו".לוסי האריש ויוסף חדאד .פתאום אחים לנשק ולדם מלאכים וגיבורים .(בזכות נאום הסברה ובזכות זה שבעלה של האריש הלך לקרב )-איפה התנאי שרק ערבי שמקבל את הדוקטרינה של עליונות רוחנית מוסרית ואזרחית של הקולקטיב היהודי מורשה לחיות פה כנתין?איפה פתאום הסכנה האיומה שרח"ל צאצאיהם לא יטמאו את צאצאינו ?

    וגם פה לא ניראלי שמדובר בצביעות או בחשיבה מהבטן של הימין היותר מתון אלה בהסקת מסקנות לוגיות מין אירועים מסיומים .הטבח הנורא .ואולי דווקא בגלל שהוא התרחש גם במחוזות שאינם מעוז הימין מגבירות אצלהם את התחושה שמדובר בנאצים של ממש .שרוצים לאבד ולחסל כל יהודי .ואילו מביניהם שהיחס שלהם כלפי תרבות המערב תמיד היה מסיוג אך לא לגמרי -סוג של מעמידים אותו במבחן כרגע -ואומרים לו שאם הם מחזיקים בערכים מסיומים שתואמים לערכיהם בבחינת דרך ארץ קדמה לתורה ו7 מצוות בני נח שכוללות גם את החובה ליישב את העולם בשלום ולהתנגד לשפיכות דמים-עליהם להצטרף ..ובנוסף מגלים מתוך מה שנראה להם כחושך גדול דברים שהם תופסים אותם כגבורה כאשר בני מיעוטים מסיומים אכן מתנהגים כבני אדם ומוכנים לשאת איתם בנטל ואף לסכן את חייהם יחד איתם -שהרי אם כולם שם נראים כמו חיות אדם .בודדים שעושים מעשה סביר כבר ראיום לתואר חסידי אומות עולם ושריפי עליון צדיקים ומאלכים

    כמובן כל זה נוגע למרכז הישראלי הקצוות הישראלים נשארו בשלהם ואנשי שמאל רדיקילי גם עכשו מכנים את תגובת ישראל פשעי מלחמה .וקצוות הימין ממשיכים לדבר כבעבר על שיטוח כל עזה עד שארית הפליטה האחרונה כולל מחיר של מלחמה איזורית כוללת כי זה מסימני הגאולה ובעצם כל החישובים האסטרטגיים לא חשובים כי רק הקב"ה קובע ומחליט מה תהיה התוצאה -ואם כל עם ישראל ישוב בתשובה בעקבות המאורעות -הרי שצה"ל יצטרך רק לתת תיגבור מסיום ומחר או מחרותיים תתגלה כבר מלכותו בעולם ובמילא גר זאב עם כבש וכדומה

  4. א. לדעתי הממשלה עושה בדיוק מה שהרב אומר אלא שהיא יודעת מה הציבור מרגיש ורוצה והיא גם יודעת שהציבור חושב מהבטן ולכן היא נותנת לעם שבשדות מה שהוא רוצה אבל בחדרים פנימה היא מחשבנת מה שנכון למדינה מכול הבחינות [ עיין מה שביבי אמר בבר אילן על לחצות את ישראל לשני מדינות והאם הוא חשב כך לרגע?]

    ב. מה שהרב הביא בשם הרבנית נראה שגוי בגלל שחמאס הוא ארגון דתי פונדמנטליסת ואין שום שיח אתו כמו [להבדיל] שאין שום שיח נורמלי עם חרדים ושאר פונדמנטליסטים וכניע להם זה לתת את הלחי השניה ועיין בדברי תלמידך https://www.youtube.com/watch?v=Qsy-f70QGew&t=547s ודו"ק

    ג. מי אמר שלא צריך לשלוט שליטה מלאה בעזה? אדרבה מכיוון שאנחנו מוסרים ולא רוצים להרוג בני אדם נגמור את ארגון חמאס ונשלוט שם שליטה מלאה ועזה תהיה חלק אינטגרלי ממדינת ישראל אם כול המשתמע מכך תקציבים וכדו' ואז אולי יהיה סוג של שלום

      1. תודה רבה אני מאחל לכת"ר ג"כ הצלחה רבה לא ידעתי שהרב נוהג לברך מגיבים 😁😁😁

    1. כולם מונעים מיצר נקמה ודם רותח מלבד כבוד הרב. תודה שאתה כאן.
      מעבר לדיון הענייני הרבה זמן לא נתקלתי בגישה תורנית כל כך מתנשאת.

  5. רציונלי יחסית כתב גם את רוב מחשבותיי שלי. הבחירה באופציית הנקמה היא בחירה מושכלת. מה גם שהיא הייתה נכונה תמיד. כפי שאמרו תמיד מטורפי הימין "מי שמרחם על אכזרים סופו…" ולמרבה העלבון צדקו…
    ההנחה היא שבמוקדם או במאוחר אם לא נבחר באופציית הנקמה לא נהיה פה. מה שכן התחדש הפעם זה שני דברים: הרבה יותר אנשים מבעבר יתפכחו ויאמצו אותה והשני והחשוב יותר שההצלחה הפנומנלית של החמאס נתנה בוסט אדיר לכל אוייבינו מבחוץ.
    ההצעה של איילנד מצויינת מבחינה ערכית (גם הוא לא קורא לחטוף ילדים פלסטינים ולהוציאם להורג..). השאלה אם היא מעשית. התשובה לשאלה אם היא מעשית תלויה במידה רבה בשינוי התודעתי שאנחנו מוכנים או לא מוכנים לעשות.

  6. מה לגבי הטיעון הפשוט של ההרתעה?
    יש בנק מטרות גדול ברוך השם, כך שלא צריך להפציץ סתם ללא מטרה. אז משליחים הרבה פצצות וגורמים להרבה הרס – בתקווה שיאריך את הזמן עד הפעם הבאה.
    לא הגיוני?

    1. ניסינו זאת לא פעם. מעבר לזה, יש כאן מחירים כבדים (חטופים וכו'). אבל זה טיעון לגיטימי. אני רק מקווה שהוא אכן נעשה ונעשה שיקול דעת סדור בדרך אליו.

  7. לפעמים צריך אירוע בסדר גודל כזה כדי שתהיה התפכחות מאשליה. עד עכשיו אנשים, כולל ביבי כנראה, שכנעו את עצמם שזה אפשרי לנהל את הסכסוך עם חמאס. הוא ידע מי זה חמאס, אבל היה נוח לחשוב שאפשר ללטף את הכלב עם ג'ובות מקטאר והוא ינשוך רק קצת.

    עכשיו קרה מה שקרה, האשליה התפוצצה, הרסן הבינלאומי הותר זמנית, ואפשר להתייחס לחמאס כראוי לאויב רצחני. זה נכון שיש גם מרכיב של נקמה מתוך עצבים, אבל אני לא חושב שזה עיקר. העיקר הוא האשליה שהייתה ואיננה.

    אגב, צריך להבחין בין אדם שתומך ברצח ולא עושה עם זה כלום, שהוא סתם רשע, לבין אדם שתומך פרואקטיבית ברוצחים. חלק לא מבוטל מהאוכלוסייה בעזה שייכת לסוג השני.

    1. אני דיברתי על תמיכה עקרונית ברצח ולא על סיוע לרצח. ברור שזה משהו אחר לגמרי.
      באשר לשאר דבריך, נחכה ונראה.

  8. 1. יש הצדקה לפגיעה של חפים מפשע. הם פגעו גם בחפים מפשע. וחוץ מזה תמיד יש להם אפשרות לברוח. לנו לא היתה אפשרות לברוח מרצון.
    2.שבעלות הברית הכריעו את גרמניה, הם לא שאלו עצמם איזה שלטון יבוא במקומם. זו בעיה שלהם. לא ילמדו לקח-נכה אותם שוב.( לא בטן, לא בטן.. )
    3.נכון שמהדרושים אתה מביא ראיה שכבר אתה מסכים איתה( כי זו בעצם דעתו הפרטית של הדרשן וגם ככה לא מחייבת), אבל האם זה נכון גם לגבי פשוטו של מקרא? שהקבה הכה את הבכורות מבכור השבי עד השפחה. גם תינוקות בכורות מתו( ואם תדחה שלקבה מותר ולנו אסור, התשובה פשוטה).אדרבא תביא ראיה הפוכה מפשוטו של מקרא שצריך במלחמה להתחשב בפגיעה של חפים מפשע. אני מחכה.
    וגם כתבת שאתה כן מסכים לפגיעה חלקית של חפים מפשע.. נו, גם
    כאן מתעורר פרדוקס הערמה איפה עובר הקו?

    1. איזה מין הצדקה זאת? הם גם אנסו נשים ושחטו תינוקות, אז יש הצדקה לעשות את זה? מחמאס אנחנו לומדים מוסר?

      אולי יש לפעמים הצדקות אחרות לפגיעה בחפים מפשע (למשל, שאין דרך אחרת לחסל את הפושעים). אבל זה שחמאס עושה את זה, זה הדבר האחרון שיכול לשמש הצדקה.

      1. הם עשו זאת באופן ישיר, אנחנו באופן אגבי.אף אחד לא אומר להרוג תינוקות בידיים.להם יש אפשרות לברוח עכשיו לנו לא היה.

        1. נראה לי שלא הבנת. אתה טוען שצריך ללמוד מהמקרא. הבאת את הריגת התינוקות על ידי הקב"ה כמקור רלוונטי. שאלתי האם אתה באמת לומד משם? והתשובה היא כמובן שלא.

    2. 1. כלומר "הם התחילו". אנא פנה עם זה לגננת.
      2. ולכן? האם הם בהכרח צדקו? האם המצב אצלנו דומה? אם תחשוב שנייה אחת תראה שלא.
      3. זה נכון עוד יותר לגבי פשוטו של מקרא. האם אתה מציע לקחת כל בכור בעזה ולהוציאו להורג? אגב, בפשוטו של מקרא גם כתוב "עין תחת עין", ולהרוג בן סורר. אתה מציע לנהוג כך בפועל?
      ולגבי פרדוקס הערימה, אתה מציע פתרון מעניין. להרוג את כולם תמיד, גם אם אין סיבה. אחרת איפה עובר הקו?! לוגיקה מוזרה.

      1. לגננת? אולי למשה רבנו? הבא להרגך השכם להרגו. אז אם הוא כבר הרג אין כאן קל וחומר? או שמא כבודו רוצה לדרוש כאשר זמם ולא כאשר עשה???
        כן" הוא התחיל" גם במשפט הפלילי נחשב טיעון הגנה. ולא רק רצל הגננות.

        במבחן התוצאה הם צדקו. אם יש חילוק אנא האר את עיני.

        לא. אני רק אומר שאם אתה כבר מסכים להריגה חלקית של חפים מפשע אז אתה אמור להסכים לכל מספר. אם זה לא מוסרי להרוג חף מפשע אפילו אחד אסור. אם זה מוסרי מותר אפילו מיליון.

        לא הבנתי את הדוגמא מבכורי עזה. ביקשתי ממך מקור מפשוטו של מקרא שאוסר על הריגה של חפים מפשע.
        ממה ששאלת על עין תחת עין וכו' אתה כבר יודע לבד את התשובה זו שאלה האם ההלכה היא מוסרית וכו'( חזוא הרב קוק וכו)
        בוא נגיד שאם בתקופת משה מישהו היה מוציא עין או הורג בן סורר ומורה הקבה לא היה מכניס אותו לגיהנום. ודי בזה.( ואני גם לא בטוח בדורנו אבל זה נושא לדיון נפרד)

        ואם כבר הבאתם מקור מקלינט איסטווד. יש עוד מקור מקוברה הלא הוא סטאלון שאמר שאם נשחק עם הפושעים לפי הכללים שלנו-נפסיד.
        חכמה בגויים תאמין.

        השאלה מתרכזת לדבר אחד אם פיקוח נפש דוחה את כל התורה כולה, הוא לא דוחה גם את המוסר?( וזה לשיטתך כמובן. לשיטתי זה מוסרי)

      2. אף פעם לא הבנתי את הביקרות על הטענה "הם התחילו" זו אולי השאלה הכי חשובה , זה עושה את כל ההבדל. כן הם התחילו. עכשיו צריך להשיב. הטינה המוסרית בעיני היא שאם זה לא מוסרי לסכן את חיילך על חשבון אזרחי האויב. בזמן מלחמה , הדבר המוסרי הוא לנצח , אחרת אזחים וחיילים שלך יהרגו. באמת שלא מבין איך אתה לא רואה שזה מה זצריך לעשות- תושבים הוזהרו, שזה כשלעצמו חסד, כעת אכן צריך לשטח את המקום לפני כניסה קרקעית, על מנת שיהיה סיכון הכי נמוך לחיילנו. ייתכן ואתה חולק על הערכת המצב , אך אם אכן זו המציאות- אתה מוכן לסכן את חיילינו על מנת לא לפגוע מ "בלתי מעורבים"?

        1. הטענה "הם התחילו" היא טענה אתית מצוינת. אבל זו אינה אסטרטגיה ולא הצדקה פרקטית לצעדים (אלא אולי הצדקה אתית לצעדים מוגבלים).
          לגבי המשך דבריך, אין לי אלא לחזור על מה שכתבתי לנתנאל. קשה להתכתב עם אדם שלא מגלה הבנת הנקרא מינימלית (או שהאמוציונליות מאפילה עליה). תשובתי נמצאת באותיות קידוש לבנה בטור, ואיני רואה טעם לחזור עליה כאן.

  9. נקמה היא עניין של פרספקטיבה – למחוק כפר בגלל מפגע בודד נראה כמו טירוף.
    למחוק חצי עזה בגלל רצח עם מאורגן על ידי החמאס שנבחר לשלוט בעזה יכול לעבוד.
    כאשר סמוטריץ מציע למחוק את חווארה בגלל אירוע מינורי יחסית הוא ממצב את ישראל כמדינה פנאטית ובאופן פרדוקסלי מונע מישראל לנקום בעזה.

    נקמה זה גם עניין של תזמון –
    אם ביבי היה שורף חצי עזה בשבת בזמן שהחמאס מבצע רצח עם בישובי עוטף עזה זה היה עובר בעולם במיוחד אם היה מוצג כפעולה מגננתית למען הצלת אזרחים ישראלים מטבח.
    עכשיו, שבוע אחרי האירוע אף אחד לא יקבל שמחיקת רבעים בעזה היא פעולה מגננתית.

    לא מבין מה עצר את ביבי מלהחליט על מחיקת חצי עזה בשבת – האם זה שזכינו לממשלה אמונית שחיכתה עד צאת השבת כדי להתכנס?
    האם ביבי כמו גנרל פאקם במילכוד 22 העביר את השבת בתיכנון אסטרטגית נצחון מול האויב האמיתי (גנץ/לפיד /ליברמן) ולא התפנה לזוטות כמו עזה?

    בכל מקרה השילוב של קריאות נקמה ומחיקת כפרים בגלל מפגע בודד עם ממשלה שמתקשה לקבל החלטות מהירות די סגר את האופציה של מחיקת חלקים מעזה בעזרת חיל התותחנים או פצצות דלק אוויר.

    האופציה שתשאר אחרי מיצוי בנק המטרות היא כניסה קרקעית שהולכת לעלות במחיר בלתי נסבל של חיי אדם.

    1. אכן. כתבתי את החילוק הזה בתשובה לשאלה. אין כאן השוואה מלאה אבל יש כאן שיקול דומה שמעורר מחשבות על העקביות של השמאל.

      1. נקמה זה מטבע שמשתמשים בחסכנות.
        כאשר בן גביר וסמוטריץ מבזבזים את כל יתרת הנקמה על אירועים שוליים לא נשאר תקציב נקמה לאירועים קריטיים.

        מה שמייחד מטבע מסוג נקמה שכל קריאה להשתמש בו גורמת לאובדן ערך עצום.

        לכן גורמים שקולים חוסכים את מטבע הנקמה, לא מאיימים, לא שרים שירי נקמה ובטח לא שורפים כפרים על ימין ועל שמאל.

        ואז כאשר מגיע רגע האמת יש להם מחסן מלא נקמות מול האויב.

  10. לא אמרתי if you want to shoot –
    אמרתי if you have to shoot –
    כמובן שאחרי כל השקלא וטריא הנדרש

      1. א. פעולה מהבטן היא לא תמיד רעה. בספר "רגשות רציונליים" של פרופ' איל וינטר מוסבר שפעולות מהבטן מצילות אותנו הרבה פעמים בצורה שאילו היינו פועלים מהשכל לא היינו ניצלים, כך גם למשל אינסטינקטים שמאפשרים לנו במצב סכנה לפעול בצורה שמדלגת על הרבה שלבים אבל הם נוצרו כצורך השרדותי שמועיל ע"פ רוב. במילים אחרות, במקרה הזה הפעולה מהבטן והפעולה מהשכל מובילות לאותו מקום. אכן ראוי לשלב את שתיהן, אך לא לזנוח את הפעולה מהבטן שבמקרה זה היא אקט השרדותי שנחוץ למצב, (כפי שכתבת גם על החיילים הצעירים שאינם חושבים בצורה שקולה על המצב ואולי טוב שכך, בהחלט, במיוחד במצבי סכנה, טוב לא לחשוב רק בצורה שכלית על המצב).

        ב. הקונצנזוס שנוצר, שפתאום "נמחק" השמאל ממש לא נובע רק מהבטן, הוא קורה בגלל שאותם אנשים נוכחו לדעת באופן מוחץ שאין עם מי לדבר, ושהם חיות אדם. ב"ה שיש להם עיניים בריאות לראות ולהבין את זה.

        ג. ההצעה על ההסכם הרבה יותר לא רציונלית מאשר האמירות של לשטח את עזה. אפשר לראות את זה כהצעה מחוץ לקופסה, אבל בעיניי זו פשוט הצעה מנותקת מהמציאות. גם להציע שניתן להם ממתקים עם פתק של "בואו ניהיה חברים" היא הצעה מחוץ לקופסה. אגיד בקצרה שזו רפיסות מאין כמותה, משדר מסר נוראי לחמאס, לעמנו ולכל העולם, ונוגד את המוסר של השכל הישר.

        1. א. פעולה מהבטן היא תמיד רעה. אלא שאיל וינטר כמו רבים אחרים מערבב בין שני דברים שונים: פעולה מהבטן (אמוציונלית) ופעולה לא מנומקת בפירוש (אינטואיטיבית). ההבדל העיקרי ביניהן הוא שאם יש שיקולים טובים נגד הפעולה הזאת, אזי הסוג הראשון לא יקשיב להם והשני כן.
          ב. אני בספק רב. אבל נחכה ונראה. אם כן, אז הם באמת שוטים.
          ג. כאמור, לא אכנס כאן לוויכוח על ההצעה כי זה לא הנושא. לכן גם לא העליתי אותה בטור אלא רק הפניתי. הדיון הוא עד כמה בכלל אנשים מוכנים לשקול הצעות כאלה, גם אם הן היו נכונות. לעצם העניין איני מסכים בכלל למה שכתבת, אבל כאמור זה לא הנושא.

          1. ב. לא הבנתי, למה אם כן אז הם באמת שוטים? הם משנים את דעתם בעקבות שינויים במציאות.. מעבר לזה, גם אם אח"כ רבים יחזרו לעמדות שמאל (מאמינה שזה יקרה, אם כי אולי מתונות יותר) זה לא מראה שהם פעלו מהבטן, זה מראה שהטבע האנושי והמרחק מהאירוע גורם לזוועות להישכח ולכן אנשים יחזרו לעמדתם.

            1. בגלל שהאירוע האחרון לא חידש מאומה. שום שינוי במציאות לא היה כאן.

              הם לא פעלו מהבטן כי הטבע האנושי הוא לפעול מהבטן. זו לוגיקה קצת מוזרה בעיניי

              1. הוא כן חידש, כל אירוע טרור נוסף מחזק את העובדה שהם רעים ורוצים לעשות רע, נכון שהיה אפשר להבין את זה קודם אבל ככל שיש יותר מעשי זוועה כאלה המקום של הספק "אולי עוד אפשר להגיע לשלום" קטן (או הם מסכנים וצריך לרחם עליהם, שזה טיעון שעדיין תמיד אפשר ליפול אליו). קל וחומר שמדובר באמת בסדר גודל ובאופן שעוד לא היה.
                לפעול ממקום שרואה ונוכח במלוא העוצמה במציאות זה לא שווה לפעול מהבטן…זה מאפשר בהרבה מובנים לראות את התמונה נכון יותר ולפעול נכון יותר.
                בלי קשר, אני גם חושבת שיש הרבה אנשים שהתגובה הרגשית האוטומטית שלהם היא לא להילחם, הרבה יותר יפה וכיף לרצות שלום, אבל אז יש את השכל הישר שדווקא אומר שזה מה שנכון וצריך לעשות.

              2. הרב מיכי, אני אמנם מסכים עם כל מה שכתבת בטור הזה, אבל רק אציין שלשיטתך אני נחשב מהשוטים: אצלי התחדש הרבה. ידעתי על האכזריות של המחבלים ושל החמאס, אבל בסיוטיי הגרועים ביותר לא האמנתי שהם מסוגלים ורוצים לבצע פוגרום כל כך מפלצתי. ההבדל הוא לא רק כמותי (מספר הנרצחים), בעיני הוא איכותי: התכנון הקר והמחושב, הגיבוי ההנהגתי המפורש מלכתחילה, כמות המשתתפים העצומה, הזוועות שאני לא רוצה לפרט שהן הרבה מעבר לרצח – זה לא דבר שהאמנתי שיקרה, ולפחות אצלי זה בהחלט שינוי במציאות ושינוי בתפיסה. אז אני בסדר עם להיחשב שוטה, פחות משנה לי איך קוראים לי, אבל כן רציתי לציין שבהחלט קיימים אנשים שבשבילם התחדש משהו במציאות בעקבות הזוועות האלו. מה לעשות, לומדים.

              3. לי לא התחדש אפילו זה. מאז ומעולם ידענו שהם לא חסים על אזרחיהם שלהם ונוהגים באכזריות מטורפת (כמו זריקת אנשי פת"ח, כולל אזרחים, מהגגות). אנ גם לא רואה מדוע התכנון משנה משהו לעניין זה. זה רק אומר שהאכזריות הידועה שלהם מלווה ברמת ביצוע טובה יותר משהערכנו. זה אומר משהו בעיקר עלינו ולא עליהם.
                אבל גם אם רמת האכזריות התחדשה לך, איני מבין מדוע זה רלוונטי לדיון. עד עכשיו חשבת שאפשר להגיע איתם להסכם וכעת הבנת שלא? אם האכזריות שלהם לא מתוכננת ולא ברמות הנוכחיות, אז לדעתך כן אפשר להגיע איתם להסכם? וכעת לא? החידוש הזה, גם אם הוא קיים (ולדעתי לא), לא אומר מאומה על שמאל וימין. מי שלא הבין את זה קודם זו באמת בעיה קשה.

              4. מה שהתחדש לי בעיקר זו ההבנה שאנחנו לא מתעסקים עם רוע מחושב שנועד להשיג מטרות. יש רציונל לטרור, גם כשהוא אכזרי, ויש מקרים שהוא גם משיג את מטרותיו – אפילו אם היה יכול להשיג אותן טוב יותר בדרכי שלום. אבל המתקפה הזו נועדה להשיג רק מוות, לנו ולהם, אף אדם רציונלי לא היה מעלה בדעתו שהמתקפה הזו תועיל במשהו לפלשתינים. עד עכשיו היתה לי הנחה שמדובר באויב אכזרי, מרושע, אבל עדיין במידה מסויימת אולי גם רציונלי, וזה השאיר לי תקווה. עכשיו אני יודע שלא.

              5. אם זו המסקנה שהתחדשה לך, אני מפקפק בה מאד. אמנם גם אני לא ממש מבין את הרציונל שלהם, אבל אני די בטוח שיש להם. הם חשבו שתמונת ניצחון חשובה ולטווח הארוך זה אולי אפילו נכון. יתר על כן, גם בפעולות הקודמות שלהם לא היה שום היגיון מבחינתי, ולכן לדעתי גם זה לא התחדש כאן.

              6. בסיפור המוסרי והאסטרטגי הגדול אני בהחלט מסכים שלא התחדש כלום – אין עם מי לעשות שלום והם ראויים לעונש חמור על מעשיהם והאידאולוגיה שלהם בדיוק כמו לפני המתקפה הרצחנית.

                אבל אתם מדברים בשפות שונות. אתה מוסרית אסטרטגית והיא בטקטית. וטקטית אכן השתנו דברים רבים.

                חשיבה טקטית מאופיינת פעמים רבות בראייה פרגמטית ובחשיבה של עלות תועלת. בקורונה הדבר התבטא למשל במשפט של איילת שקד שצריך 'להכיל את המתים'. סגר עולה ומועיל במידות מסוימות ואילו פתיחת המשק לחלוטין מניבה עלויות ותועלות אחרות. צריך לבחון מה שווה יותר. שכמות המתים עלתה נטו יותר לסגרים וכשירדה להפך.

                ולעניין זה היכולות של חמאס שאני מאמין שהפתיעו גם אותך (ואת בכירי צהל) חשובות. יכול מישהו להגיד כל עוד יש עלי טילים שהורגים יחסית מעט שווה לפעול באסטרטגיה מסוימת (שיש בצידה לדידו גם תועלות מסוימות) אך מרגע שהעלות עלתה עשרות מונים בעקבות יכולות מפתיעות וכמות המתים הרקיעה שחקים יש לשנות אסטרטגיה שתניב תועלות אחרות בטווח הארוך. מדיניות רצויה בעיני אנשים עובדת פעמים רבות באופן הטקטי הזה ולכן היכולות החדשות משנות את התמונה גם בחשיבה כזו (שבוודאי יש בה רציונאל מסוים)

  11. עַתָּה֩ לֵ֨ךְ וְהִכִּיתָ֜ה אֶת־עֲמָלֵ֗ק וְהַֽחֲרַמְתֶּם֙ אֶת־כׇּל־אֲשֶׁר־ל֔וֹ וְלֹ֥א תַחְמֹ֖ל עָלָ֑יו וְהֵמַתָּ֞ה מֵאִ֣ישׁ עַד־אִשָּׁ֗ה מֵֽעֹלֵל֙ וְעַד־יוֹנֵ֔ק מִשּׁ֣וֹר וְעַד־שֶׂ֔ה מִגָּמָ֖ל וְעַד־חֲמֽוֹר׃

    מה ההבדל?

      1. ראשית, תודה על המאמר, גם אם לא מסכים עם חלק מהדברים
        קראתי את ההקדמה
        התייחסתי לפיסקה הזו:
        פגיעה בחפים מפשע היא עוול והשמתם כמטרה (כמו שכותבים הרב זייני או הרב שרקי) היא שערורייה מוסרית. אפילו אדם שתומך ברצח אינו ראוי לעונש מוות, והתינוק שלו עוד פחות מכך. ואלו בעזה שלא תומכים ברצח, ויש גם כאלו, ודאי לא מגיע להם להישמד מעל פני האדמה.
        כלומר, יש מקרים שזה הציווי, במקרים של אנשים מושחתים מוסרית, כמו עמלק ושבע עממין
        מדבר כמובן על העיקרון

    1. הנה, הוא ענה כאן, לפני 6 שנים
      https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%95%D7%99-%D7%9E%D7%97%D7%99%D7%99%D7%AA-%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%9F-%D7%95%D7%A2%D7%9E%D7%9C%D7%A7

      אבל, בניגוד, לכך שהוא מייחס לכולם, את מה שהוא לא מיחס לעצמו
      כולם מתלהמים, ורק הרב מיכי, הוא גאון צדיק עליון, שנשאר בגבולות ההגיון בלבד.
      כמובן, רק כשהוא נאלץ להתמודד עם דעות מוסריות אחרות, שנובעות מ*אקסיומות* (=אין דרך להוכיח שהשני טועה, רק להצביע על כשלים שאולי נובעים) שהוא לא מדברר אותן
      אפשר לראות את הפאתוס הרב שהוא משתמש, כלומר הוא פונה לפאתוס בשביל לשכנע אותנו, לא לשכל.
      גם הרב מיכי מודע ליכולת שלו לשכנע באמצעות *הרגש*, ובד בבד, יוצא נגד זה.
      ״ זהו עוול מוסרי *מטורף*״
      ״*שערורייה* מוסרית״
      זה לא פניה לשכל, זאת פניה לרגש.

  12. לא הבנתי, איך אתה מתכנן למנוע את ה1300 הרוגים הבאים בפיגוע הבא אחרי שיחרור כל האסירים. מה ימנע מהם לעשות את הפיגוע הבא אם התשובה שלך זה צה"ל, אתה פשוט מסרב ללמוד מטעויות העבר.

  13. אל דאגה, החיילים שגויסו, יושבים על הגדר, חיל האוויר מפציץ בניינים ריקים, ואילו ביבי צירף את גנץ בעיקר על מנת שגנץ יסנדל לו את הכניסה הקרקעית. הים אותו ים, ביבי אותו ביבי, ושום נקמה לא צפויה בפתח.

  14. לגבי מה שאמרת כאן:
    "התוצאות המעשיות של פעולה, הצלחה או אי הצלחה, לא אמורה לשנות כלום ביחסנו למבצע שלה. זה משנה רק מבחינת הבטן ולא מבחינת הראש."

    יש שו"ת שלך שבו אמרת דווקא דברים אחרים:
    https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%A0%D7%94%D7%92%D7%99%D7%9D-%D7%A9%D7%9E%D7%AA%D7%A2%D7%A1%D7%A7%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%A4%D7%9C%D7%90%D7%A4%D7%95%D7%9F-%D7%9C%D7%9B%D7%9C%D7%90

    "בתורת הענישה מובאים כמה נימוקים לעונש. אחד מהם הוא סנקציה על חומרת העבירה, השני הוא נקמה על התוצאה (המדינה מבצעת נקמה מבוקרת במקום הקרבן או משפחתו), כפרה, הרתעה וכדו'.
    מבחינת חומרת העבירה נראה שאין שום הבדל בין משחק בפלאפון שגרם למותו של אדם למשחק שלא גרם למוות. ניסיון לרצח חמור בדיוק כמו רצח. אבל מבחינת הנקמה על התוצאה כמובן שיש הבדל. "

    1. אכן, אם רואים את הנקמה ככפרה ומחיקת התוצאה יש הבדל. אבל זה גופו לא נכון ולא רראוי. גם מבחינת הקתרזיס יש הבדל לפי התוצאות.

      1. למה זה לא נכון ולא ראוי? לפחות למה לא ראוי שזה יהווה שיקול נוסף בבואנו לנקוט צעדי ענישה (מעבר לחומרת העבירה)

        1. זה לא ראוי כי אתה נוקם באופן גורף. כפי שהסברתי, לא כולם אשמים. אפשר לפגוע במי שצריך כדי להשיג מטרות, אבל נקמה עושים רק במי שמגיע לו.
          וזה גם לא נכון, אם הנקמה הזאת באה על חשבון הישגים אחרים (תפגע בנו מבחינות אחרות).

          1. אני לא מדבר כרגע על האופן הגורף של הנקמה. אני מדבר רק על ההיבט של הנקמה על התוצאה כנימוק מסייע לעונש. מבחינתי אפשר לדון לצורך העניין על מי שנוהג תוך כדי עיסוק בטלפון שלו. לכאורה נראה שיש משמעות לתוצאה של העבירה, ולא רק לכוונה מאחוריה.

            1. נקמה על מעשה היא כמובן על מעשה. ועדיין אני לא רואה בזה שום ערך. נקמה על רשעות זה משהו אחר, ובזה יש ערך. אבל רשעות לא תלויה בתוצאות.

              1. אני מתכוון כאשר אנחנו באים להעניש מישהו, ראוי לתת משקל גם לתוצאות מעשיו, ולא רק לכוונתו (כשיקול מסייע).

              2. אוקיי, אז אם מוטלת על חמאס האחריות על תוצאות מעשיהם (ולא רק על כוונתם), אז יש היגיון בתגובה מוגברת כאשר יש תוצאות חמורות, לא כך?

              3. לא הבנתי את השאלה. הרי כתבתי שמבחינתי אפשר להשמיד את כל תושבי הרצועה אם הדבר נחוץ כדי לפתור את הבעיה של חמאס. אבל זו לא ענישה אלא מניעה, וזה לא תלוי בהצלחות שלהם אלא בניסיונות שלהם.

              4. אני מתייחס למשפט הזה שכתבת:
                "התוצאות המעשיות של פעולה, הצלחה או אי הצלחה, לא אמורה לשנות כלום ביחסנו למבצע שלה. זה משנה רק מבחינת הבטן ולא מבחינת הראש."

                על זה אמרתי שאם מוטלת על חמאס האחריות על תוצאות מעשיהם (ולא רק על כוונתם), אז יש היגיון בתגובה מוגברת כאשר יש תוצאות חמורות (הצלחה), לא כך?

              5. אני מניח שקראת גם את יתר הטור. שם כבר הסברתי זאת, וגם כאן למעלה. שום דבר לא אמור להשתנות ביחסנו למבצע הפעולה. האחריות לתקן את תוצאות המעשה כמובן מוטלת עליו. זה לא קשור ליחסנו אליו.
                אבל בהקשר שלנו כל זה לא רלוונטי כי את הפעולה שעושים כעת לא היינו אמורים לעשות רק בגלל שהם הצליחו. היא גם לא מתקנת את התוצאות שקרו אלא מונעת (כתקוותי) תוצאות עתידיות. את זה היינו צריכים לעשות גם קודם. התוצאה כאן לא מעלה ולא מורידה בשום צורה. אולי למעט יחס העולם. שום קשר ליחסנו שלנו.
                אנחנו סתם חוזרים על עצמנו.

              6. אני לא הבנתי עד הסוף את החילוק שלך בין מקרה הפלאפון למקרה החמאס לכן אני מנסה לשאול עוד כדי לחדד את ההבדל.

                לגבי מקרה הפלאפון כתבת שבתורת הענישה מובאים כמה נימוקים לעונש. אחד מהם הוא סנקציה על חומרת העבירה, השני הוא נקמה על התוצאה (המדינה מבצעת נקמה מבוקרת במקום הקרבן או משפחתו), כפרה, הרתעה וכדו'.

                מדבריך שם נשמע שיש משמעות לתוצאה בבואנו להגיב לפשע כלשהו. אז למה במקרה של חמאס אתה טוען שאין לזה משמעות?

                על זה כתבת שאכן, אם רואים את הנקמה ככפרה ומחיקת התוצאה יש הבדל. אבל זה גופו לא נכון ולא ראוי כי אתה נוקם באופן גורף. כפי שהסברתי, לא כולם אשמים. אפשר לפגוע במי שצריך כדי להשיג מטרות, אבל נקמה עושים רק במי שמגיע לו.
                וזה גם לא נכון, אם הנקמה הזאת באה על חשבון הישגים אחרים (תפגע בנו מבחינות אחרות).

                כלומר מדבריך כאן נשמע שאכן יש משמעות לתוצאות הפעולה הפושעת, רק שיש לוודא שהנקמה בחמאס נעשית בצורה לא גורפת אלא נקודתית ושלא תפגע בנו מבחינות אחרות. ואם כך, אני לא מבין למה הצגת בטור את העניינים כאילו אין לתוצאות משמעות בכלל.

          2. ברור שזה משנה אם זה מצליח לך או לא. בדיוק כמו שאם ניתן להציל בגופו אסור להרוג את הרודף. אם היה מדובר בארגון קיקיוני של רוכבי פרדות – אז התגובה היא דבר אחד, אפילו אם בראש מעייניהם עומדת השמדת ישראל; ואילו אם הם איראן 2 אז התגובה היא דבר אחר. לא הבנתי איך אפשר שלא לחלק בין מצליחים ללא מצליחים. אני גם לא הולך לצאת למלחמה מול ארגוני הסטודנטים בהרוורד – כי הם פשוט אוסף חדלי איים עם פה גדול, אע"פ שאין לי ספק שהם שונאי ישראל גדולים מאד. אבל אם הם יתגייסו לדאעש (או לחמאס) – אז הם אויב שיש להתייחס אליו ברצינות ואכן לרוצץ את ראשו. לא מבין איפה הכשל הלוגי שמונע את ההבנה הפשוטה הזאת.

  15. אינני כותב בשביל האתר, אלא אני כותב לך, לעורר. אני אפילו אשמח שלא תענה כאן אלא רק שתקרא את זה (וק"ל, ואולי גם ת' אח"כ). לא כ"כ מובן לי היכן ההתייחסות לכבוד שמיים? נקמת ה'.
    נְקֹ֗ם נִקְמַת֙ בְּנֵ֣י יִשְׂרָאֵ֔ל מֵאֵ֖ת הַמִּדְיָנִ֑ים אַחַ֖ר תֵּאָסֵ֥ף אֶל־עַמֶּֽיךָ׃
    וַיְדַבֵּ֤ר מֹשֶׁה֙ אֶל־הָעָ֣ם לֵאמֹ֔ר הֵחָלְצ֧וּ מֵאִתְּכֶ֛ם אֲנָשִׁ֖ים לַצָּבָ֑א וְיִהְיוּ֙ עַל־מִדְיָ֔ן לָתֵ֥ת נִקְמַת יקוק במדין:
    נקמת ישראל אינה נקמה פרטית היא הנקמה של ה'. אין זו הוכחה מוסרית מפס' אלא הוכחת הגדרה. הרבה פעמים אני קורא את דבריך וחושב, וכל פעם מתחדד לי יותר ויותר העניין על ההבדל בין פילוסופיה וקבלה. הפילוסופיה לענ"ד (וכמדומני שכ"כ הרד"ק ועוד אך לא רלוונטי כרגע) היא השער לקבלה, להבין שבאמת מצד השכל אולי אתה צודק, אך מה נעשה שאנו בתור דתיים לא נעצרים בשכל המערבי. יש מעבר. והחילוק בין רבנים שהולכים הדוק אחר הפילוסופיה לבין כאלה שהתקדמו (לענ"ד זה התקדמות) גם לקבלה, זה היחס למסורתיים, לתפילה, לפשוטי העם שמרגישים חלק מעמ"י למרות שאין בזה לכאורה היגיון שכלי ועוד כהנה.
    ואמנם אני חושב שכתיבתך כפי שהיא עדיפה ודו"ק.

  16. לגבי הפתיחה שלך, אני חשוב שאנשים ישרים כן יוכלו להוציא מפשטות הכתובים אידיאולוגיה מוסרית. וגם אם הם לא יאמצו אותה מ"מ הם יבינו שיש לה מקום.
    אני יכול לומר על עצמי שהיה לי קשה מאד עם מושגים כמו נקמה וכו' עד שלמדתי הרבה פרקים בתנ"ך. והייתי מביא פסוקים וסיפורים אך אינני מביא וק"ל.

  17. אני הייתי מסכים עם הרב בכל מילה לולא הייתי בתקופה האחרונה לומד קוראן ומכיר ערבים ומבקש מהם ללמד אותי את הדת שלהם. יש לציין שאני יותר נוטה לשמאל במפה הפוליטית בדרך כלל בנושא זה:
    לתת שטחים תמורת שלום, לתת מקום מכבד לערבים ישראלים וכו'.
    אבל כיום לאחר שלמדתי
    אני מבין כמה דברים:

    א. כמעט אף ערבי לא הסכים לגנות את הטבח וההתעללות, לא מערביי ישראל ובטח לא מהגדה והעולם.

    ב. המדינות הערביות והעם הערבי הוא ברובו דתי או לכל הפחות רוצה להיות דתי.

    ג. הג'יהאד היא לדברי ערבי מלומד ביותר עם אינטרוספקציה גבוהה שהסביר לי: "הרוממות ביותר שבמאמינים" ולכן לדבריו "אני לא יודע אם חמאס שאהידים או לא" . אני מריח בין המילים שלו הסכמה שבעזרת טכניקת ה"תקי'ה" מסתירים את מה שחושבים. כמו כן אמר שהרבה ערבים בארץ חוגגים ושמחים על המעשה.

    ד. אין מדינה ערבית אחת שלא היו פוגרומים ביהודים. ואף אחת מהן עד היום לא חזרה בה מהמעשים האלה..בפרט שלא מגנים את הטבח שהיה בנו.

    ה. מוחמד התנהג בדיוק בדיוק כמו חמאס ,הוא האידיאל המוסלמי.

    לאור האמור אני מבין שכל ערבי מוסלמי הוא ברמת פצצה מתקתקת ,אולי לא עכשיו ואולי לא בעוד עשר שנים אבל הסיכון הוא אדיר.
    ולכן יש בחינת דין רודף בכל האכלוסיה הזו שמחזיקה בתוכה קיצוניים אלימים באחוז גבוה. לא אומר להרוג בה. אבל טרנספר הוא האופציה הכי הגיונית כרגע. כי תמיד נהיה בחשש שהם מחר יתהפכו עלינו.
    זה נכון לעזתים, זה נכון למצרים וירדן שאיתם אין מה לעשות כרגע.
    הסיבה שלא נעשה גירוש לערביי ישראל היא כי כרגע אין מעשה בשטח, אבל ברגע שיהיה , זה מראה על הוצאת המחשבה אל ההתנהגות בתוכם ,ואז אין ברירה אלא להעביר גם אותם.

  18. לא הבנתי למה אתה חוזר שוב ושוב על זה שההוצאה לפועל של משהו שידענו כבר היא לא משמעותית;
    יש הבדל בין דברים שקרו במציאות לדברים שלא קרו.
    אם מישהו ניסה לרצוח ולא הצליח, העונש שהוא מקבל פחות מאם הוא גם ניסה וגם הצליח.
    זיל קרי בי רב הוא.

    1. לא חזרתי שוב ושוב, כי לא צריך. זה פשוט כביעתא. הפניתי לטורים שמסבירים זאת, למי שלא מבין דבר כה פשוט בעצמו. אכן, רק קרי בי רב יכול לקבל שטות כזאת.

  19. חזק וברוך,
    גם לי נדמה שיכולה להיות תגובה שכלית שעל פניו נראית גם אמוציונלית. כל עוד ינצלו את המומנטום העולמי (שהולך ופוחת כמובן לצערי), נראה שאפשר לתקוף עם חיל האוויר כמה שניתן (כמובן לא סתם מטרות אזרחיות ח"ו) ובהדרגה להחדיר ולהחזיר כוחות צבא לרצועה (בדומה ללבנון רק בלי הקטע של הנסיגה) ובהמשך אפילו להחזיר התיישבות ישראלית מתוחזקת בצבא ובכיתות כוננות, להחזיר את המצב שהיה לפני ההתנתקות שהיה עדיף בהרבה מבחינה ביטחונית שכלית (עובדתית בשטחים לא סגורים הרמטית יש לך יותר שליטה ביטחונית. מה משותף לעזה שכם ג'נין ורמאללה? שטחי A עם קני טרור…) ולא רק כי אנחנו מאוד רוצים את החולות הלבנים שוב…
    שנזכה לבשורות טובות בעז"ה:)

  20. עם האמירה הבסיסית של הטור (שצריך לפעול מהשכל ולא מהרגש) אני מסכים ואף אמרתי זאת לפני קריאת הטור.
    אבל בכל זאת יש לי כמה הערות על הטור.
    א. הרב שרקי התכוון לחפים מפשע שחמאס משתמש בהם בצורה צינית בשביל להגן על עצמו. כלומר, בתי חולים שנמצאים מעל מפקדות של חמאס וכדומה. שההשמדה של חמאס מצדיקה גם את הפגיעה בבתי החולים.
    ב. למה מיטוט חמאס זה לא מעשי? עכשיו מדינת ישראל הודיעה לאזרחי רצועת עזה שיתפנו מצפון הרצועה. אחרי זה אפשר להפציץ בחופשיות הרבה יותר גדולה.
    ג. אני מניח שכבר כתבו את זה למעלה אבל אני לא חושב שבעלות הברית תכננו מה בדיוק לעשות עם ברלין אחרי המלחמה לפני שכבשו אותה, זה כמובן לא אומר שהם לא היו צריכים לכבוש אותה. זה שלא יודעים מה יעשו אחרי המלחמה עם עזה לא אומר שאפשר להשאיר את המצב על כנו.
    ד. אמנם את דעתי על נקמה לא שיניתי בעקבות הטבח שחמאס ביצע (בניגוד ללא מעט שמאלנים שכנראה לא באמת טרחו לחשוב על נקמה לפני), אבל את דעתי על חמאס בהחלט שיניתי. אני חשבתי שאפשר להתמודד עם זה שהארגון קיים ושיהיה כלפיו הרתעה. טענתך בנושא היא שהדבר היחיד שהתחדש בטבח היא זה שחמאס הצליח ובעצם תמיד ידענו שהוא מנסה לעשות דברים כאלה. לענ"ד אכזריותו של חמאס שתבררה במתקפה זו היא ברמה שלא הכרנו לפני. ולכן התברר שזה ארגון שלא יכול להיות קיים בעולם, מפני שהוא הרוע המוחלט. חוץ מזה, ההצלחה עצמה לימדה אותנו שהארגון הזה מהווה סכנה גמורה מבחינתנו ואנחנו לא יכולים להישאר במצב שהוא מורתע אלא צריך להשמיד אותו. כלומר, במקרה זה ההצלחה של המעשה גרמה להבין את הסכנה שבה אנו נתונים כתוצאה מקיומו של הארגון. ולכן ההצלחה מאוד משמעותית במקרה זה.

  21. ערב טוב. שתי שאלות לא קשורות כ"כ למאמר לעיל, אבל לא ראיתי דרך אחרת ליצור קשר. ראשית- מדוע אתה עושה שימוש בתואר "רב", לרבות בכותרת לאתר הזה? האם לא נראה לך שהצורך בתואר "רב" כבר חלף מהעולם והמשך השימוש בו מיותר ואף מגוחך? אם הלל ושמעיה, אנטיגנוס, אביי, רבא ורבה, הנביאים כולם, ואפילו משה רבנו הגדול מכולם, ידעו להסתדר בלי תארים של "רבי" וכדו', מדוע אתה כן מוצא לנכון לנהוג אחרת?
    שנית- האם אתה חושב שמצבו הבטחוני- כלכלי וכו' של עם ישראל מותנה בשאלה באיזו מידה הוא נאמן לתורה ולמצוותיה, או שמא אין כל קשר בין הדברים? תודה מראש, במיוחד על נכונותך להשיב לשאלות מפוקפקות כאלה בימים מטלטלים אלה. בב

    1. אני לא עושה שימוש בתואר הזה, אלא כמה אנשים אחרים כולל עורך ומקים האתר. אני גם לא מבין למה לדעתך הצורך בו חלף מהעולם.

      להערכתי אין קשר.

      1. תודה רבה על התשובה הכנה והמהירה.
        בהתייחס לתשובתך שאין, להערכתך, קשר בין קיום תורה ומצוות לבין הצלחתו של עם ישראל, אז יוצא (אם הערכתך נכונה) שמרבית ספרי הקודש, לרבות תורה ונביאים, נערכו באופן שמבקש לטעת בתוך ראשנו ונפשנו הבנות שקריות בעליל, רק במטרה לגרום לנו להתנהג בצורה מסוימת.
        האם אתה מאמין שזו דרך חינוכית ומנהיגותית נכונה, להשתמש בשקרים ובמניפולציות כדי לגרום להמון להתנהג בצורה מסוימת? ואם כן- כיצד זה שהמניפולציות לא עובדים על אנשים חכמים (כמונו כמובן) אלא רק על טיפשים ובורים?
        ובכלל, אם אכן זהו המצב, מדוע אתה בוחר להיות דתי / שומר מצוות, ולא סתם דתי אלא "רב", אם בעצם כל הבסיס שעליו אתה נשען מלא בתרבות של שקרים ומניפולציות חסרות שחר? איך אתה יכול לחיות בשלום עם ההבנה הברורה (והמדכדכת) שכל הנביאים / עורכי ספרי הקודש האכילו אותנו בעצם לוקשים (בכפוף כמובן לתשובתך לשאלה הראשונה)?! האם אין כאן כשל לוגי חמור ביותר, לפחות כלפי חוץ בהתנהגות שמקבלת על עצמה עול מצוות?!

        1. קפצת רחוק מאד. נחרצות זה יפה, אבל היא לא תחליף לחשיבה מסודרת והגיונית. החלטת שהכתובים מספרים שקרים, מה שלא יכולת להסיק מדבריי. אם תרצה לבחון את הסוגיה הזאת ולא ישר לקפוץ למסקנות, אתה מוזמן לקרוא בטרילוגיה שלי, וגם כאן באתר על סוגיית ההשגחה והמעורבות האלוהית בעולם.

  22. כבוד הרב,
    איך היית מציע להלחם בנאצים(ההשוואה,תמיד,היתה במקום)?
    האם ההבדל הוא שאין לחמאס את היכולת?
    החינוך בעזה וביו"ש הוא שלהרוג יהודים זו מצווה שיש לההרג עליה,מה אפשר לעשות עם אנשים כאלה?
    למה כשזה מגיע למללמה עם אומה אחרת,אדם התומך במותי אך לא מיישם זאת זכאי להגנה?

    1. מי אומר שהיה צריך ללחום בנאצים…!? כלום דרזדן והמבורג היא לא חרפה מוסרית…?!

  23. מומלץ לקרוא מעט לפני שכותבים טורים עם מידע שקרי.

    מי שהתחיל למשל בהכנסת פועלים עזתים לישראל היה נפתלי בנט ובני גנץ (זה שהצבעת לו בבחירות האחרונות).

    ביבי רק החרה החזיק אחריהם.

    אז מי באמת "מגדולי מחזקי החמאס"?

    1. למגיב – גיל:

      אתה טועה ומטעה.
      הכנסת פועלים מעזה הייתה גם מדיניות של נתניהו לאורך שנות שלטונו, זה ממש לא תקדים של גנץ-בנט.
      בנוסף, אסטרטגיית נתניהו שאימץ תפישה ביטחונית לחיזוק משילות חמאס רצועה על חשבון רש"פ התפוצצה לכולנו בפנים.

      מומלץ לבדוק נתונים לפני שמגיבים לטור כזה או אחר.

      1. שלום לידור.
        הודעה כגון זו של "גיל" היא או תוצר של ביביסט שטוף מוח, או של אוויל משריש, או של בוט (ממוכן או אנושי) שמופעל על ידי מכונת הרעל הביביסטית. לכן איני נוהג להגיב לכאלה. שטותם מוכחת מתוכנ. לא צנזרתי אותה רק בגלל הסיכוי שמדובר בסתם אידיוט, והאתר הזה פתוח גם לטיפשים.
        מעבר לשקר העובדתי, חשוב רק על השאלה מה הקשר בין שאלת טיפוח ומימון החמאס לבין היתרי כניסה לפועלים מעזה.
        אבל אם כבר הגבת, הנה לינק שראיתי אתמול, ובו עדות מכלי ראשון (יש כמובן עוד הרבה כאלה): https://www.ynet.co.il/news/article/h1tzvqd11t

        1. אגב, המדיניות של ביבי לטפח ולחזק את חמאס היא טעות לגיטימית. אדם יכול לטעות במדיניותו, והכי קל להיות חכם בדיעבד. מה שלא לגיטימי הוא השקרנות הפתולוגית שלו, הטלת האחריות והרפש על אחרים ואי לקיחת אחריות. בדיוק בזה הבחין דניאל פרידמן בסוף הפוסט שלו. ביבי ינסה להישאר על כסאו ולא לקחת אחריות על מדיניותו זו. הוא כבר עושה זאת. על זה להערכתי עוד תתנהל מלחמת אזרחים אחרי המלחמה הנוכחית.

          1. אגב שייקח אחריות על זה וישנה את המדיניות בעזה בוודאי. אבל שבחיים שלא יעלה על דעתו להתפטר כדי שיעלה איזה שמאלני מטומטם ( גנרל חסר אידאולוגייה שרוצה להיות ממשיכו של רבין) או פסודו ימני כמו שרון שיבצע פה עוד התנתקות מיו"ש ויקים מדינה פלשתינית שתהפוך לעזה מספר 2 בריבוע או בחמישית.
            על הנזק הזה זו כבר תהיה באמת אחריות מלאה של ביבי. כי השמאל מטומטם יותר מדיי בשביל להיות
            אחראי למעשיו.
            שמעתי שאתה בעצמך תמכת בהתנתקות. אם זה נכון מעניין אם אתה בעצמך לוקח אחריות על התמיכה שלך בה בהיותה הגורם הראשון במעלה לטבח הזה, עוד לפני שאתה בא בטענות לביבי על לקיחת אחריות (הוא מזה כבר חזר בתשובה כשלא פינה עוד יישובים אפילו כשכבר עמד מולו כתב אישום וכשנשאר בליכוד של אז שקבל 13 מנדטים בבחירות שלאח"כ וקדימה הייתה בצל הצלחתה).

    2. גיל,
      ביבי הוא אדם רב זכויות, ומנהיג שתרומתו למדינת ישראל היא בקנה מידה היסטורי. הצבעתי לו כמה וכמה פעמים וגם עכשיו לא שכחתי את הזכויות העצומות שלו.

      ועם זאת: אחרי שאחרון החיילים יחזור בשלום, כל מי שהיה בצמרת הביטחונית בשנים האחרונות צריך לארוז את חפציו, ולהיפרד לצמיתות מהחיים הציבוריים. בדרך כלל התפטרות היא לא לקיחת אחריות, אלא זריקת אחריות. אבל מי שתחת המשמרת שלו קרה מחדל כל כך גדול, ליקוי מאורות, לא יכול להיות זה שיבנה את צה"ל מחדש מההריסות. התוצאות האיומות הן רק סימן ולא סיבה.

      1. ואגב, מנהיג שהתירוץ שלו היא "החריתי החזקתי" כנראה לא נמצא במקצוע הנכון.

      2. כמה דברים:

        1. ממש לא מזיז לי איך אני נראה בעיני השמאל, אבל גם לא בעיני הימין. תודה לאל אני לא איש ציבור.

        2. הציבור ממנה את ראשי המערכת, לא את הפונקציות בדרגי הביניים. ראש הממשלה ושר הביטחון החדשים יחליטו אם ואיזה אלופים או תא"לים צריך לפטר. מנהיג שלא מסוגל ליישר את הכפופים לו הוא כמו נגר שלא מסוגל לנסר קרשים, כלומר: בהגדרה הוא לא מבין את תפקידו (או לא מצליח לעשות אותו). אדם כזה צריך ללכת הביתה גם אם לא היה קורה מה שקרה.

        ושלא יהיו טעויות, אנשים כמו בנט, גנץ ואייזנקוט הם בין אלה שצריכים ללכת הביתה. מקווה מאוד שבליכוד יקום דור חדש של אנשים שמבין איפה הוא נמצא.

        1. איך הוא יכול לכופף את כולם ? איזה כוח יש לו ? אני אומר לך שהם לא מכבדים את מצביעיו ומבחינתם (בסתר ליבם) לא אמורות להיות בכלל בחירות. וככה חושבים כל פקידי המדינה. ההזמנות להדיח את כולם הלכה לאיבוד כשבגין בא לשרת ולא לרשת. כמו שהקב"ה אמר " והיה אם לא תורישו אותם ..לצנינים בעיניכם וסירים בצידיכם".

          שום ימני לא יכול להיות ככה ראש ממשלה. אז אתה אומר שבגלל זה בעצם שום ראש ממשלה לא אמור להיות ימני ? גם כן דמוקרטיה

            1. נו באמת. אם לזה אתה קורא נימוק… ערימת שאלות טעונות בהשלכות רמוזות, בלי שום פירוט ממשי. רגשות הקורא אמורות לעשות בשבילך את העבודה. כלי העבודה הרגיל של אלו שרוקמים תיאוריות קונספירציה התלויות על בלי מה.

              השתתפתי בהפגנות נגד ההתנתקות. כן, חטפנו שם מכות בחסימות הכבישים ומחינו על זה. המחאה תרמה את חלקה לשינוי היחס של מערכת אכיפת החוק לחסימות כבישים הרבה לפני המחאה נגד הרפורמה. המונים נתקעו בפקקים באיילון בעקבות הפגנות הנכים, גם אני. עכשיו אתה משתמש בהצלחה הזאת כדי להוכיח שהמערכת צבועה נגדך. נו, שויין. זעקת הקוזק המוצלח.

              הלשעברים הם לא בתוך המערכת. אם אזרחים פרטיים שיוצרים ארגון לשם מחאה הם דוגמא לקונספירציה ואחת זדונית שאני צריך לדאוג ממנה… נו, אנחנו מוקפים בקונספירציות משחר האנושות ועדיף שלא נצא מהבית, או מהמערה. אלו כמובן הבלים גמורים.

              מילא אם היית מדבר על סרבנות הטייסים. שם לפחות מדובר באנשים שאוחזים במנופי כוח, כיוון שהם אוחזים בתפקידים בתוך מערכת הביטחון. אבל לא אעשה בשבילך את העבודה. אתה תצטרך לשטוח את תיאוריית הקונספירציה שלך לפני שאטרח להשליך גם אותה לפח. לא שניכר שאתה יודע איך לבנות טיעון. סתם זורק שאלות טעונות וטופח לעצמך על השכם שאתה יהודי ימני נשמה טובה ואני איזה סמולני עוכר ישראל. אתה עד כדי כך שטחי ומלא מעצמך.

              אני ימני, לא טמבל. לא תעבדו עלי עם טיעונים הזויים שאפשר להזים עם דקה של הפעלת שכל ישר ו5 דקות של גוגל. ירדתם מהפסים כבר ממזמן. אחרי יותר מאלף נרצחים, אני כבר לא מתכוון להיות נחמד איתכם. אתה מעבר להצלה ומקומך ומקומם של אנשים שכמותך בשולי המערכת הפוליטית.

              אחת החרטות הגדולות ביותר שיש לי בשבוע האחרון היא שלא לקחתי אכולי תעמולה כמוך יותר ברצינות כשעוד הייתם מיעוט זניח, שהתמקדתי יותר מדי במשפחה שלי ובחיים שלי ולא במה שאתם עושים למדינה. אחרי שנגמור על חמאס, נדאג שאתה ושכמותך תחזרו לאיפה שמגיע לך להיות – בשולי השוליים של הפוליטיקה הישראלית, יחד עם ביבי ושאר חדלי האישים בממשלה הזאת. עד אז, בלבל עצמך לדעת לבדך.

  24. תגובה מתוקנת משגיאות :

    מדהים אותי עד איזה טיפשות, מיכי, אתה מסוגל להגיע. מפתיע אותי כל פעם מחדש

    אין חפים מפשע בעזה . עזה היא מדינת אויב. יש לה אחריות קולקטיבית על כל מה שהשלטון עושה. היא פושעת קולקטיבית וצריכה להענש בעונש קלוקטיבי על הפשע הזה. לא מעניין אותי שהשלטון בעזה לא אכפת לו מאזרחיו. זה ככה בכל מדינה שיש בה שלטון טרור. האם לסדאם חוסיין היה אכפת מהאזרחים שלו ? האם לא הייתה לנו את הזכות והחובה לשגר טילים לערי עיראק שמאוכלסות באזרחים כתגובה על ירי הטילים שהיה לפה, בגלל השטויות שלך על "מוסר" ?

    האם למפלגה הקומוניסטית בברה"מ היה אכפת מאזרחי ברה"מ ? האם לאמריקאים לא הייתה זכות לשגר טילים גרעיניים לערי ברה"מ כתגובה לירי טילים גרעינים מצד זו האחרונה לערי ארה"ב ?

    אני רואה עולם שלם של שוטים משמאל וסתם שונאי ישראל מהעולם שנצמדים להגדרה משפטית ריקה מתוכן של המושג "ארגון טרור" שהוא פשוט שלטון לכל דבר של מדינת אויב ובגללה מתים מאות חיילים בעזה מאז שנות התשעים ואח"כ גם עשרות ועכשיו אלפי אזרחים (שזה בעצמו חילוק מטופש וריק).
    אין כזה דבר טרור . יש רק פיגועים. ובפיגועים נלמים בפיגועים. ככה עשו באצ"ל פני קום המדינה ואח"כ גם בארגון ההגנה, שהתנגדה תחילה לפעולות תגמול בתוך כפרים ערביים, וכשספגה פיגועים ביישוביה הבינה שאין ברירה. בגלל זה הוקמה יחידה ה101. אחרת זה כמו להילחם בחרב מול רובה.

    בטילים נלחמים בפי מאה יותר טילים (כי רק זה יכאיב להם). כל דבר אחר זה כמו להילחם בסכין מול מכונת ירייה.

    ואם העולם לא יאפשר לנו את זה (בצביעותו ובטיפשותו) אז צריך לפרק את המדינה וארצות המערב צריכות לאפשר לנו להגר לשיטחם ולתת לנו בתים ובתמורה יקבלו את נכסי המדינה ואת הבתים פה. אין טעם לקיום מדינה שלא מסוגלת להגן על אזרחיה כמו שכל מדינה אחרת בעולם הייתה עושה.

      1. שלום מיכי. נדמה לי שמה שהתברר עכשיו זה לא משהו איכותני על החמאס עצמו אלא על דרכי ההתמודדות שלנו איתם.
        יש פה כמה קונספציות שהוכחו (סופית) כשגויות. החל מהקונספציה של החזרת שטחים, של ניהול הסכסוך/חיזוק החמאס והתקוות לנהל איתם איזשהו סוג של שיח לא רשמי. האירועים שקרו הוכיחו שאי אפשר להמשיך עם הקונספציות הללו כי המחיר שלהם בלתי נסבלת וכדי למנוע מזה מלקרות בעתיד שוב ושוב חייבים לשנות כיוון ולחתור לשלילת האיום של חמאס באופן סופי ולא להמשיך בדרכים שניסינו עד היום בניהול הסכסוך הזה.

        לכן תגובות בנוסח "למוטט את החמאס" או "לחסל את האיום" הם לאוו דווקא תגובות רגשיות, בטח כשזה מגיע מצד מומחים מנוסים ושקולים כגון גיורא איילנד או יורם כהן, אלא הכרה רציונלית בכך שחייבים לשנות מסלול ולחתור לפתרון שישלול סופית את האיום הזה. אשמח שתענה לי (בלי ציניות אם אפשר. תודה)

        1. הערה: כשאני אומר פתרון סופי הכוונה לשלילת היכולות הצבאיות של חמאס. לא הפצצה מסיבית של עזה ושאר ירקות. עוד הערה: לקונספציות שקרסו היו שותפים לא רק ביבי אלא כל מערכת הביטחון לאורך שנים. לדעתי זה נאיבי לחשוב שאם היה עכשיו ראש ממשלה אחר או אפילו נגיד בעשר שנים האחרונות אז זה היה נראה אחרת. כשכל מערכת הביטחון באים מאותו כיוון מחשבה אין סיכוי ללכת נגדם

        2. הדבר היחיד שהתחדש הוא לגבינו. שיש כשלים מטורפים בצבא ובממשלה. זה לא אומר שום דבר חדש עליהם ועל מדיניות כלפיהם.
          אני מקווה שאנשים בתפקידי ביצוע באמת פועלים מהראש. לצערי לא בטוח בכלל.

          1. שאלה לרב
            אני לא מבין כלל בביטחון ואין לי רקע צבאי עדיין (לפני גיוס) אבל למה שישראל לא תחליט למוטט את החמאס לאורך השנים בצורה הדרגתית כלומר במקום להכריז מעל כל במה שהמלחמה לא תיגמר עד החמאס יושמד כליל להגיד לציבור פוט שמעתה ואילך אנחנו משנים את המשוואה(אכן שאלה גדולה מה קרה פתאום שהמשוואה מול החמאס השתנתה והרב כבר דן בזה ) ופועלים למוטט את החמאס לאורך השנים כמה זמן שזה ייקח(עם איסוף מודיעין וכל מה שצריך כדי שזה יהיה אפקטיבי ויעיל)

    1. תיקון קל :
      כתבתי שאין כזה דבר טרור. הכוונה כמובן ש אין כזה דבר טרור באמת אלא יש רק מלחמה. מוצדקת או לא מוצדקת. טרור הוא לא דבר רע. הוא אמצעי לחימה. כמו חץ מורעל. אם הוא משמש למטרות מוצדקות (למשל כתגובה לטרור מצד האוייב. ולמעשה גם לא חייב כתגובה לטרור) אז הוא מוצדק.

  25. תגובת הרב אורי שרקי:

    הדברים שפורסמו נגד עמדתי המוסרית שעזה הגיעה למשפט נחרץ של ההיסטוריה חוטאים בכשל מוסרי חמור.

    א. משום שהמלחמה איננה הקמת בית משפט. אם כך היה, היה לנו לאסור כל ירי שאיננו מציל מסכנת חיים מיידית. היה צריך להעמיד כל חייל של האויב למשפט עם עורך דין מטעם הסנגוריה. האמת היא שהריגת האויב איננה מפני היותו פושע – כי אז היינו צריכים לבדוק את מידת רשעותו, וגם להבחין בין פושע לבין חף מפשע. אנחנו הורגים את האויב מפני שהוא אויב, ולא מפני שהוא פושע.

    ב. במלחמה אין יחיד, יש כלל. ישות קולקטיבית אחת נלחמת בישות קולקטיבית אחרת.

    ג. העובדה שהעולם מלא במלחמות היא עובדה מצערת, אך אין להתעלם ממנה. כל יציאה למלחמה נבחנת מבחינה מוסרית תחילה: האם היא צודקת או לא צודקת. משעה שהוחלט שהיא צודקת, הריהי פועלת לפי כללי המלחמה, שמטרתה הראשית היא הכנעת האויב.

    ד. הכנעת האויב מצריכה הכרה ברורה של מה שנחשב להפסד מבחינתו. למות בקרב אינו נחשב אצל החמאס להפסד כי אם פרס. אובדן ריבונות על שטח כן נחשבת מבחינתו להפסד, ויתכן מאוד גם שהנהגה אכזרית כלפיו, בבחינת המשוגע של הכפר, כן מכניעה אותו.

    ה. יש בהחלט מצבים שבהם חברה שלימה נפסלה מלהיות חלק מהמשוואה של יחסי אנוש בגלל רשעותה הכללית, שהיא פרי תרבותה. במקרה כזה, הצדיקים שבתוכה אינם קורבן של הלוחם בהם כי אם הם קורבנם של הרשעים המנהלים את חברתם.ה. מיגור הרוע מן העולם, גם כשהוא דורש התנהלות חריגה, הינו משימה מוסרית ראשונה במעלה, שההימנעות ממנה כמוה כהשלמה עם הרוע.

    ו. עמדתי אינה נובעת מרתיחת הדם כי אם משיקול מוסרי טהור.

    ז. נמנעתי מלהביא מקורות תומכים מהספרות היהודית, משום שהכותב התפרסם בכך שאינו מקבל את סמכותה של התורה שבכתב (לדעתו התנ"ך ספר לא שימושי שחבל לבזבז זמן על לימודו) ושל התורה שבעל פה (לדעתו אין סמכות לחז"ל יותר מאשר לכל אדם בעל תבונה), כך שהדיון אינו מתקיים במישור התורני.

    אורי שרקי
    ***
    דברי הרב הם בתגובה למאמרו של הרב ד"ר מיכאל אברהם "מבט על נקמה: מוח ולב (טור 596)"

    1. טוב, אין טעם לחזור על עצמנו. לכן רק אוסיף נקודה אחת.
      הרב שרקי טועה טעות מרה בהבנת מלחמה ובהבנת הצדדים המעורבים בה. אכן במלחמה מתעמתים קולקטיבים, אבל כל אדם בתוך קולקטיב כזה הוא גם אדם פרטי וגם איבר בקולקטיב. מזה נגזרות מסקנות מאד חשובות והמחלוקת כאן היא דוגמה מצוינת לכך.
      על הטעות הזאת עמדתי במאמרי בצהר יד:
      https://mikyab.net/%d7%9e%d7%90%d7%9e%d7%a8%d7%99%d7%9d/%d7%94%d7%99%d7%91%d7%98%d7%99%d7%9d-%d7%90%d7%a7%d7%98%d7%95%d7%90%d7%9c%d7%99%d7%99%d7%9d-%d7%9c%d7%91%d7%a2%d7%99%d7%99%d7%aa-%d7%94%d7%a4%d7%a8%d7%98-%d7%95%d7%94%d7%9b%d7%9c%d7%9c-%d7%95%d7%93/
      ומזווית אחרת גם במאמרי במחניך: https://mikyab.net/%d7%9e%d7%90%d7%9e%d7%a8%d7%99%d7%9d/%d7%9e%d7%91%d7%98-%d7%a0%d7%95%d7%a1%d7%a3-%d7%a2%d7%9c-%d7%97%d7%95%d7%91%d7%aa-%d7%94%d7%99%d7%97%d7%99%d7%93-%d7%91%d7%aa%d7%a4%d7%a7%d7%99%d7%93-%d7%a6%d7%99%d7%91%d7%95%d7%a8%d7%99/

    2. מסכים עם כל המאמר, ועדיין המסקנה שלי שיציאה חמלחמה וריסוק החמאס היא הפעולה הנכונה.
      צריך תמיד לשקול את כל הפתרונות, גם אלו הפחות אינטואיטיביות טאפילו המתרפסות, אבל לא צריך להתאהב בחשיבה מחוץ לקופסה.
      אפשר לומר שבמידה מסוימת ניסינו פתרונות יצירתיים כאלו עם החמאס: הכלנו המון (טילים, בלונים, רחפנים מהומות על הגדר) ענינו יחסית במידתיות חמצקפות חוזרות עלינו, עסקנו בעיקר בהגנה ולא במתקפה (חומה תת קרקעית, כיפת ברזל), בלענו את הכבוד ועשינו עסקת שבויים לא מאוזנת בלשון המעטה. כל הגישה הכללית של ביבי של שימור החמאס חלש ניתן לראות כ'חשיבה אסטרטגית מחוץ לקופסא'. כלומר לאורך 20 שנה המדיניות לא הייתה חשיבה מהבטן שאצה לפרז את חמאס, אולי דווקא כניסה ופירוק הארגון היא הפתרון החדיש שלא ניסינו עד כה?
      האם אתה מסכים שיש ארגונים שצריך לחסל (נאצים דאעש וכו', כולם כבר השוו..)? אם כן, למה אתה לא מאמין שלא ניתן לעשות זאת לחמאס (אולי פירטת במאמר אחר?).
      בכל מקרה בנוגע להבדל לפני ואחרי הטבח הנורא – אתה צודק אין הבדל מהותי לפחות פילוסופית. ראשית יש לא מעט שהופתעו מרמת האכזריות, גם אם האמנו שזו משאלת ליבם אני לפחות מופתע מהפיגוע התדמיתי שעשו לעצמם, אבל אין להניח את הרציונליות שלך על האויב.
      ההבדל הפרגמטי המהותי הוא הלגיטימציה הבינלאומית שקיבלנו עבר מבצע כזה. אתה שואל כמה זמן זה ישאר? נקווה שכמה זמן שייקח, זו תהיה צביעות מצידם להגיבל אותנו בזמן, גם להם לקח זמן ומחיר כואב בחיי חפים מפשע לבצע את המשימות החשובות שלהם.

      אני מאמין שזו משימה בינלאומית, מדינות המערב שאננות למפלצות האיסלמיות שממשיכות לצוץ לגדול ולתפוח בעולם. יש נטייה לחשוב שהרשע מהסוג הזה נעלם בעולם, וכעצ הכל רק מלחמות קרות וכלכליות בין ארהב ורוסיה סין. אנחנו החסית של המערב במאבק הזה, ולדעתי אסימונים התחילו ליפול אחרי השבת השחורה.

      1. אני יכול להסכים לכל מה שכתבת. אני רק מעיר שלא כדאי לפעול מהבטן. לגבי ההערכות האם נצליח להשמיד את חמאס ולפתור את הבעיה, ימים יגידו. אני מקווה שאתה צודק. אגב, בשום מקום לא כתבתי להכיל פגיעות בנו. זה הדבר הכי לא הגיוני שיש, וכתבתי זאת גם בעבר כאן. זו לדעתי דווקא לא הייתה פעולה מהראש.

  26. בהתחלה חשבתי שכשהרב אומר "לראות בכל עזה מטרה לכתחילה זה בעיניי בהחלט משהו שקרוב לרעיון נאצי", לא יתכן שהרב התכוון ברצינות במילים האלה. אבל לכל אורך המאמר שנוגע בנושא מאד חשוב ורלוונטי אני מבין שהרב ממש ממש מעוניין שהוא וכל משפחתו תושמד בדורות הקרובים ח"ו.
    נתאר לעצמינו מצב (לא כל כך רחוק) שבו מדינת ישראל נכנסת למלחמה עם איראן, נאמר שבמצב כזה נוחתים טילים בליסטיים באופן יום יומי על מדינת ישראל האם הרב עדיין היה אומר שאי אפשר לראות בכל איראן מטרה כי זה כמעט רעיון נאצי???
    האם הרב חושב שכשארה"ב זרקה שתי(!!!) פצצות אטומיות על יפן היא בעצם הצטרפה למעגל של מדינות הרייך?
    וכל זה לפני ההפרדה הממש קטנה בין היהודים שהיו חיים באירופה לפני השואה שלא הייתה להם מדינה ולא רצחו יום יום גרמנים אריים ומטרת הנאצים הייתה להשמיד אותם כעם וכלאום, לבינן מדינת ישראל ועזה שזה בסופו של דבר מלחמה בין צבאות ומדינות, ושהם טובחים בנו יום יום כבר עשרות שנים ולמדינת ישראל אין לה שום עניין להשמיד את העזתיים כעם וכלאום.
    מקווה להסבר על הדברים

    1. נתנאל היקר. קשה להתכתב עם אדם נטול יכולת הבנת הנקרא (או שהאמוציונליות מאפילה עליה). התשובה נמצאת באותיות קידוש לבנה בגוף הטור, ואם לא הבנת אותה שם אין טעם לחזור עליה כאן.

      1. התכוונתי להגיב עניינית (לאחר קריאה נוספת של המאמר) אבל אז עברתי על התגובות של הרב לאנשים אחרים והבנתי שהבעיה לא אצלי… אז אני רק יאמר שקשה להגיב לבן אדם שלא יודע לקבל ביקורת, שחי באספמיא (או עושה את עצמו) ומרוכז בעצמו ובדעותיו.
        חבל…
        אני בכל אופן הצלחתי לקחת מהמאמר את הדברים הישרים והנכונים (לדעתי כמובן) ולסנן את כל הדימיונות המוסריים…
        תודה רבה!

        1. לכבוד הרב אברהם מיכאל, מעריך אותך מאוד, אפילו קראתי מספר ספריך, ומאמריך, קראתי גם את המאמר הזה והתחלחתי.

          אינך אסטרטג, אינך מומחה ל גיאופוליטיקה ולמדיניות חוץ וגם לא לבניין הכוח הצבאי, לא לטקטיקה צבאי, ולא משהו מין העניינים הללו, וכן אתה מעיד על עצמך, ובכל זאת כתבת מה שכתבת ועדיין
          אל תדון חברך עד שתגיע למקומו

          אניח את הסרטון הזה כאן
          https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=pfbid02bHBuCXvctfNRAo1CyL3xzMm1ZcYL4Gw3wK59zr1PL3nAWc7Gx4PtuCiSduMNgLTgl&id=100004811174425&mibextid=2JQ9oc

          ועכשיו תאמר לי בדיוק מה דעתך?

          וכן כן בקור רוח כפי שהיא מדברת.

          יגאל

          1. יגאל היקר. כמי שמדבר בשם הרציונליות וקור הרוח הייתי מצפה שמשפט שלך שמסתיים בסימן שאלה יכיל שאלה. לא הצלחתי להבחין בשאלה בכל דבריך.
            הקדמת שאיני מומחה בתחומים כלשהם, וזה נכון. רק שאיני מבין כיצד מה שכתבתי קשור למומחיות צבאית או גיאופוליטית (בסוגריים גם אומר שאני לא כל כך מאמין במומחים בתחומים הללו. ודומני שאחרי שבת הארורה ההיא קשה לכל בר דעת להאמין בהם)? הטור הזה הוקדש לחשיבותו של השכל ונגד פעיילות אמוציונלית. זה הכל. לגבי השאלה מה המסקנות שעולות מחשיבה שכלית כזאת, את זה השארתי לקוראים.
            אני גם לא רואה אפילו עם מיקרוסקופ קשר בין הדברים שבסרטון שהעלית כאן לדבריי בטור.
            בקיצור, אם תרצה לדון במשהו תצטרך לנסח שאלה, אחרת אנחנו מבזבזים את זמננו.

  27. ציטוט: "לדעתי אין הצדקה לשטח את חווארה וגם לא את עזה. הם טעו בעבר וטועים גם היום. זהו עוול מוסרי מטורף, וכדעתי אז כן דעתי עכשיו. פגיעה בחפים מפשע היא עוול והשמתם כמטרה (כמו שכותבים הרב זייני או הרב שרקי) היא שערורייה מוסרית. *אפילו אדם שתומך ברצח אינו ראוי לעונש מוות*, והתינוק שלו עוד פחות מכך. ואלו בעזה שלא תומכים ברצח, ויש גם כאלו, ודאי לא מגיע להם להישמד מעל פני האדמה".

    אני רק שאלה: האם אין דעתך נוגדת את הנפסק להלכה ברמב"ם (הלכות מלכים ט, יד): "וכיצד הן מצווין על הדינין, חייבין להושיב דיינים ושופטים בכל פלך ופלך לדון בשש מצוות אלו ולהזהיר את העם, ובן נח שעבר על אחת משבע מצוות אלו ייהרג בסיף. כיצד, אחד העובד עבודה זרה או שבירך את השם או ששפך דם או שבעל אחת משש עריות שלהן, או שגזל אפילו פחות משוה פרוטה, או שאכל כל שהוא מאבר מן החי או בשר מן החי, או שראה אחד שעבר על אחת מאלו ולא דנו והרגו, הרי זה ייהרג בסיף. ומפני זה נתחייבו כל בעלי שכם הריגה, שהרי שכם גזל, והם ראו וידעו ולא דנוהו"?

    אני דן בעיקר על המשמעות הרעיונית שבדבריך הנוגדת את המשמעות הרעיונית העולה מההלכה הפסוקה ברמב"ם. איני דן למעשה.

    1. ואני רק תשובה: לשיטתך, יש יותר חייבי מיתות בצה"ל. יש להוציא להורג בסקילה על מחלל שבת במזיד. ועוד לא דיברנו על ניאוף וכדומה.
      באשר ליישום של העניין הזה למלחמה, והוא בדברי הרמב"ם המוזרים על אנשי שכם שנהרגו בגלל זה, ראה ברמב"ן שחלק עליו. אם מינית את עצמך לבי"ד שמוציא להורג עבריינים, כדאי שתודיע בפומבי כדי שכולנו נדע להתרחק ממך.

      1. הדגשתי בשאלה שאיני דן למעשה.
        מבחינה מוסרית, כנראה שהמוסריות שלך עולה על מוסריותו של הרמב"ם בדבריו ה"מוזרים".

        1. גם אני לא עניתי למעשה. הקביעה זל הרמב"ם אינה קשורה למוסר. זו קביעה הלכתית, בדיוק כמו עונש סקילה על חילול שבת. ובזאת סרה גם הערתך הדמגוגית האחרונה.

  28. יש לך טעות יסודית בגישה. פסדו מוסריות נוצרית-מערבית מעורבבת בפסדו השכלה וראייה כוללת. אין כזה דבר חף מפשע במלחמה, בטח לא אצל אוכלוסייה מוסלמית שהצביעה בעד החמאס ותמכה בהמוניהם בהבאת החטופים. תומך רצח חייב להירצח, זה המוסר הכי יהודי שיש, וכל מי שמתנגד לזה הוא בוגד באומה שלו. תמשיך לדבר על קאנט ויום, שם אתה פחות או יותר בכיוון (וגם שם אני חלוק עליך על מיליון דברים אבל זה דיון אחר) ותן לנו להשמיד בשקט את כל הרצועה. אתה יודע מה, אנחנו ניתן להם סיכוי לברוח למדינות אחרות. זה המוסר הנוצרי היחיד שמוכנים לקבל

  29. "הסכם" עם חמאס? לא מבין מה רציונאלי בזה.
    האם תושבי עזה חפים מפשע? הם בחרו בחמאס בבחירות דמוקרטיות וחוגגים כל רצח של יהודי.
    שבועות לט ע"א: "ושמתי אני את פני באיש ההוא ובמשפחתו! ותניא, אמר ר"ש: אם הוא חטא, משפחתו מה חטאת? לומר לך: אין לך משפחה שיש בה מוכס שאין כולה מוכסין, ושיש בה לסטים שאין כולה לסטים, מפני שמחפין עליו".
    הוי אומר: לא חפים מפשע אלא מחפים על הפשע.

  30. אתה אומר שהגלית ערביי עזה זו לא אופציה רצינית.
    ראשית אשאל האם לדעתך יש בכך בעיה מוסרית? אם נניח שזה פותר את הבעיה, במחיר של פגיעה בחפים מפשע (רק גירוש, לא הרבה הרוגים) זו פעולה מוסרית.
    האם זה אפשרי?
    נראה שהמצרים מודאגים ורואים את זה כאופציה אפשרית ומאוד סבירה מצידה של ישראל. וראינו גם ב-48 גירוש/הגליה/בריחה של ערבים רבים מהארץ, עם נחישות וקצת מאמץ זה נראה אפשרי.
    האם מנהיגינו מתכוונים לזה ברצינות?
    לצערי בינתיים נראה שלא.

    1. כתבתי כמה פעמים וגם בטור ששום פגיעה אינה בעייתית אם זה נחוץ להגנה עלינו. אני בספק רב מאד אם זה מעשי. אם הפגיעה לא תעזור או לא תתממש יש בה איסור.

  31. כתבת שאפשר לפגוע באסרחים עזתים חפים מפשע כדי להציל את השבויים, מדוע? האם באותה מידה היה אפשר לפגוע באזרח אמריקני? מה ההבדל?

      1. *** הוי ארצי מולדתי הר טרשים קירח. המדיניות באתר היא לא לצנזר מטומטמים, אפילו ברמה ירודה כמוך. אבל זה צריך להיות לפחות דומה לטיעון או טענה כדי להישאר. לכן מחקתי. מציע לך בחום לשתות כוס מים ואז להשתלם בפסיכולוגיה לפני שאתה מנפק דיאגנוזות ליקום. האמת, שגם עם ההשתלמות איני תולה תקוות גדולות. יש אנשים עם מגבלות אינהרנטיות. ***

  32. כבודו הוא כנראה אינלקטואל..

    "Some ideas are so stupid that only intellectuals believe them."
    -George Orwell

  33. אין ספק שהאמוציות כאן גבוהות ברמה מסוכנת, אך לדעתי ניתן להציג גם קריאה רציונלית (ואופטימית?) יותר של האירועים:
    • הקונספציה – מנהיגנו המדיניים והצבאיים העריכו שכסף מנצח אידיאולוגיה: ככל שחמאס יתבסס כריבון בעזה הוא יהפוך אחראי יותר ולא יחפש עימות כולל, ולנו יהיו מנופי לחץ גדולים יותר נגדו. מדיניות השמירה על השקט גם אפשרה את ההתקרבות האסטרטגית לעולם הערבי.
    • החידוש – המתקפה בחג הוכיחה שחמאס הוא לחלוטין חלק מהמערך האיראני סביבנו, שנועד לפגוע בנו גם על חשבון טובת נתיניו, כמו חיזבאללה בלבנון.
    • מסקנה – כיוון שנחתם הגולל על נסיונות הנורמליזציה, יש לנצל את הלגיטימציה הנדירה ולהשמיד את חמאס כארגון צבאי. מאחר ונכסיו הצבאיים מוגנים בחלקם הגדול מתחת לאדמה, תדרש החרבה יסודית של ערי הרצועה. מש"ל.

  34. מה הסברה שאסוק לפגוע באזרחים? האם המלחמה היא בין פרטים או בין ישויות לאומיות?
    וכתבת במאמרך שקיימים מקרים שמותר לפגוע בחפים מפשע. האם השיקול של פגיעה החפים מפשע, אמור לצמצם את הפעילות שלנו או לגרום חלילה פגיעה בכוחותינו?

      1. לא ענית על הטיעון הבסיס שלי שמלחמה אינה בין פרטים אלא בין אומות. דיינו לקרוא את פרשת שופטים.
        אם אתה חושב שזה לא נכון מוסרית, כמובן שזו זכותך, אבל זה לא מושכל ראשון כמו שאתה מציג את זה.

  35. לגבי מה שכתבת בפוסט " לא ברור לי מה התחדש עכשיו?"

    1. התברר לנו שהחמאס מסוגל לעשות הרבה יותר נזק ממה שחשבנו ולכן צריך לטפל בנגע הזה ביתר שאת.
    2. עד היום חשבנו שעדיף להימנע מכניסה קרקעית ולחסוך את כמות האבידות כתוצאה ממנה ולספוג מידי פעם רקטות מחמאס, עכשיו מתברר שהאבידות מכניסה קרקעית כנראה עדיפות על אי כניסה.

    1. אה ועוד דבר, ייתכן שעד היום גם רצינו לעשות מבצע גדול ולהיכנס קרקעית, אבל ידענו שיהיה לנו מאוד קשה מבחינה בינלאומית אם נעשה זאת, ועכשיו שיש לנו לגיטמציה בינלאומית רחבה, זו הזדמנות טובה לטפל בנגע החמאס.

    2. 1. זה ממש לא התברר עכשיו. מה שהתברר הוא שצה"ל יותר כושל ממה שחשבנו. זה שחמאס רוצים ויכולים לעשות נזק היה ברור תמיד. רק חשבנו שצה"ל יכול להתמודד, והתברר שכנראה לא ממש.
      צריך להבין שצה"ל לא נכנס כעת כדי למנוע פיגועים בעתיד. הוא נכנס גם כדי למנוע ירי רקטות שהיה איום עתיק עלינו ואנחנו נתנו לו להתפתח (ואפילו סייענו לו בצורות שונות).
      בקיצור, לדעתי לא התגלה כעת שום דבר חדש למעט הפשלה הצה"לית.
      לגבי ההזדמנות של האשראי הבינלאומי, זה ודאי נכון (אם כי אני מאד מפקפק כמה זמן הוא עוד ימשיך ובאלו תוצאות) ולא על כך דיברתי. מבחינתי בהחלט כדאי לנצל את זה, אבל לעשות זאת בחכמה ועם מטרות מוגדרות והגיוניות, ולא מתוך רגשי נקם בלבד.

  36. אני מופתע שדברים שאין בהם חידוש – לחשוב לפני שעושים – מה שנכון תמיד. גוררים כל כך הרבה תגובות. גם התחזית הפסימית היא לא מאוד מתוחכמת – המצב נורא – ואין ממנו מוצא טוב. אם היית מהמר על פתרון טוב היית לוקח יותר סיכון.
    אני תוהה אם יש מצבים בהם הלב צריך להוביל – כמו מלחמות שהנחושים ניצחו בהם ולא החכמים (אולי נישואים?), וחולם שאולי במקרה כזה חריג ביבי יתנהג באופן רציונלי (יושר זה מוגזם) וינהל את הדברים גם לטובתנו.

    1. התגובות הן על כך שהתוצאה של המחשבה הזאת הייתה איכשהוא להיכנע להם (או בכאילו). לפעמים צריל להאמין באמת ובצדק ולקחת סיכון. וגם אין פה חכמה. כשהחיזבאללה רואה את זה תחשוב מה תהיה התגובה שלו להכלה כזו. לפעמים הדבר הרציונלי זה להשתגע ולהתפרע. נדמה לי שזה אפילו נחקר במסגרת תורת המשחקים. אי אפשר לנצח משוגע מבלי להזדקק לשיגעון

  37. כתבת שמוצדק לפגוע בתושבי עזה אם זה יועיל כיון שהם חלק מהקולקטיב הרודף. נניח שרוב תושבי עזה לא תומכים בחמאס, אז במה הם חלק מאותו קולקטיב שאנחנו נלחמים אתם ולמה הם אחראים להם?

    1. אם הם היו שוודים דינם היה שונה. אם עזה הייתה מלבורן אז גם. להבא, אני מציע לחכות עשר שניות של מחשבה וניסוח לפני שכותבים שאלה.

  38. מה אתה חושב מיכי יהיה מתישהו סוף לגלגול בעל אלף הפרצופים של הקונפליקט הזה ?

    1. והו, אלוהים, אני מקווה לתשובה חסרת ציניות מיכית אופיינית

        1. שמעת מכמה חברים מאז המאמר הזה הם הפסיקו להתייחס ברצינות למיכאל אברהם, אני בטוח גם אם לא תודה על זה בפומבי שאתה מתחרט שכתבת את המאמר .

השאר תגובה

Back to top button

לגלות עוד מהאתר הרב מיכאל אברהם

כדי להמשיך לקרוא ולקבל גישה לארכיון המלא יש להירשם עכשיו.

להמשיך לקרוא