"פילוסופים נגד אלוהים" – על ספרו של ג'רמי פוגל (טור 726)
בס"ד
לפני כמה ימים קיבלתי מידידי ג'רמי פוגל ספרון חדש שהוא הוציא, ושמו בישראל פילוסופים נגד אלוהים. הוא כתב לי שישמח לקבל ביקורות בעד ונגד טיעוניו, לכן החלטתי להקדיש לכך טור. כמעט כל הדברים כבר נדונו אצלי בעבר, ולכן לפחות בחלק מהמקרים ארשה לעצמי לקצר ולהפנות למקורות קודמים בדבריי במקום לפרט הכל כאן.
חזרה בשאלה
ג'רמי מקדים מיד בתחילת הספר שמטרתו היא להחזיר את הקורא בשאלה. לאחר מכן הוא מבהיר שאין כוונתו לטעון שאין אלוהים או לערער את אמונתו של מישהו. כוונתו היא רק לעורר שאלות ולערער את הדוגמטיות הדתית. בהמשך הוא מסביר שהדוגמטיות היא אם כל חטאת וכל רע בעולם, ולכן הדיון הפילוסופי הזה חשוב גם לחיינו המעשיים. לטענתו, כל הרע בעולם נעשה בשם האלוהים על ידי אלו שבטוחים שהם יודעים מה הוא רוצה מהם ומכולנו, ואם נערער את הדוגמטיות הזאת ונשאיר את אלוהים ואת האמונה בו כסוג של שאלה ונוותר על התשובות אליה, העולם יהיה הרבה יותר טוב.
כבר כאן אקדים שגם אני רואה בפונדמנטליזם ובדוגמטיות הדתית איוולת שמביאה גם לתוצאות בעייתיות. במובן הזה גם אני הייתי רוצה להחזיר את כולנו בשאלה, ואף הקדשתי לזה ספר, אמת ולא יציב, כמו גם לא מעט מכתיבתי בכלל. אך זוהי פחות או יותר הנקודה היחידה שאני מסכים עם דבריו של ג'רמי בספרון הזה.
האם אכן הדוגמטיות הדתית היא אם כל חטאת?
ג'רמי מניח כמו רבים אחרים שהאמונה באלוהים היא אם כל חטאת. אבל לצערי הוא מפספס כאן נקודה מאד מהותית. בספרי אלוהים משחק בקוביות בפרק השישי עמדתי על טענה דומה של דוקינס (בטוקבק לטור הקודם העיר לי דוד שמקור המימרא הזאת הוא סטיבן ויינברג), שכתב שבכל קבוצה יש אנשים טובים שמתנהגים טוב ואנשים רעים שמתנהגים רע, אבל רק בקבוצות דתיות יש אנשים טובים שמתנהגים רע. אני חייב לומר שלמרות שזה מאד מעצבן, יש בזה משהו. אבל כפי שהראיתי בספרי שם, יש לא מעט טעויות לוגיות ועובדתיות ששזורות בדבריו של דוקינס.
כמה מרוצחי ההמונים הגדולים ביותר במאה העשרים היו חילונים ואפילו אתאיסטים. מסטאלין ושאר עמיתיו הקומוניסטים (לנין ואנגלס), דרך פול פוט, גם הוא טבח לא קטן ועוד. לגבי דתיותו של היטלר ניתן לדון (דוקינס מנסה לעשות דיון כזה, והמגמתיות שלו מגיעה שם לפסגות הזויות ממש), אבל זה לא רלוונטי. ברור לגמרי שגם אם הוא היה דתי במובן כלשהו, הוא לא רצח בשם הדת. הדוגמטיות שלו לא הייתה דתית אלא אידאולוגית. עקרונות הנאציזם אינם מעוגנים בברית החדשה או בהגות נוצרית. ובכלל, הנאצים היו קרובים הרבה יותר לפגאניות, ובכל אופן מדובר באידאולוגיה חילונית לגמרי ולא בדת, גם אם מי שהחזיקו בה בחלקם היו נוצרים דתיים. בנוסף, ארגוני טרור רבים בעולם אינם קשורים לדת (הבריגדות האדומות, הצבא האדום היפני, באדר מיינהוף, קרלוס התן ועוד ועוד. רובם נוטים לקומוניזם).
לכן הטענה המדויקת יותר היא שרוב הרעות בעולם נגרמות על ידי פונדמנטליזם או דוגמטיות, אבל לאו דווקא דוגמטיות דתית. באותו פרק הראיתי שדוקינס עצמו הוא פונדמנטליסט קנאי, כמו רבים מעמיתיו האתאיסטים. אחת האינדיקציות לכך היא שהוא מעלה טיעוני הבל מופרכים מתוכם, ואדם אינטליגנטי כמוהו לא היה אמור לעשות זאת אם היה חושב על הדברים בצורה מאוזנת. כאן המקום להבהיר יותר מהו פונדמנטליזם לענייננו.
הבעייתיות בפונדמנטליזם: שני סוגים של ספק
הגדרתו הפילוסופית של פונדמנטליזם לענייננו (זו הגדרה שלי, לאו דווקא משהו מקובל בעולם) היא העמדת טענה או טענות כלשהן מעבר לביקורת מחשבתית. אדם או קבוצה שמחזיקים בעמדה X באופן ודאי ומוחלט ולא מוכנים להעמידה למבחן ביקורתי או לוותר עליה בשום אופן ללא תלות בטיעונים שעולים נגדה, הם פונדמנטליסטים.
במובן הזה, גם אימא תרזה (אני מדבר על דמותה בעיניי. לא מכיר אותה עצמה) הייתה פונדמנטליסטית, שכן הדבקות שלה בטוב הייתה מוחלטת ומעבר לכל ביקורת. בה במידה אנשי דעאש הם פונדמנטליסטים, וכך גם רבים מהחרדים ומעט פחות מהדתיים בכלל. כך גם אנשי כנסיית רל"ב (רק לא ביבי) כמו גם אנשי כנסיית ר"ב (רק ביבי). שימו לב שהגדרה זו אינה תלויה בתוכן העמדה שבה מחזיק הפונדמנטליסט, אלא רק בעצם דבקותו המוחלטת בה. הפונדמנטליזם של אימא תרזה לא מאיים על אף אחד ולא עושה רע לאף אחד (אם כי אני נוטה לחשוב שפונדמנטליזם, ללא קשר לתוכנו, בדרך כלל מביא גם לתוצאות רעות), ועדיין זהו פונדמנטליזם.
בספרי אמת ולא יציב יצאתי נגד הפונדמנטליזם, לא בגלל תוצאותיו המוסריות והחברתיות אלא בעיקר בגלל שאני סבור שהוא שגוי. לא יכול להיות שום דבר שעומד מעבר לחשיבה ביקורתית (כולל העיקרון הזה עצמו). מעבר לזה, טענתי שם שאמונה דתית לא חייבת להיות פונדמנטליסטית. הניגוד לפונדמנטליזם אינו ספקנות והיעדר אמונות ו/או אידאולוגיות, אלא החזקה בהן בצורה לא דוגמטית. אני, למשל, בהחלט מחזיק באמונות ובאידאולוגיות, ואני גם מוכן להילחם עבורן ולשלם מחירים, אך בו בזמן אני מוכן לשמוע ולשקול טיעוני נגד, ובמידת הצורך אני מאד מקווה שאהיה מוכן גם לוותר על עמדתי או לשנות אותה.
הסברתי שם שזוהי טעותו של הפוסטמודרניזם. מבחינתם, האנטי תזה ההכרחית לפונדמנטליזם ולדוגמטיות הוא הספק המוחלט. אך זוהי טעות. האנטי תזה לפונדמנטליזם היא היעדר ודאות. אבל היעדר ודאות אינו ספק. אני למשל מאמין באלוהים, אבל ממש לא בוודאות. האם זה נשמע לכם שקול למי שמסופק לגמרי בקיומו של אלוהים?! אפילו דוקינס מיודענו מחלק את סולם האמונה-כפירה לשבעה שלבים. אמנה אותם מהזיכרון: מאמין מוחלט (בוודאות), מאמין קרוב לוודאי, די מאמין, ספקן לגבי האמונה, די אתאיסט, אתאיסט קרוב לוודאי ואתאיסט מוחלט. הוא מציג את עצמו כדרגה שש מתוך השבע, אם כי כתיבתו הנחרצת מעידה שהוא די קרוב לדרגה שבע (כתבתי למעלה שהוא פונדמנטליסט).
הבעיה שאני רואה בפונדמנטליזם אינה נזקיו החברתיים והקיצוניות האכזרית שמייצגים אותו בדרך כלל בתודעתנו. אני רואה בעיה פילוסופית בפונדמנטליזם, וזו קיימת גם בפונדמנטליזם של אימא תרזה. האמונה המוחלטת במשהו היא פשוט טעות, לפני השאלה האם היא מזיקה או לא. הסיבה לכך היא שאין לנו אפשרות להגיע למסקנה כלשהי בוודאות. נכון, שהטעות הזאת מעצימה בעיות שקיימות בתכנים בעייתיים. תפיסות אכזריות או לא מוסריות הן בעייתיות, אבל כשמישהו מחזיק בהן באופן פונדמנטליסטי זה מעצים מאד את הבעיה. ישנם בעלי השקפה קומוניסטית שלא רוצחים ולא תומכים ברצח, ויש קומוניסטים פונדמנטליסטים שדגלו ברצח. יש מוסלמים שלא רוצחים ולא תומכים ברצח, ויש מוסלמים פונדמנטליסטים שכן תומכים בכך. הבעיה העיקרית בדרך כלל אינה התוכן הבעייתי אלא ההחזקה הדוגמטית בו.
כאמור למעלה, פונדמנטליזם אינו בהכרח בא ממקור דתי. הבאתי דוגמאות לדוגמטיות נוראית ואכזרית ביותר של קבוצות חילוניות בעליל. המסקנה היא שהרוע והתוצאות הבעייתיות נובעות מאידאולוגיה בעייתית, דתית או לא, והן רק מועצמות אם מחזיקים באידאולוגיות הללו באופן פונדמנטליסטי, בין אם זה מסיבות דתיות ובין אם לאו. לכן במקום לכתוב ספר נגד אלוהים היה על ג'רמי לכתוב ספר נגד הוודאות ונגד הפונדמנטליזם בכלל, בלי שום קשר לאלוהים. ספר כזה אמור לבחון את היחס בין אמת לבין ודאות, ולהצביע על כך שהחזקה באמת אין פירושה להחזיק בה בוודאות. שם ניתן היה גם להראות שאלוהים אמנם אינו בסיס הכרחי לפונדמנטליזם, אבל הוא כן בסיס הכרחי לאמת (לפחות במישור הערכי). עוד כדאי היה להצביע שם על כך שחתירה נגד אלוהים היא חתירה תחת מושג האמת בכלל, ולמרות שעולם פונדמנטליסטי הוא עולם רע ושגוי, לא הייתי רוצה לחיות בעולם תפל, משעמם וחסר משמעות שבו אין אמת ואין שום דבר לחיות ואף להילחם למענו. אופס, נזכרתי שבעצם כבר יש ספר כזה: אמת ולא יציב.😊
בשולי דבריי כאן אזכיר שאמנם ברמה הפילוסופית אלוהים הוא הבסיס לאמת ומתוך כך גם לפונדמנטליזם, אבל מעשית כפי שראינו יש לא מעט פונדמנטליסטים קיצוניים ומסוכנים שלא קשורים אליו. הם אמנם טועים פילוסופית (כמו שטועה מי שסבור שיש מוסר תקף ללא אלוהים, כפי שהראיתי בטור 456. אזכיר שהדיבייט שאליו מתייחס הטור ההוא היה בהנחיית ג'רמי פוגל) אבל זה לא הופך אותם למסוכנים פחות.
על שאלות ותשובות
ג'רמי חוזר בספרו לא פעם על כך שהשאלות הרבה יותר חשובות, יפות וקדושות מהתשובות. גם כאן לדעתי הוא הלך רחוק מדיי. אני מאד בעד שאלות, ואיני מוכן להותיר מאומה שלא עומד לחקירה ולשאלה. אבל למה להאדיר בצורה כל כך פנאטית ודוגמטית את השאלה, ועוד יותר מכך את היעדר התשובות? מה רע בתשובות? ג'רמי כותב ששאלות הן תמיד טובות יותר וחכמות יותר מהתשובות. איני יודע מניין הוא שאב את הטענה הזאת (אגב, הטענה הזאת עצמה אינה שאלה. היא די נחרצת ביחס למי שלא אוהב תשובות נחרצות), ולדעתי אין בה ממש.
יש תשובות נהדרות ויש תשובות חלשות, כמו שיש שאלות נהדרות ושאלות חלשות. גם בעיניי המוכנות לשאול מאד חשובה, אבל לא בגלל שהשאלות הן אידאל נשגב והתשובות הן כניעה לקטנות דמוחין. השאלות הן חשובות בעיניי מפני שהן האמצעי והדרך הטובה ביותר להגיע לעוד ועוד תשובות ולא להסתפק בתשובות שבידינו. השאלות הן אמצעי להילחם נגד הפונדמנטליזם, אבל כשנלחמים נגדו זה לא אומר שעלינו לאמץ עמדה ספקנית. השאלות על הטענות הדוגמטיות עולות במטרה לחפש להן תשובות אלטרנטיביות. לכל שאלה עלינו להציע תשובה, אבל להבין שגם היא אינה מוחלטת ולא ודאית. בהחלט חשוב להגיע ככל יכולתנו לתשובות, רק לא נכון ולא כדאי להחזיק בהן באופן דוגמטי ומוחלט. הוא אשר כתבתי למעלה: כשנלחמים נגד מוחלטות, האלטרנטיבה אינה בהכרח ספק והיעדר תשובות.
סינתטיות כאלטרנטיבה לפונדמנטליזם
בספריי, שתי עגלות ואמת ולא יציב, תיארתי תהליך התבגרות תלת שלבי של אדם, והקבלתי אותו להתבגרות תלת שלבית של הציביליזציה שלנו בכלל:
- בשלב הראשון, שלב הילדות, הילד מקבל את מה שאומרים לו כאילו היה אמת מוחלטת. זהו שלב דוגמטי. אם אבא או אימא או המורה אומרים X הוא מקבל זאת כמובן מאליו. בהתפתחות הציביליזציה שלנו זהו השלב הפגאני, שבו האמונות הדוגמטיות התקבלו כמובנות מאליהן מהחכמים, מהמכשפים, או מזקני השבט.
- בשלב כלשהו מגיע מרד הנעורים, ושם הנער מתריס נגד המבוגרים שמסבירים לו דברים וטוען: מי אמר לכם? תוכיחו! הנחתו היא שהוא יצור רציונלי שאינו מוכן לקבל דברים ללא הוכחה. את המבוגרים הוא תופס כיצורים דוגמטיים שטוענים טענות ללא הוכחות. בהתפתחות הציביליזציה שלנו ניתן לראות את תחילתו של שלב הנעורים ביוון. שם החלו להתפתח ולהתגבש הפילוסופיה והלוגיקה, מה שמבטא את העובדה שהיוונים הפסיקו לקבל דוגמות כמובנות מאליהן. לא בכדי, ג'רמי בספרו שר שירי הלל לסוקרטס שהסתובב ושאל שאלות ובכך ערער על המוסכמות ששררו שם (אם כי הוא גם הומת בעוון זה).
שלב הנעורים מגיע לקיצו כשהנער נוכח לדעת שאין לו שום אפשרות להגיע לוודאות. לשום דבר אין הוכחה, שהרי כל הוכחה מבוססת על הנחות יסוד, ולאלו מעצם היותן הנחות, אין הוכחה. כאן נוצר שבר שכן הנער שהחליט להיות רציונלי ולקבל אך ורק טענות מוכחות וודאיות, נוכח לראות שאין טענות כאלה (למעט טאוטולוגיות לוגיות. אבל זה לא ממש מעניין). הנער ניצב בפני שוקת שבורה, שכן תקוותו לגבש עמדות בצורה רציונלית וודאית נכזבה. זה השלב שבו תמו הנעורים ומגיעים אל סיפה של התקופה השלישית: הבגרות. אז מה עושים במצב כזה? איך יוצאים ממצב כזה ונעשים בוגרים?
- כדי להבין זאת טוב יותר, אחדד את הבעיה שבפניה ניצב הנער על סף הבגרות. הוא מחזיק כעת בשתי תובנות: א. רק טענה ודאית היא קבילה. ב. אין שום טענה ודאית. מה יכול להיות השלב הבא? ישנן שלוש אפשרויות:
- להישאר עם שתי התובנות ולהפוך ספקן. אם רק טענה ודאית היא קבילה ואין טענות ודאיות, כי אז אין טענות קבילות. זוהי ההתבגרות הספקנית.
- לאמץ את תובנה א ולדחות את ב. פירוש הדבר להישאר עם התפיסה שרק טענות ודאיות הן קבילות, אבל לא נכון שאין לנו אפשרות להגיע לוודאות. אמנם בדרך של טיעון לוגי לא ניתן להגיע לוודאות (שהרי כל טיעון מבוסס על הנחות)[1], אבל ישנם מקורות עילאיים שמעבר לחשיבה שיכולים לתת לנו ודאות. זוהי ודאות שמבוססת על דוגמות שמעל לחשיבה ביקורתית. וזוהי כמובן התבגרות פונדמנטליסטית.
- לאמץ את תובנה ב ולדחות את א. כלומר לטעון שלא רק טענות ודאיות הן קבילות. אפשר לאמץ טענות גם אם אין לנו ודאות לגביהן, כל עוד הן בגדר הסביר. שכל ישר או אינטואיציה הם הכלים היסודיים בצורת התבגרות זו. זה מה שכיניתי התבגרות סינתטית (המינוח הוא בעקבות קאנט, אבל לא אכנס לזה כאן).
בהתפתחות הציביליזציה שלנו, השלב שבו עברנו מנעורים לבגרות היה בערך באמצע המאה העשרים. הפוזיטיביזם הלוגי היה תמצית התפיסה הנערית שדגלה בוודאות, והייתה מוכנה לאמץ רק טענות מוכחות (או תוצאה של תצפיות אמפיריות ישירות) ומושגים מוגדרים היטב. התפיסה הזאת נשברה באמצע המאה העשרים, כשיש שתולים זאת במלחמות העולם. לענייננו, זה השלב שבו העולם התבגר. כעת נוצרו בו שלושה זרמים של בוגרים: פוסטמודרנה היא התבגרות ספקנית. פונדמנטליזם הוא התבגרות מהסוג השני. והתבגרות סינתטית הוא הסוג השלישי. אלו מתגוששים ביניהם מאז אמצע המאה העשרים, כאשר הפוסטמודרניות אינה מצליחה להתמודד מול הפונדמנטליזם, וזאת מפני ששתי התפיסות הללו מסכימות שרק טענות ודאיות הן קבילות (ההבדל ביניהן הוא רק בשאלה האם ישנן טענות כאלה או לא). לכן אין לפוסטמודרני מה לומר לפונדמנטליסט שמציג בפניו מקורות עילאיים לאמת. לא פלא שהפוסטמודרנה מעכלת את הפונדמנטליזם לתוכה (דרך תופעות שונות של ניו אייג'). כך שוב ושוב האמת הפונדמנטליסטית דורשת לעצמה מעמד שווה כאחד הנרטיבים במעגל השונויות בעולם הפוסטמודרני, והיא אכן זוכה לו (הפוסט קולוניאליזם והיחס להגירה המוסלמית לאירופה מבטאים את התופעה הזאת). בשנים האחרונות הפוסטמודרנה והפונדמנטליזם ממש מתחברים זה לזה באופן סימביוטי לגמרי (ראו את החוגים הפוסטמודרניים ברחבי העולם שתומכים בפונדמנטליזם המוסלמי נגד המערב וכמובן גם נגדנו בישראל).
מכאן תוכלו להבין שהדרך היחידה שמאפשרת התמודדות ממשית נגד פונדמנטליזם היא הדרך הסינתטית, שכן היא מוכנה לחלוק על האמת הפונדמנטליסטית ולא לתת לה מעמד שווה, גם אם אין לה ודאות בדרכה. אם אתם רוצים להתמודד נגד דעא"ש, לא נכון לומר להם שהם צודקים כמונו ולכל היותר להתגונן בכוח נגדם כדי להינצל. אלטרנטיבה ממשית חייבת להציע אמת תחליפית ולא ואקום פוסטמודרני. בספריי הנ"ל גם הראיתי שהבסיס היחיד לסינתטיות, כלומר לאמת לא ודאית, הוא… אלוהים, ולכן מלחמה נגדו היא מלחמה נגד החיים ונגד העולם.
שימו לב שאנחנו פוגשים כאן שוב את אותו כשל שתואר למעלה. התפיסה שלפיה הדרך היחידה להציג אלטרנטיבה לפונדמנטליזם היא הספקנות, תפיסת ההתבגרות הספקנית, מובילה לכישלון קולוסלי של המערב. לכן, כפי שכתבתי למעלה, המלחמה הנכונה יותר אינה נגד אלוהים אלא נגד הפונדמנטליזם מחד והספקנות מאידך. שימו לב שבאופן מפתיע ג'רמי פוגל ועמיתיו הפונדמנטליסטים נמצאים באותו צד של המתרס, ותפיסותיהם מזיקות באופנים די דומים (כי האחד בונה את השני). כדי לתקוף את הפונדמנטליזם ג'רמי בוחר להציג כנגדו עמדה ספקנית שמאמינה בשאלות ללא תשובות, כלומר בספק כערך. אבל כפי שהערתי זה רק משחק לידיו, ולכן יש כאן כשל פילוסופי מאד יסודי. בסעיפים האחרונים ראינו את אותו כשל עצמו במישור החברתי ובעולם הממשי שלנו, וניתן להבין אותו אל נכון רק אם יורדים לעומק הפילוסופי שלו.
עד כאן עסקתי במסגרת הדיון, וזהו בעצם העניין העיקרי שלי. כעת אכנס בכל זאת גם לביקורת על תוכן הספר עצמו, ואעשה זאת לפי הפרקים בספר.
א. דייוויד הקדוש
הפרק הראשון בספר עוסק בדייוויד יום, ובו טוען ג'רמי שבאמצעות טיעוניו המנצחים ניתן בקלות לפרק לחלוטין את התמונות המקובלות על אלוהים ועל רצונותיו. בסוף עמ' 20 ג'רמי פוגל מסביר שהמתקפה של יום על האמונה היא בת שני ראשים, כל אחד פונה כנגד עמוד תווך אמוני אחר: 1. האפשרות להסיק את (קיומו של )אלוהים מהטבע. 2. האפשרות לדעת משהו על אלוהים מתוך סיפורי הניסים בכתבי הקודש.
בשני הערעורים הללו עסקתי בהרחבה בכמה וכמה מקומות בעבר, ולכן לא אכנס לזה כאן בפירוט רב מדיי. הערעור הראשון תוקף את הראיה הפיזיקו-תיאולוגית, מה שמכונה "הטיעון מן התכנון" או "טיעון השען" (של הכומר פיילי). טיעון השען בעצם אומר שאם נראה שעון במקום כלשהו ודאי לא נניח שהוא נוצר במקרה. דבר כה מורכב ודאי נוצר על ידי מרכיב (שען). אם כן, היקום שהוא מורכב הרבה יותר ודאי נוצר על ידי מרכיב כלשהו.
ג'רמי טוען שהאבולוציה פרכה את הטיעונים הללו, וזו כמובן אי הבנה. בספרי, אלוהים משחק בקוביות, ולאחר מכן בשיחה השלישית של ספרי, המצוי הראשון, הסברתי בהרחבה רבה את הטיעון, ומדוע האבולוציה אינה נוגעת אליו כלל ועיקר. בקצרה, האבולוציה מציעה הסבר להיווצרות החיים בתוך החוקים, כלומר בהינתן מערכת החוקים הקיימת ביקום שלנו. אבל הטיעון מן החוקים תוהה מניין באו החוקים הללו עצמם. לזה אין ולא יכול להיות שום הסבר מדעי. בעמ' 23 ג'רמי עצמו מעלה הבחנה דומה (אבל לא זהה, אם כי לא אכנס לזה כאן), כשהוא כותב שכיום הטענות התיאולוגיות מתבססות על הפיזיקה ולא על הביולוגיה (כי שם, לדעתו, דרווין פתר את הבעיה). השאלה היא איך הגענו עד לשלב של הביולוגיה, כלומר מי אחראי לכיוונון העדין של חוקי הפיזיקה. כנגד זה הוא מעלה כמה פירכות נדושות (הטיעון האנתרופי, יקומים מרובים, מה בכלל מיוחד בעולם שלנו שטעון הסבר?!), ולא אכנס אליהן כאן מפני שבספרי הנ"ל הסברתי מדוע אף אחת מהן אינה מחזיקה מים.
אבל כל זה לא נוגע ליום, שכן אלו דיונים מודרניים (דרווין פרסם את ספרו בשנת 1870, ואילו יום נפטר כמעט מאה שנה קודם לכן). מעמ' 28 ג'רמי מציג את הפירכות של יום כנגד הטיעון הפיזיקו-תיאולוגי. בעצם מדובר בשתי טענות עיקריות:
- האנלוגיה בין היקום לשעון היא מופרכת. גם טיגריס הוא יצור מורכב ואף אחד לא שואל מי יצר אותו. שעון הוא עצם שמשמש למטרה כלשהי ולכן ברור לנו שמישהו יצר אותו.
זוהי טענה מוזרה מאד. ראשית, אם הייתי מראה שעון לאדם מאפריקה שמעולם לא ראה משהו כזה ואינו יודע למה הוא משמש, האם הוא לא היה שואל את עצמו מי הרכיב את העצם המוזר והמורכב הזה? שנית, מדוע באמת לא לשאול מי יצר את הטיגריס? אני בהחלט תוהה על כך, ותשובתי היא: אלוהים. הטעות של ג'רמי היא שלדעתו השאלות הללו מבוססות על הניסיון, ולא היא. השאלות הללו מבוססות על לוגיקה ופילוסופיה (בעצם, במידה מסוימת, אפילו על מתמטיקה). הסיכוי שדבר מורכב ייווצר באופן ספונטני קטן מאד (זהו בעצם החוק השני של התרמודינמיקה). זו לא תוצאה של ניסיון אלא של חישוב. לכן העיקרון הזה נכון לגבי טיגריסים בדיוק כמו לגבי שעונים. יום היה אמפיריציסט, ולכן נפל בכשל הזה, אבל מפילוסוף בן זמננו הייתי מצפה ליותר. אבהיר שאיני טוען שמדובר בתזה מדעית או שהחוק השני של התרמודינמיקה מוכיח את קיומו של אלוהים. אני משתמש בו רק כדי להגדיר מורכבות באופן אובייקטיבי, ולחדד את הטיעון ששולל את האפשרות שדברים מורכבים נוצרים באופן ספונטני.
- אם כל דבר מורכב דורש מרכיב, כפי שמניח הטיעון הפיזיקו-תיאולוגי, ולכן בהכרח קיים אלוהים שיצר את היקום שלנו, אז מי יצר את אלוהים עצמו?
כאן יש חוסר הבנה. יש רק שתי אפשרויות: או שיש שרשרת סיבות אינסופית, או שיש התחלה לשרשרת הסיבות. האפשרות הראשונה היא כשל (רגרסיה אינסופית), מה שמביא אותנו לשנייה. החוליה הראשונה בשרשרת מכונה 'אלוהים'. לשאלה מי ברא את אלוהים אין תשובה ולא נדרשת תשובה. אף אחד לא ברא אותו. הוא קיים ללא צורך בסיבה קודמת (בפילוסופיה עתיקה תיארו זאת באופן לא מוצלח כ"סיבת עצמו". בה במידה "אלוהים שברא את עצמו", בתיאור של ג'רמי הוא מופרך. אלוהים לא נברא מעולם). אם גם לאלוהים היה צורך בסיבה לקיומו, כי אז היינו נקלעים לרגרסיה אינסופית.
ניתן כמובן לתהות האם קיומה של חוליה כזאת לא פורך את ההנחה שדבר מורכב צריך מרכיב, ותשובתי היא שלא. דבר מורכב מסוגים שמוכרים לנו בעולם (שמטבעם לא קיימים תמיד) דורש מרכיב. לכן החוליה הראשונה בשרשרת אמורה להיות משהו מסוג אחר, כזה שאינו דורש סיבה אחרת לקיומו. זהו אלוהים.
בעמ' 31 ג'רמי מעלה גם טענה שלישית: גם אם יש אלוהים כזה שברא את היקום, מי אמר שזהו האלוהים הדתי שלנו? ומי אמר שהוא יחיד? התשובה היא כמובן: אף אחד. הפילוסופיה יכולה לקחת אותנו רק למחוזות שנגישים אליה. היא יכולה להוכיח שהיה בורא ליקום, אבל הטענה שהוא רוצה שנניח תפילין או נאכל את לחם הקודש היא טענה שאינה נגישה לפילוסופיה. המאמינים גם לא מגיעים אליה בדרכים פילוסופיות, אלא בדרך של התגלות. מה שמביא אותנו לעמוד התווך השני שעליו מערער יום: האפשרות לקבל מסורת על נס או התגלות.
כאן לא אכנס לטיעון הזה, שכן עסקתי בו בפירוט רב בטורים 671 – 673 (שנכתבו בעקבות ויכוח שהיה לי עם ג'רמי). למיטב שיפוטי האובייקטיבי, פירקתי שם לגמרי את הטיעון נגד הנסים והמסורת של יום, והראיתי שמדובר באוסף הנחות המבוקש שלא מחזיק טיפת מים. שלחתי את הטורים הללו לג'רמי, אבל כעת אני רואה שמשום מה זה לא הפריע לו להתלהב מהטיעון של יום כמקובל בין בני דודינו האתאיסטים (בטורים הללו תיארתי את הסופרלטיבים שהטיעון הזה זוכה להם אצלם, על לא עוול בכפו). טיעוניו של יום נגד ייחודן של המסורות התנ"כיות (עמ' 35 והלאה) רחוקים גם הם מלשכנע, ואני מקווה שתמחלו לי אם לא אכנס לזה כאן. אפילו הטענה של ג'רמי עצמו (דומני שיום לא העלה אותה), שלפיה המסורת מבוססת על ספר אחד ולא על אלפי מוסרים מדור לדור, אינה נכונה, והסברתי לו זאת כבר אז (דומני שזה כבר נדון בפודקסט שלנו עצמו). המסורת מועברת על ידי אלפים רבים של אנשים בעל פה, והיא מלווה בספר התורה. המסורת אינה מבוססת על הספר, אלא להיפך: אמינותו של הספר מבוססת עליה.
ככלל, בספרי המצוי הראשון אני מציג תמונה שלימה של שרשרת הטיעונים שמובילים אותי לאמונה, ושם אני מטפל בכל הטענות הללו בפירוט. כאן רק הערתי על הנקודות העיקריות בדבריו.
ב. נגד אלוהים?
בפרק זה ג'רמי מנסה להבהיר את מניעיו ומטרותיו של דייוויד הקדוש. טענתו היא שיו םלא בא לערער על קיומו של אלוהים אלא רק על הוודאות שיכולה להיות לנו ביחס לקיומו, וגם אם הוא קיים לא יכולה להיות לנו ודאות ביחס למה שהוא רוצה מאיתנו. הוא גם מסביר שהמוטיבציה של יום הייתה הסכנה שבפנאטיות ובוודאות הדתית.
שימו לב, ג'רמי טוען שהטיעונים של יום מראים שלנו אין דרך לדעת בוודאות שאלוהים קיים (טענה אפיסטמית), אבל זה לא אומר שאין אלוהים (טענה אונטית). אני לגמרי מסכים. אבל ג'רמי מחליק מכאן בלי לשים לב למסקנה שניתן לדעת על קיומו של אלוהים, אלא שאין בכך ודאות. למיטב הבנתי זו ממש לא הייתה דעתו של יום, וזה גם לא עולה מטיעוניו של ג'רמי. אסביר זאת כעת, ואני מקווה שג'רמי ימחל לי אם אחלוק עליו ועל המרצה הנערץ שלו אדוארד קרייג.
יום היה אמפיריציסט, וככזה הוא סבר שאין לנו דרך לדעת מאומה על העולם אלא באמצעות תצפיות אמפיריות, כלומר שהמקור היחיד למידע שיכול להיות לנו על המציאות הוא התצפית. מה שאינו תצפיתי אין לנו דרך לדעת אותו (גם לא בוודאות). אם כן, לגביו עלינו להיות בספק גמור. אני מזכיר לכם את מה שהסברתי למעלה, שחוסר ודאות אינו ספק. לדעת משהו בסבירות גבוהה זה ידע לא ודאי, אבל לא הייתי קורא לזה ספק. לעומת זאת, חוסר יכולת לדעת משהו פירושו שאני בספק לגביו ולא רק שאין לי ודאות לגביו. כך, לדוגמה, ואם יום מראה שעקרון הסיבתיות והיחס הסיבתי בכלל אינם תוצאה של תצפית, המסקנה לשיטתו אינה שאין לנו ודאות בכך שיש סיבתיות אלא שאין לנו שום דרך לדעת שיש סיבתיות, הכוונה שגם אין לנו דרך לדעת זאת לא בוודאות. משמעות הדבר היא שלשיטתו עקרון הסיבתיות הוא סתם המצאה סובייקטיבית (מה שאני חולק עליו בתוקף). תודו שיש הבדל בין זה לבין האמירה שעקרון הסיבתיות אינו ודאי (אמירה שמקובלת גם עליי).
מכאן גם תוכלו להבין שגם אם צודקים ג'רמי וקרייג, כלומר גם אם המוטיבציה של יום לערער על הדוגמטיות הייתה הרצון לפורר את הדוגמטיות הדתית, הוא נקט בדרך קיצונית מדי. הוא הראה שאין לנו דרך לדעת שיש אלוהים ולא רק שלא יכולה להיות לנו ודאות לגביו. יתר על כן, אם כוונתו הייתה רק לפורר את הדוגמטיות, אין שום צורך באמפיריציזם קיצוני כמו זה שיום מציג. אין ביקום תזה שניתן להחזיק בה בוודאות, למעט טאוטולוגיות לוגיות. בשביל זה לא צריך שום טיעון אלא סתם הבנה מינימלית בהכרה ובחשיבה. אפילו מראה העיניים, העובדה הכי מוחלטת מבחינת האמפיריציסט, מבוססת על הנחה לא ודאית שהחושים שלנו משקפים באופן אמין את המציאות (ולא סתם יוצרים אצלנו הלוצינציות). הרי גם זו לא הנחה ודאית. כדי לצאת נגד ודאות אין שום צורך בטיעונים מורכבים כמו אלו של יום, מה שמוכיח שהוא לא התכוון לערער רק על הדוגמטיות של המאמינים, אלא על עצם קיומו של אלוהים או לפחות על היכולת שלנו לדעת על קיומו. נכון שהוא לא הוכיח שאלוהים לא קיים, אבל הוא טען שאנחנו אמורים להיות בספק לגביו (ולא רק שהידיעה הזאת אינה ודאית).
אוסיף כאן עוד משהו. לדעתי, המוטיבציה של ההוגה אינה רלוונטית לדיון הפילוסופי. יש לדון בטיעוניו לגופם, לבחון האם הם תקפים או לא, ועד כמה מסקנותיו סבירות. הערבוב הזה שחוזר שוב ושוב בספר מפריע לי מאד. אם יש לך טענה הצג טיעונים לטובתה ונגד האלטרנטיבות. אל תסביר לי כמה עמדתי מזיקה ומכוערת, אלא תראה לי שהיא אינה נכונה ותסביר לי מדוע. השערות מפוקפקות על מגמותיו של יום לא מוסיפות לדיון הפילוסופי, גם אם הן מוסיפות לו קורט מלח ופלפל אקטואלי. כשהטיעונים לא מחזיקים מים, אנחנו נשארים עם המוטיבציות ובעצם מדובר בהטפה נגד דוגמטיות ופונדמנטליזם, במקום בטעינה נגדם.
אני אכן מסכים שדוגמטיות ופונדמנטליזם, לאו דווקא על רקע דתי, מובילות לרעות חולות. הדרך להילחם נגדן היא לפורר (על ידי טיעונים ולא באמצעות הטפה) את הוודאות והדוגמטיות, אבל לא לפורר את האמונה באלוהים כשלעצמה. ומה שג'רמי ויום מנסים לעשות הוא לתקוף את האמונה ולא את הוודאות לגביה. כל הטיעונים שם עוסקים בעצם היכולת לדעת ולא במידת הוודאות של הידיעה הזאת.
ג. זמזומי הספק הקדוש
בפרק הזה ג'רמי עובר לעסוק בסוקרטס. עיקר עניינו של הפרק הוא בקדושת הספק והשאלה, ובזלזול בתשובות. למעלה כבר נגעתי בנקודה הזאת. סוקרטס הוא מודל למי שמערער על כל הנחה ומחפש הגדרות לכל מושג. הוא גרם לאנשים לחשוב ולהגדיר, והראה להם שהם לא באמת מבינים מושגים וטענות שנראים להם מובנים וברורים. גם כאן ניתן לפרש שהספק והשאלה הם האידאל הגדול, אבל בעיניי אלו הם אמצעים. המטרה היא להגדיר טוב יותר ולמצוא תשובות לשאלות. נכון שבשביל זה צריך לאמץ גישה מערערת כלפי כל מושג וכל תובנה, אבל אלו אמצעים ולא מטרות. מה טעם בחקירה אם היא לא מיועדת להחכים? להפוך את החקירה עצמה לערך, זה מאד מוזר. ייתכן שלא נגיע לתשובה אבל זה לא אומר שאין ערך לתשובות. זה רק אומר שאין צורך להיבהל ממצב שבו אין לנו תשובה, אבל זה אינו מצב אידאלי.
נכון שבגישה כזאת, אנחנו מאד מודעים לכך שכל הבנותינו ומסקנותינו אינן ודאיות. גישה כזאת אכן מובילה לאי ודאות, אבל לא בהכרח לספק במובן שתואר בפרק הקודם. לכן לסופיזם הסוקרטי אני מאד מתחבר ומאד מזדהה עמו. אבל לדעתי שיר ההלל הזה לחקירה ולערעור, שאני לגמרי שותף לו, אינו מתלכד עם המגמה לערער את עצם היכולת שלנו לדעת משהו, ולהאליל את השאלה על חשבון התשובות. ההלל הזה כן מתחבר למגמה להראות שאין לנו יכולת לדעת שום דבר בוודאות. הטשטוש וחוסר ההבחנה בין שני המצבים הללו, אי ודאות וספק, ובפרט המעברים החלקים מדיי מבלי משים בין שניהם, הם שהטרידו אותי לכל אורך הספר.
רק אעיר שהתיאור של אברהם אבינו כאנטי תזה דוגמטית של סוקרטס החקרן והמערער, היא מאד מגמתית. אמנם נכון שאברהם נענה בלי ערעור לצו לעקוד את בנו, אבל כפי שג'רמי עצמו מעיר הוא גם התמקח עם הקב"ה כמו סוחר סוסים על העיר סדום. המפרשים כבר הסבירו מה ההבדלים בין המקרים. דומני שלמרות ההסתייגויות שלו, ג'רמי שוב מניח כאן במובלע שכל מי שיש לו עמדה ובפרט אם הוא מוכן לשלם מחירים עבורה, אינו ספקן, ולכן הוא דוגמטי. אבל לא, הוא אכן אינו ספקן, אבל גם לא בהכרח דוגמטי. הוא מחזיק בעמדות ובערכים, אלא שלא בוודאות. היעדר ודאות אין פירושו היעדר עמדה והיעדר ערכים, וגם לא חוסר מוכנות לשלם מחירים עליהם. זהו שוב ערבוב בין אי ודאות לבין ספק, והתעלמות ממצב הביניים שבין דוגמטיות לבין ספק.
לסיום עליי רק להזכיר שסוקרטס סיים את חייו בכך שמסר את נפשו על קדושת החוק האתונאי. האם זו אינה דוגמטיות פונדמנטליסטית כמו זו של אברהם אבינו? למה זה לא מפריע לג'רמי להעריץ את סוקרטס? היכן הייתה ספקנותו הנערצת של סוקרטס בעת שהיה עליו לחפף קצת בעניין החוק ולהציל את חייו ולא פחות מכך את המשך העברת חוכמתו הרבה והחינוכית לציבור? נראה שגם הוא היה מוכן לשלם מחירים על עמדתו הערכית, על אף שכסוקרטס אנחנו יכולים להניח שהוא כנראה לא היה משוכנע שהיא נכונה. ממש כמו אברהם אבינו.
ד. הספקנות המוארת של פירון
הפרק הרביעי הוא שיר הלל לספקנות הפירוניסטית. בפרק הזה ג'רמי נותן אמון מפתיע בכל מיני סיפורים מיתיים, למשל על נבואות קאלנוס לגבי מותו של אלכסנדר שהתגשמו, וקצת שוכח את הספקנות קדושה כלפי סיפורים דומים מהצד היהודי-נוצרי. כך גם לגבי המיתוס (התלמודי) על מפגש של אלכסנדר עם הכוהנים היהודים, מה שכנראה לא היה ולא נברא (כי שמעון הצדיק לא חי בתקופתו של אלכסנדר). אבל בשורה התחתונה מה שחשוב לענייננו הוא שהפירוניסטים היו ספקנים. הם לא דגלו בכך שאין אפשר לדעת שום דבר באופן ודאי (טענה טריוויאלית, כאמור), אלא בטענה שאי אפשר לדעת כלום. נקודה. האם הספרון של ג'רמי בא לתמוך בזה או לצאת נגד הדוגמטיות? הפרק הה מביא לשיא את הדיסוננס בין מה שג'רמי מצהיר (שהוא יוצא נגד הדוגמטיות) לבין מה שהוא עושה בפועל (יוצא נגד עצם ההחזקה בטענות כלשהן). אמנם בעמ' 85 ג'רמי מאמץ פרשנות שלפיה פירון גם הוא ציית לשכל הישר ורק ויתר על הוודאות, אבל זו טענה מאד לא סבירה. גם אם הוא היה ספקן גמור, אין זה אומר שהוא לא יזוז הצידה מול עגלה דוהרת. רק ההנמקה שהוא ייתן תהיה שכך בא לו לעשות ולא שכך נכון לעשות. גם ספקנים בני זמננו לא טוענים שהם יקפצו מהגג כי אין להם דרך לדעת האם זה פחות בטוח מאשר ללכת אל המדרכה. כולם נוהגים לפי תחושותיהם, אלא שהספקנים תולים זאת בתחושה ואחרים תולים זאת באמת ושקר (גם אם לא ודאיים).
מעמ' 87 ע סוף הפרק הוא דן בבעיית הרוע. קצת מוזר בעיניי להקדיש שניים וחצי עמודי ספקרון קטן לבעיה זו, אבל הוא מציג שם את הטיעון הבא של סקסטוס אמפיריקוס:
אילו האלים היו דואגים לכל הדברים, לא היה שום דבר גרוע או רע ביקום. אבל בני האדם אמרים שהכל מלא רוע. לכן לא יאמרו שהאלים דואגים לכל. אבל אם הם דואגים אפילו לחלק מהדברים, למה דווקא לאלה ולא לאחרים… או שהאלים רוצים ויכולים לדאוג לכל, או שהם רוצים ואינם יכולים, או שהם יכולים ואינם רוצים, או שהם אינם רוצים ואינם יכולים.
ג'רמי מעיר על הביטוי "בני אדם אומרים" ולומד ממנו שאמפיריקוס הספקן משעה את השיפוט אפילו לגבי עצם השאלה האם יש רוע. הנחרצות שבה ג'רמי מדבר על גורלה של אנה פרנק וחחלקו של אלוהים בו, לא מבטאת ספקנות דומה.
לעצם הטיעון של אמפיריקוס, ג'רמי מסביר שאם הם לא יכולים אז הם חלשים, ואם הם לא רוצים אז הם רעים, ולכן נותרנו עם ספק האם בכלל יש אלים (שהרי אם אין להם השפעה לא ניתן להבחין בקיומם ולא להסיק זאת משום דבר).
זהו ניסוח חד ויפה של בעיית הרוע. אבל יש בו לא מעט חורים. למשל, מי אמר שאם הם לא יכולים זה בעייתי? אולי האלים אינם כל יכולים? וגם אם הם כל יכולים, מי אמר שניתן בכלל לברוא עולם בלי רוע? אני למשל טענתי כמה פעמים שלדעתי אי אפשר, ולנטל הראיה הוא על מי שמקשה את הקושיה. לפני שהוא מקשה על האלים מדוע הם לא פותרים את בעיית הרוע, עליו להראות שקיים פתרון שלא כולל סתירה לוגית (ראו למשל בטור 547 ועוד). ואם בכלל אתה לא בטוח שיש רוע, אבל איני מבין כיצד אתה מסיק מכך שאין אלוהים או אלים. אם אתה ספקן, אז בין כה וכה אתה מטיל ספק בכל ולא צריך טיעונים לשם כך. לא רואה מדוע עדיף להטיל ספק בקיומו של רוע, ומתוך כך לגזור את המסקנה שיש ספק לגבי אלוהים. תטיל ספק ישיר בטענה שיש אלוהים. נדמה לי שהיא הרבה פחות סבירה מהטענה שיש רוע.
בקיצור, אחרי שניים וחצי עמודים מעמיקים כאלה, ג'רמי מביא את מסקנתו של סקסטוס אמפיריקוס:
ומכאן נוכל גם להסיק שהטוענים באופן חד משמעי שהאלים קיימים ככל הנראה אשמים בכפירה; כי אם הם טוענים שהאלים אחראים לכל הדברים, הם יטענו שהעלים גורמים לרוע, ואם יאמרו שהאלים אחראים רק לחלק מהדברים או לשום דבר, הרי ייאלצו גם לומר שהאלים חלשים או רעים – ביטויים שהם בבירור דיבורם של כופרים.
לכל היותר פרכת כאן את הטענה שהאלים הם כל יכולים או טובים באופן מוחלט. זו אכן כפירה לפי התפיסות הדתיות המקובלות, אבל מה לזה ולספקנות?! זו הסקת מסקנה ככל מסקנה אחרת. במקרה זה, כאמור, מדובר במסקנה שגויה, אבל זה לכל היותר מה שיוצא מהטיעונים של סקסטוס אמפיריקוס.
מסקנתו של ג'רמי שוב לוקחת את הדברים לכיוון שלו, על לא עוול בכפם:
מי שטוען לדעת בוודאות את הפתרון לבעיית הרוע מגביל את תפיסת האל שלו לכדי תמונה מוטעית של האלוהות. לבוא לאלוהים בגסות, להאמין בו בגסות, זה להפוך את האל לרע, לחלש, וזו כפירה! התורה הפירונית מבקשת שנשליך את האמונה באל שאנו יכולים להבין בוודאות. היא לא אומרת לנו לא להאמין, היא אומרת לנו לא להאמין באמונה ודאית. כי אם נאמין באמונה ודאית, אנחנו מחויבים לקרוא לאל רע או חלש, וכך לחטוא בכפירה. לכן המאמין שמאמין הוא הכופר. מי שמאמין לא מאמין.
כאן המגמתיות לוקחת את ג'רמי לטעות לוגית גסה. אין שום קשר בין טיעונו של אמפיריקוס לבין שאלת הוודאות. הוא מראה (שלא בצדק) שאם אתה מאמין באל זהו אל רע או חלש, אבל זה נכון בין אם אמונתך ודאית ובין אם לאו. אם ישנו אל אז הוא רע וחלש. הספק הוא לכל היותר אם ישנו אל או לא. אבל על הצד שהוא ישנו הוא ודאי רע וחלש. לכן הטיעון של אמפיריקוס אינו טיעון נגד הוודאות אלא לכל היותר נגד היכולת לדעת בכלל, כלומר טיעון ספקני.
אבל גם זה לא נכון. אם תשימו לב, מסקנתו של הטיעון הזה אינה ספקנית בכלל, אלא ודאית לגמרי: לא ייתכן שיש אל, כי אם הוא ישנו אז הוא בהכרח רע או חלש. הכל כאן מדבר בשפה של הכרח ווודאות, שכן זהו ניתוח מושגי-אנליטי ולא טיעון פילוסופי רגיל. אבל ג'רמי כדרכו מתעקש למשוך גם את הספקן הגמור לכיוון האנטי דוגמטי, ואתם יכולים להתרשם שוב שזהו כשל שמלווה את כל הספרון שלו.
ה. מי שמאמין לא מאמין
הסיום של הפרק הקודם לוקח אותנו לפרק האחרון. כאן ג'רמי כותב את הדברים הבאים:
אני לא בא לטעון כאן שכל ספק הוא בהכרח מבורך. אני מניח שיש ספקות בעלי פוטנציאל הרסני, כמו הטלת ספק ללא סיבה באופיו של אדם, או הטלת ספק במדע שלא מכוונת לקדם אותו. ואולי ספק כבד מדי בפעולה יכול להפריע לריכוז, למהירות ולנחישות שכבאים או רופאים מנתחים למשל, זקוקים להם ברגעים הרואיים של הצלת חיים. אולי ספק עצמי גורף מדיי לא מאפשר יצירה, ואולי בלתי אפשרי לאהוב אם מטילים ספק מתמיד בכנות של האוהב או האהובה.
אבל גם אם לא כל ספק מבורך, הספק בוודאות התיאולוגית הוא לא ככל ספק. הוא לא סתם ספק. זהו ספק קדוש שבקדוש!…
כאן מוצג כשל שהיה בסאב טקסט לכל אורך הספר וכעת הוא יוצא לאור. מה פירוש ספק מבורך או לא מבורך? האם אנחנו בוחרים את ספקותינו לפי השאלה האם הם מועילים או מזיקים? במה שהספק יועיל לנו נטיל ספק ובמה שלא – לא? זהו פרגמטיזם עלוב, והאחרון שהייתי מצפה ממנו להתבסס עליו הוא פילוסוף. זוהי הכפפת המצוי לראוי בצורה הכי לא פילוסופית שאני יכול להעלות על הדעת. ממה נפשך, אם אכן כל הדברים מוטלים בספק, אז כולם מוטלים בספק, בין אם זה מועיל ובין אם לאו. ואם הדבר בידינו, פירושו של דבר שאיננו באמת ספקנים, אלא בוחרים להטיל ספק מסיבות של אג'נדה.
אומר יותר מכך. עצם הקביעה האם ספק מסוים הוא מבורך או פסול, היא עצמה מעידה שלא מדובר כאן בספקנות. שכן אין תקבע מבורכות או אי מבורכות של ספק? מה יהיה הקריטריון הוודאי שלפיו תחליט ספק X הוא מבורך וספק Y לא? פירושו של דבר שיש לך קריטריונים שבוחנים את הספק, והם עצמם כנראה לא מסופקים.
הדבר מזכיר לי טיעון של דוקינס לגבי המוסר (סביב עמ' 316 בספרו יש אלוהים?), שביקרתי אותו בחלקו האחרון של הפרק הראשון של ספרי אלוהים משחק בקוביות. אתאר אותו כאן בקצרה. הוא מסביר שכל המוסר אינו אלא הבנייה של האבולוציה, ומוסיף שאמנם זוהי הבנייה מבורכת (כלומר נכונה). ושוב, לא הבנתי מהו הקריטריון שלפיו אתה בוחן הבניות כאלה, וקובע אם הן מבורכות או לא. אתה קובע שההבניה המוסרית היא מבורכת מפני שתוצאתה מוסרית, אבל המוסר עצמו הוא הבניה. אז מהיכן הקריטריון שלך?
מוזר שבעמ' 330 של ספרו, דוקינס עצמו מבחין בכשל דומה, אבל משום מה מפנה את חיציו דווקא כלפי המאמינים:
גם אילו היה נכון שאנו זקוקים לאלוהים כדי להיות מוסריים, ודאי שהדבר לא יהפוך את קיומו של אלוהים לסביר יותר, אלא רק לרצוי יותר (אנשים רבים אינם מבחינים בהבדל בין שני אלה).
צודק לגמרי. מה שמוזר הוא שזה כמובן לא מפריע לו ליפול בצדו השני של אותו כשל עצמו כשהוא מדבר על המוסר האבולוציוני, שם הוא מסביר שאמנם האבולוציה היא שיצרה את המוסר, אבל זו יצירה מבורכת (לפי איזה קריטריון?). העובדה שהאבולוציה יצרה מוסר לא נותנת לו שום תוקף, ובוודאי שאי אפשר לשפוט אותה לפי הקריטריונים שלה עצמה.
אין לי אלא לסיים במילותיו של ג'רמי עצמו (עמ' 92-3):
ביטחון אשלייתי מסוג זה, אגב, מסוכן גם כשהוא מתנחל ברבדים אחרים של החוויה האנושית, לא רק ברובד הדתי. גם בפוליטיקה מסוכן להיות בטוח בוודאות שעמדתך צודקת תמיד, וגם בשדה הזה קצת ספק מקדם מתינות ומרפא קנאות. בכלל, כדאי לתשאל את עצמנו מדי פעם על כלל עמדותינו. להיות, אם תרצו, אוטו-סוקרטיים. גם לאתאיסטים מוצהרים כדאי לפעמים להטיל ספק בעמדתם… [כאן מגיע סיפור מאד טיפוסי על אייר האתאיסט שהעז לכפור באתאיזם הקדוש וחטף על כך מחברי הכנסייה האתאיסטית. דוגמאות כאלה יש במחזותינו לרוב כמובן.]
אין לי אלא להסכים לכל מילה בקטע הזה.
לסיום
אסיים בכמה מילים שמופנות בעיקר לג'רמי, בבחינת מכתב גלוי. על הקישור השגוי שאותו אתה עושה בין פונדמנטליזם לאמונה דתית, עמדתי כבר בתחילת הטור. בסיכום כאן אתייחס לדבריך על האמונה באלוהים עצמה.
ניתן כמובן להתווכח על טיעון כזה או אחר, שלך או שלי, ולהחזיק בעמדה כזו או אחרת לגבי אלוהים או אתאיזם, אבל תחושתי למקרא הספר הייתה שיש כאן טיפול די מזלזל בנושאים הכבדים הללו. אתה אמנם דואג מדי פעם לומר שאינך בא לכפור במושגי האמת אלא רק בוודאות, אבל כפי שהראיתי כאן לכל אורך הספר בפועל אתה עושה את ההיפך (ובעצם מערבב שוב ושוב בין שני המישורים הללו). הספר רצוף בקביעות נחרצות מאד על סתימת הגולל על אמונה ועל הטיעונים שתומכים בה, כשבפועל לא באמת מוצגים כאן טיעונים חזקים ויסודיים שמצדיקים זאת. כדי לבסס עמדה כה נחרצת (ודוגמטית) כזאת, הייתי מצפה לטיפול יותר רציני בערעורים על הטיעונים שלך, ולא לדחייתם בקש. די היה שהיית מטפל ברצינות ובשיטתיות בטיעונים שהעליתי אני בספריי ובפוסטים שונים (שעליהם התווכחנו, ואת חלקם שלחתי לך).
אני חייב לומר שתחושות דומות מלוות אותי בעת קריאת אתרים אתאיסטיים (להחזרה בשאלה) רבים כמו גם אתרים שטחיים רבים להחזרה בתשובה. טיפול שטחי בטיעונים שמלווה בקביעות נחרצות. אגב, זו בדיוק התחושה שגרמה וגורמת לי לכתוב את הספרים והפוסטים הארוכים, הדקדקניים והמייגעים שלי, שבהם אני מנסה להתמודד עם כל טיעוני הנגד והפירכות שעולים כמיטב יכולתי (מקווה שבהצלחה), בלי להשאיר טענות וטיעונים שיכולים לעלות ללא טיפול. מטרתי היא לתת לנושאים ולטיעונים הללו את היחס המכבד שלו הם ראויים, שכן הנושא הוא חשוב ויסודי. הרי אתה עצמך מנסה לשכנע את הקורא שהנושא אינו סתם פילוסופי מנותק, אלא משמעותי מאד לניהול חיינו (כאמור למעלה, איני בטוח שהשתכנעתי מטיעוניך. לגבי הפונדמנטליזם כן, אבל לגבי האמונה לא בהכרח). אבל לפחות לשיטתך הייתי מצפה לטיפול יותר יסודי ומעמיק בטיעונים. לא סביר שספרון דק שכזה, שבנוסף להיקפו המצומצם ברובו בכלל אינו עוסק בטיעונים אלא בשירי הלל לדייוויד יום, לפירון, לסקסטוס אמפיריקוס ולסוקרטס, יספיק כדי לבסס עמדה במחלוקות עמוקות שכבר דשו בהן המונים לאורך מעל אלף שנות תיאולוגיה שיטתית, הוגים ומטיפים, מאמינים ואתאיסטים, העלו טיעונים לכאן ולכאן, פרכו, התכתשו, התווכחו, ונותרו מוטלים בשולי הדרך ללא נוק אאוט ברור (כמובן כל קהילה משוכנעת שהצדק המוחלט איתה). ספרון כמו זה, כמו גם האתרים שהזכרתי משני הצדדים, עשוי (או עלול) לדבר אל קהל הקוראים השבוי, או לקהל שטחי מאד מהצד האחר. מדיון פילוסופי הייתי מצפה ליותר מזה.
אתה מודה לאנשים רבים על סיועם. את רובם המוחלט איני מכיר, אבל אני חושד שלא קיבלת מהם פידבק רציני, אחרת התוצר היה אמור להיות שונה. מאוזן יותר. אני נותן כאן את הפידבק שלי רק אחרי שהספר יצא לאור ולכן הוא יוצא קצת שלילי, ואני מבקש ממך מחילה. במצב כזה הפידבק כבר לא יכול לתקן את הספר שכבר יצא, אז לפחות אני מנסה לאזן את התמונה שהוא מציג. אני בטוח שכוונתך טובה ואני יודע שכישוריך הפילוסופיים מצוינים. אבל דווקא בגלל זה, ובגלל שביקשת ממני פידבק ישר (ועל כך אני מאד מעריך אותך), ובפרט בגלל שאני מסכים למטרה היסודית של הספר ולסכנות שבדוגמטיות, דתית או אחרת, דווקא בגלל זה אני מרשה לעצמי לכתוב ולפרסם את הביקורת הזאת.
[1] בתולדות הפילוסופיה היו כמה ניסיונות הרואיים להתגבר על המכשול הזה ולהציג טיעונים תקפים שמוכיחים מסקנה כלשהי ללא הנחות (בלשונו של קאנט אלו 'טיעונים אונטולוגיים'). כך למשל הראיה האונטולוגית של אנסלם לקיומו של אלוהים (ראו ניתוח מפורט שלה בשיחה הראשונה בספרי המצוי הראשון, ואת הגרסה של גדל בטור 160), הקוגיטו של דקרט (ראו עליו בטור 363), הדטרמיניזם הלוגי (ראו עליו בטור 459) ועוד. אין צורך לומר שכל הטיעונים הללו כושלים. כפי שכבר טען קאנט נגד אנסלם, אי אפשר להוכיח טענת עובדה על בסיס ניתוח מושגי ללא הנחות (אם כי בספרי המצוי הראשון ביקרתי את ביקורתו זו של קאנט).
הלינק הראשון בטור מוביל לערך ויקי ריק
מייקל ג'קסון לועס פופקורן בקולנוע .jpg
ובעניין אחר, אשמח אם תוכל לפרט מאין הביטחון בקדימות המסורת לספר, לאור העובדה שישנם עדויות על קהילות שכמעט ואבדו לחלוטין, ומספיק נתק אחד בשרשרת כדי להפוך את הספר למקור המסורת, אז מדוע זה לא סביר שבתקופה קדומה היהודים איבדו קשר למסורת באופן כזה שנדרש הספר כדי לחברם מחדש?
לא הבנתי את הטענה על הקהילות שאבדו. בכל אופן, המסורת שלנו אומרת שזה עובר במסורת והספר רק מלווה. יש הרבה אולי-ים שניתן להעלות.
איזה טור יפה!!! ואוו!!!
בכל הטור הזה אתה תוקף את ג'רמי על כשלים לוגיים, סתירות וחוסר מיומנות ובסוף אתה מחמיא לו על "כישורים פילוסופיים מצויינים". שמעתי כמה פעמים את ג'רמי וההתרשמות שלי היא שיש בו הרבה דברים שאני מעריך- אהבת החוכמה, פתיחות לביקורת וכנות בלי פוזות (למשל ההתנצלות הכנה שלו אחרי הפאדיחה הענקית עם צבי סוכות) אבל מבחינה פילוסופית הוא בלון נפוח- מדבר יפה, כריזמטי, שנון ואין על המבטא הצרפתי המודגש! אבל הוא נטוע עמוק בכת האתאיסטיים הדוגמטיים.
ולמה לא לטעון בפשטות, שההבדל בין אדם דתי לבין פונדמנטליסט אינו נעוץ בעצם הוודאות שבאמונה, אלא בגישה כלפי כפייה? הדתי שאינו פונדמנטליסט סבור שאין כל ערך לאמונה דתית אם היא נכפית על האדם; הוא מאמין שהדת מיועדת לאדם החופשי, ולכן היא חייבת להיות נגישה לבחירה ולא לאכיפה. מעבר לכך, הוא גם מבין שהדת ניתנה לבני אדם – ולפיכך, היא פרקטית, גמישה, ויכולה להסתגל למודרנה ואף להישזר בערכים מוסריים כלליים. דווקא משום כך, הוא רואה בכך את עומק כוונת הדת: לא לכפות, אלא להדריך באופן אנושי.
אני חושב שיש קשר מסויים בין וודאות לכפיה. זאת משום שכפייה באופן כללי מיועדת למטרות חברתיות – הגנה על החברה מנזק. כפיה חילונית מגנה מפני דעות ומעשים מזיקים לקיום החומרי, וכפיה דתית מגנה מפני כאלו המזיקים לקיום הדתי. כך שככל שגדלה עוצמת הוודאות בנזקה של דעה או פרקטיקה מסויימת לקיום (החומרי או הדתי) – כך תגדל ההצדקה להגנה מפניה על ידי כפיה.
לא הבנתי את ההערות הללו. ברור שיש קשר (אם כי לא הכרחי) בין ודאות לכפייה. מי אמר אחרת?
השאלה איך להגדיר פונדמנטליזם היא סמנטית. למה זה חשוב?
נראה שדימית בין תגובתי לזאת של ״משה״.
שאלתי היא מנין לך שההבדל בין אמונה פונדמנטליסטית לאמונה שאינה פונדמנטליסטית שורשה ברמת הוודאות?
האם לא תיתכן אמונה ודאית שלא מאמינה בכפייה על האחר? ואם כן, הרי שזהו ההבדל המהותי ביותר
שוב, זהו דיון סמנטי. כתבתי שתיתכן אמונה ודרית שאינה מאמינה בכפייה. אבל בעיניי, כמי שנוטה לטמפרמנט פילוסופי, הכפייה היא סימפטום לבעיה, ולא הבעיה עצמה (ע"ע אימא תרזה). אבל על כך כמובן ניתן להתווכח.
אני לא מתווכח על סמנטיקה.
אתה טוען שאמא תרזה היא פונדמנטליסטית, אך בכך אתה חושף שנפלת שולל לתפיסה פוסטמודרנית שדוחה ערכים מוחלטים. על ידי הגדרת אמונה בערך מוחלט כפונדמנטליזם, ואף השוואת היטלר וסטאלין לאותה קטגוריה, אתה משקף גישה שמתכחשת לערכים מוחלטים. אני טוען שהאמת אינה התפיסה שלך ש”אין אמונה מוחלטת אלא סבירה”, אלא הגישה הליברלית, שקדמה לפוסטמודרניזם, המאמינה בערכים מוחלטים אך מתנגדת לכפייתם. אתה צודק שהפוסטמודרניזם והפונדמנטליזם חולקים טעות דומה – התפיסה שאי אפשר גם להחזיק בערך מוחלט וגם להימנע מלכפות אותו. אך גם אתה, לפי דבריך, לא שונה מהותית מהפונדמנטליסט, אלא רק בכך שטרם השתכנעת בוודאות באמונתך.
נתנאל,
אני מתקשה להבין את טענתך. הרי גם הליברליזם דוגל בכפיה, אלא שהוא מצמצם אותה להגנה מפני נזקים לחברה. אם נכיר בחומרתו של נזק רוחני כנזק לכל דבר, יוצא שגם הליברל אמור לתמוך בכפיה דתית (ככל שמדובר בנזק לאחרים ולא לעושה בלבד).
לכאורה, הסיבה שליברלים היום מתנגדים לכפיה דתית נובעת מתפיסתם החילונית (שאינה מכירה בנזקים רוחניים) ולא מהליברליזם עצמו.
אין קשר. ליברליות מתירה כפייה רק במקום שבו יש פגיעה באחרים, לא במקום שבו יש סטייה מערך אבסולוטי. הכפיה של החוק הליברלי נועדה לאפשר מנגנון שמגן על זכויות הפרט, לא להגן על ערכים כלשהם.
לא מדויק. מדינות ליברליות לא מתירות גילוי עריות בין בגירים למשל. עד לא מזמן אסרו גם יחסים הומוסקסואליים. גם ענייני צער בעלי חיים יש לדון האם זו פגיעה באחרים או ערך אבסולוטי. אבל נכון שהמגמה היא כפי שתיארת.
אין שלושה סוגי התבגרות. הבגרות היחידה היא זו שאתה קורא לה סינתטית. שתי האחרות הן פשוט היתקעות בשלב הנעורים רק מתוך מחשבה שיצאת ממנו…
הבגרות הפונדמנטליסטית היא פשוט סוג של חזרה לשלב הילדות (רק עם האינטנסיביות של שלב הנעורים) והבגרות הפוסטמודרנית היא עדיין שלב הנעורים רק החלק האחרון שבו – זה שמבין שאין כזו דבר אמת וודאית אך לא שם לב לכך שהוא הוא חושב (באופן לא מודע לעצמו) שהאמת הזו עצמה – זו שטוענת שאין אמת וודאית – היא בעצמה כן וודאית… זה כמובן הפרדוקס של ראסל במופע נוסף שלו ובלבוש אחר. ולכן הפוסט מודרניזם הוא סוג של פונדמנטליזם.
זה ממש יפה.
כאחד שקרא את כל הספרים שלך, ועדיין חושב שלהיות דתל"ש זה האופציה היותר סבירה (וכתבתי עלזה איתך כמה פעמים), הכתיבה שלך מדהימה, במיוחד עם התחושה הדוגמטית שבצד השני. רק כי אני מכיר בערך של הטיעונים שלך זה הרגיש כאילו לא באמת היה שיח.
מחכה למי שיכתוב ספר שהכותרת שלו היא "מתמטיקאים שהם אלוהים", בשבילי אלוהים הוא מתמטיקאי.
מרין ליביו מילא את משאלתך:
https://www.booknet.co.il/%D7%9E%D7%95%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%94%D7%99%D7%9D-%D7%94%D7%95%D7%90-%D7%9E%D7%AA%D7%99%D7%9E%D7%98%D7%99%D7%A7%D7%90%D7%99-55000001625
אתה חושב שהוא לא הכיר את הספר? ממנו הוא לקח את הביטוי. הספר מופיע בכל חנות סטימצקי או צומת ספרים על המדפים
טור חשוב ביותר, למרות שאין לי שמץ של תקווה בכך שג'רמי וחבריו ישנו במשהו את השקפתם או את פעילותם.
השיחות שלך עם ג'רמי והספרים והטורים שלך שהוא ודאי קרא משום מה לא מנעו את התוצאה בדמות הספרון הכושל, אז למה שהטור הזה כן יעשה את העבודה?
הוא חשוב עבורנו לא עבורו ועבור חבריו.
***
תיקון טעות כתיב:
בשורה "האם אנחנו בוחרים את ספקותינו *לפני* השאלה האם הם מועילים או מזיקים?"
המילה "לפני" היא בוודאי טעות והיא הוקלדה במקום המילה (הנכונה והמתאימה) "לפי",
בשונה מטעויות כתיב אפשריות אחרות כאן הטעות משנה את המשמעות מן הקצה אל הקצה (שכן פירושה של המילה "לפני" היא הפוכה לגמרי מפירושה של המילה "לפי" במובן של "אחרי"),
לתשומת לב מנהל האתר.
חן חן. תוקן.
בס״ד
קראתי. נהניתי.
אבקש ממעכ״ת שיסביר המילים אני מאמין באמונה ״שלימה״. לפי הבנתי ז״א אמונה ללא צל של ספק. הלא?
תודה על המאמרים שמחיים נפשות. חילך לאורייתא.
מה יש כאן להסביר? אם זו הכוונה אז אני לא מאמין באמונה שלימה. אבל זו לא בהכרח הכוונה. אמונה שלימה יכולה גם להיות ללא פניות ועם מחויבות מלאה וכדומה.
בפסקה על רוצחי ההמונים האתיאיסטים שכחת את רוצח ההמונים האתאיסטי הגדול ביותר – מאו דזה-דונג
אין פלא.
בפודקאסט בהנחייתו, 'הרדיקל' (כבר דגל אדום), הוא מראיין את יואב רונאל, ושם אפשר להרגיש בין השיטין, אולי מהשבח שלו לאנרכיזם, לרדיקליזם ולמהפכנות, שהאדם מרקסיסט מתון.
הקישור לפרק:
שלום מיכי,
האפשרות שהמסורת היהודית משקפת אמת שקיימת שמעבר לניסיון האנושי נראית לי בעלת היתכנות אפסית. לעומת זאת, האפשרות שהמסורת עצמה התעצבה באמצעות כוחות פנימיים כדי לשרת צרכים קבוצתיים כמו לכידות, עזרה הדדית, ותחושת ייעוד נראית לי קרובה לוודאות. אני מכיר בכך שהעמדה הזו היא עניין של שיפוט אישי – אבל בעיני היא ברורה כשמש בצהריים. עם זאת, כקורא נאמן אני רוצה להודות לך על הכתיבה המעולה, על הטורים המוקפדים ועל הצגת הצד השני של המטבע בצורה כל כך רהוטה, מעמיקה ויסודית.
תודה על הטור היפהפה
ודאתאן להכי
מעולם לא הצלחתי להבין איך יום היה אמפירציסט ביד אחת, וערער על הסיבתיות ביד שנייה?
הוא לא אמר בזה בעצם שהוא לא יודע כלום?
תהיתי גם אני. ותשובתי היא, שגם הערעור על הסיבתיות, נובע מאפיריציזם.
לא זכור לי ששילמתי על מיכאל אברהם פלוס
תודה רבה הרב 🙂
אני לעולם לא אבין, איך השאלה מי גרם לשפיכות דמים קשה גדולה יותר בהיסטוריה של המלחמות או הרודנויות, אתיאיסטים או מאמינים, השתרבבה לדיון על קיומו או אי קיומו של אלהים.
הפרק הה מביא
לתקן, הפרק הזה מביא.
לגבי פגישת אלכסנדר עם שמעון, יש התאמה כרונולוגית לא רעה בייחס לשנות השמיטה.
ועתה אבאר המופת: הנה לא מסתבר שאותם הכנענים פקדו את אלכסנדר בדיוק באותו היום בו עבר
בא"י בין כיבוש צור לכיבוש עזה )ביום בו נפגש עם הכהן הגדול(, ובודאי לא בעת המלחמה מול צור או מול
עזה, אלא ודאי בימי שבתו במצרים היה הדבר, שם הקים את אלכסנדריה וישב איזה חדשים בשובה ונחת.
כיום ידוע לנו בבירור מן המקורות ההיסטוריים היווניים )"אלכסנדר מוקדון", הוצ' הדר, ת"א תשלח', עמ'
37( כי אלכסנדר עלה ממצרים אל מול הפרת הסורי בסוף ירח מאי שנת 773 לפנה"ס, אם נחשוב לפי שנת
השמיטה האחרונה תשסח' 7003-8 ונוסיף עוד 773 שנים שהיו לפני הספירה, נקבל: ,7778 סכום של 773
שמיטות במדוייק, כך שאכן שנת 773 לפנה"ס היתה שנת שמיטה, הכנענים "בני אפריקה" שכונו כך
בישראל ע"ש מוצאם ירדו לאלכסנדר השובת באלכסנדריה, בראותם אותו מקבל חוקי ומנהגי כל ארץ, ומכבד מורשת ודת כל מקום, כפי שהודגש במיוחד במאורעותיו במצרים. ושם נכשלו במשימתם. וכך מוכיח ההקשר של הסיפור הבא שדנו המצרים עם גביהה מול אלכסנדר, וכמובן שהיה זה באותה ההזדמנות, מה שמוכיח כי הדיון היה
במצרים, ועתה איך יכלו חכמים לדעת כי בחודש מאי )החל בניסן לערך( שנת 773 בה שהה אלכסנדר
במצרים, השנה היחידה המתאימה לתיאור הזה שבאגדה כאן, שנת השמיטה בכה' בניסן אירע המאורע
הזה? והלא אם היו אומרים שאירע בחשוון, או שהיה מוצאי שביעית, או ערב שביעית, או כל פרט אחר
בלתי נכון לא היינו יכולים כיום לאור ידיעותינו לקיים את המעשה הלזה, אילולי שרוח ה' דיבר בחכמינו
והעבירו בעל פה אגדה זו על פרטיה כמעט חמש מאות שנה מימי אלכסנדר ועד ימי כתיבת הדברים האלו
בתלמוד.
איזו תוצאה רעה אתה רואה בפונדמנטליזם שהיה באמא תרזה?
האם הכוונה בתמימות מסוימת שהייתה בה?
תודה.
פונדמנטליזם מוסרי הוא הרעה החולה של השמאל בישראל ובעולם. הרגש המוסרי מוביל, ולא מוכנים לשמוע שום טיעון נגדי. כך נוצרת הזדהות עם חמאס והקיצונים המוסלמים, וזה מחריב את המערב. כל זה תוצאה של פונדמנטליזם של מוסר רגשי.
אכן, אך הפונדמנטליזם המוסרי הוא נחלתו רק של הרגש? פונדמנטליזם לא יכול להיות גם שכלי? הרי יש רציונל במוסר, קיצוני ככל שיהיה. תודה.
לא כתבתי שפונדצנטליזם נוצר רק מרגש.
לשאלה הכי מהותית אתה עונה כך:
החוליה הראשונה בשרשרת מכונה. מי ברא את אלוהים אין תשובה "ולא נדרשת תשובה".
זאת בדיוק השאלה כי אני לא מצליח להבין איך הדבר היחיד, "אלוהים" לא צריך הורים וכל הדברים האחרים כן.
למה אי אפשר להגיד הכל היה – אתה קורא לזה רגרסיה אין סופית, מדוע לא יקום ללא התחלה וסוף – זה לא פחות קשה לתפוש מאשר אלוהים שהופיע למשה בסיני ואפילו לדבריך סיפר לו סיפור שמתאים לימיו ולמה הוא לא הופיע כאשר גלילאו אמר ובכל זאת נועה תנוע לא התגלה שוב ואמר תפסתם אותי אתם צודקים אני מתקן את הגרסה הישנה. במקום אחר אתה מזכיר את חוקי התרמודינמיקה שאנרגיה לא אובדת. אני לא רוצה להתלות במדע כי זה לא מוליך לשום מקום מבחינת אלוהים, אבל בכל זאת אם שום דבר לא אובד שם אז למה רגרסיה אין סופית. אשאר בתחום הסכולסטיקה. אתה מזכיר גם את השעון שמוכרח להיות לו שען שאני מניח שיש לו הורים והוא למד בבית ספר לשענים. שוב מי היו ההורים של אלוהים ואיפה הוא למד את הטריקים והשטיקים שלו?
הסברתי. לא נראה שאתה קורא את מה שאני כותב. אם בכל זאת קראת ולא הבנת או לא הסכמת ואתה רוצה לדון, נא להסביר למה לא הסכמת או מה אינך מבין.
רק הערה. לא הזכרתי בשום מקום חוק תרמודינמי שהאנרגיה לא אובדת. זהו חוק בפיזיקה בכלל בלי קשר דווקא לתרמודינמיקה, והוא גם לא רלוונטי לענייננו. אולי כוונתך לחוק השני של התרמודינמיקה, שבו השתמשתי כדי להסביר את האובייקטיביות של מושגי מורכבות וייחודיות.
כך שלפני שאתה מחליט האם להיתלות או לא להיתלות במדע, מומלץ להבין על מה אתה מדבר.
מתנצל, יתכן ולא הבנתי אז נלך צעד צעד לטובת הבנתי.
אתה אומר מורכבות היקום היא מעשה של שען אלוהי.
הבעיה שלי כמו שכתבתי שבהשוואה הזאת שען הוא מישהו שיש לו הורים כלומר הוא נוצר.
השען האלוהי היה ויהיה תמיד.
את הסתירה הזאת אני מנסה להבין.
אופס, האם אנחנו מנהלים דיון דומה במקום אחר? משום מה איני מוצא כאן את התשובה שנתתי לך לגבי שתי האפשרויות: רגרסיה אינסופית וחוליה ראשונית. משהו כאן השתבש לי.
טוב, אז אני לא לגמרי מבולבל. איני רואה סיבה לנהל את אותו דיון פעמיים: https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%94%D7%99%D7%9D-11/
אופס, חזרתי לתשובתך לג'רמי ואני מדביק אותה כאן.
לשאלה מי ברא את אלוהים אין תשובה ולא נדרשת תשובה. אף אחד לא ברא אותו. הוא קיים ללא צורך בסיבה קודמת.
עם תשובה כזאת אני מבין שאתה מתחיל עם אמונה באלוהים ובונה את כל השאר סביב זה.
בעצם השאלה הקודמת שלי לא רלוונטית
סליחה.
ממש לא. אני מסיים באמונה באלוהים, שכן זוהי מסקנה של הטיעון שמפורט שם.
אני מדביק את כל הפיסקה הזאת.
כאן יש חוסר הבנה. יש רק שתי אפשרויות: או שיש שרשרת סיבות אינסופית, או שיש התחלה לשרשרת הסיבות. האפשרות הראשונה היא כשל (רגרסיה אינסופית), מה שמביא אותנו לשנייה. ****הראשונה בשרשרת מכונה 'אלוהים'. לשאלה מי ברא את אלוהים אין תשובה ולא נדרשת תשובה. אף אחד לא ברא אותו. הוא קיים ללא צורך בסיבה קודמת ****(בפילוסופיה עתיקה תיארו זאת באופן לא מוצלח כ"סיבת עצמו". בה במידה "אלוהים שברא את עצמו", בתיאור של ג'רמי הוא מופרך. אלוהים לא נברא מעולם). אם גם לאלוהים היה צורך בסיבה לקיומו, כי אז היינו נקלעים לרגרסיה אינסופית.
שוב יתכן ואני לא מבין את המשפט הראשונה בשרשרת… ללא צורך בסיבה קודמת.
אם זו מסקנה מה מוביל אליה?
וגם, זה גם מסקנת השען והשעון.
אולי לא הבנתי
איני מבין מה לא ברור. כששוללים אפשרות אחת מבין שתיים נותרת השנייה. זה הכל.
טוב אני מתמקד עכשיו ב: רגרסיה אין סופית. זה מה שעומד בבסיס הטענה שלך לקיומו של אלוהים. כלומר מנקודת מבט אנושית אתה אומר חייבת להיות התחלה.
הדבר אולי – לא חשבתי על זה – היה נכון לפני ג'יימס ווב אבל מתברר לפי התצפיות שלא ברור כלל שהיה המפץ הגדול עליו ניתן היה לומר זו ההתחלה. אגב ווב נשלח לחלל בדיוק למטרה זו כלומר לבדוק תאוריה מדעית וזה ההבדל בין מדע פילוסופיה ודת .
בשני הראשונים שואלים שאלות מעלים אפשרויות בודקים אותם ומנסים לתת תשובות ואולי לזמן מה להוכיח. בדת זה בדיוק ההיפך יש רק תשובות.
טוב, אני רואה שאני משחית את מילותיי ואת זמני לריק. אינך מבין מה אתה עצמך שח.
כל טוב.
הרב מיכי שלום, יש מאמר יפה מאוד על "האלימות הדתית לסוגיה" ואני חושב שזה מפרק לפחות חצי מהטענות של ג'רמי הנזכר.
https://hashiloach.org.il/the-religious-violence/
מקווה שתאהב את זה
ראשית, הוא בכלל לא עוסק בשאלה זו. הוא רק מנסה להציל את היהדות מההאשמה הזאת. שנית, זהו טקסט מגמתי להפליא. אפולוגטיקה עטופה בצלופן. לדוגמה, אצל המוסלמים הוא מסביר שהעיקר הוא המקור ולא משנות הסטיות ממנו. ואצלנו מה שחשוב הוא הסטיות ולא משנה שבמקור יש היבטים אלימים להפליא (בנצרות האלימות היא גם סטייה מהמקור, אבל עדיין היא דת מאד אלימה בפועל). באסלם האלימות היא השפעה של התרבות הערבית, אבל לא משנה. בפועל זה מה שיצא. לעומת זאת, אצל הנוצרים והיהודים לא משנה הבפועל מה שחשוב הוא המקור. הוא כמובן מתעלם מתפיסות של שתי תורות באסלם (בהכללה, השיעים מאמינים בתושבע"פ, לעומת הסונים שלא) ובנצרות (בהכללה, הקתולים מאמינים בתושבע"פ והפרוטסטנטים לא).
בדומה לזה, אצל היהודים הוא מסביר שמספרם קטנטן, כשהוא מוציא מכללם את הלא דתיים. באסלם ובנצרות הוא לא עושה זאת.
המבנה של המאמר מזכיר הכללות גורפות שמובילות למבנה אסתטי שמאד קוסם לאנשים: היהדות מחולקת לשני חלקים: תושב"כ האלימה ותושבע"פ הממתנת. כשהנצרות לוקחת את תושבע"פ והאסלם את התושב"כ. נהדר, הכל מסתדר כמין חומר. רק שאונסים הרבה מאד היבטים כדי לוודא שהאסתטיקה האינטלקטואלית הזאת תישמר. תזות גורפות ואסתטיות מדיי תמיד מעוררות בי חשד, ובצדק.
כלומר אם לא הצלחת לשכנע אותי אתה משחית את זמנך לריק…
נכון ..
אז ברחת מהויכוח..
אני מקבל את זה שאדם רוצה להאמין. יותר מזה אני מעריך מאוד את הגישה החדשה שלך לפרשנות דהיום. אמיץ ביותר.
אני יהודי ושמח וגאה בזה. זו תרבות אדירה ומה שהופך אותה לכזאת זה הלימוד והמחקר והסקרנות עד כדי כך שזה הפך לגנטיקה.
ארץ ישראל היא המקום היחיד .. למעשה כל ארץ.. שבה אנו יכולים לפתח את יהדותנו ולפיכך אני מברך על הדרך שלך לשלב דתיים ושלא דתיים בכך.
שבת שלום.
איני נוהג לברוח משום ויכוח, אבל ויכוח אמור לעסוק בטיעונים ולהתנהל כשכל צד מתייחס למה שאומר השני. זה לא מה שקורה כאן.
רציתי להיות בטוח במה שאני אומר או חושב אז הלכתי לבדוק איך הטיעון של רגרסיה אינסופית מוסבר ומתואר. אז הנה:
בהקשרים פילוסופיים, רגרסיה אינסופית נתפסת לרוב כבעיה או פרדוקס, במיוחד כאשר מנסים להסביר את קיומו של משהו או את יסודות הידע. לדוגמה:
* קוסמולוגיה: בשאלת "הסיבה הראשונה" לקיום היקום, תיאוריה של רגרסיה אינסופית של סיבות (כל דבר נגרם על ידי משהו אחר) נחשבת לרוב ללא מספקת, מכיוון שהיא לא מספקת הסבר לסיבה הראשונה עצמה. פילוסופים ותיאולוגים רבים טוענים שחייבת להיות סיבה ראשונית לא נגרמת.
מאחר וזה עומד בבסיס הטיעון הרציונלי שלך לקיומו של הבורא אז אני מתוצאת החיפוש את המשפט: נחשבת לרוב ללא מספקת מכיוון שהיא לא מספקת הסבר לסיבה הראשונה עצמה.
זה גם הטיעון שלי, וגם אם אני לא טועה של עילם גרוס וג'רמי פוגל.
התחלתי את המסע הזה לבדוק את אמונותי, לפעמים אני מצטער שאני לא מוצא.
יתכן שאז הייתי שואל שאלות נוספות כמו שאתה עושה אבל זה כבר סיפור אחר.
אני מקשיב עכשיו לשיחה בין שלושתכם עילם גרוס ג'רמי פולג וכבודך.
אתם משתמשים במונחים יותר "מדעיים" "פילוסופיים" אבל השיחה היא בדיוק כמו השיחה איתי..
אני משתמש בדוגמא שלך לגבי הספקנים (שהם כמובן לא קופצים מבניין כי הם בספק לגבי הסכנה לעומת ללכת על מדרכה) כדי לנסות להבין את העמדה שלך הרב מיכי, האם אתה רק באופן מסויים חושב שיש סכנה בדוגמא הזאת, ואם יבוא אדם שיתן תשובה מספיק טובה יכול להיות שכבר לא תהיה בטוח כמה זה מסוכן לקפוץ מגג של בניין לעומת ללכת על מדרכה?
??
לא הבנתי את השאלה, וגם לא את ההקשר שלה.
״לא יכול להיות שום דבר שעומד מעבר לחשיבה ביקורתית (כולל העיקרון הזה עצמו)״.
העמדת העיקרון הזה לביקורת תתבסס על כורחה על הנחת העיקרון הזה עצמו כנכון; כך שלא ממש אפשרי ליישמה. אם הסוגריים לא נכתבו לתפארת המליצה – אשמח שתסביר אותם.
באשר להערה שבסוף – ג׳רמי, כפי שהוא מוכר לאוהדיו, עוסק בעיקר בהנחלת פילוסופיה פופולרית להמונים. הספרון הזה לא נועד לשחק במגרש הפילוסופי, רק לצייד עוד אנשים שפילוסופיה היא עבורם תחביב בטיעונים שג׳רמי, ממניעים פוליטיים גלויים, מעוניין לקדם. הזעם על התעלמותו מהתפתחויות שעבר כל אחד מהטיעונים מוגזם מעט.
גם העובדה שג׳רמי רואה ברכה דווקא בספקות שמכוונים לוודאות התיאולוגית אין בה כדי להכעיס, כי היא מבטאת במודע את טעמו האישי בלבד. ביקורתך המשתלחת בעניין הזה מלמדת שסגנונו המשוחרר של ג׳רמי זר לך, וזה די מפתיע.
לא נכון. אני יכול לבקר את העיקרון הזה גם אם זה לא הכרחי שכל דבר עומד לביקורת. די לי שיש דברים שעומדים לביקורת.
סגנונו לא זר לי, ואיני מבין מה זה קשור לביקורת שלי.
אפולוגטיקה זולה. אתה יכול לבקר את העיקרון הזה רק אם מצב העניינים הוא שיש דברים העומדים לביקורת, אך לא כולם בהכרח – רק שמצב עניינים כזה דומה למדי להגדרתך פה את ״פונדמנטליזם״. כך שכדי לבקר את העיקרון עליך להיות (כמעט) פונדמנטליסט – ובהצלחה עם ליישב את זה עם שאר דבריך.
אם סגנונו לא היה זר לך, סביר שהיית מציע לדבריו את התרגום הבא: ״אני לא בא לטעון כאן שאת כל הספקות *אני אוהב*…
אבל גם אם לא כל ספק *אהוב על ידי*, הספק בוודאות התיאולוגית הוא לא ככל ספק. הוא לא סתם ספק. זהו ספק *אהוב שבאהוב!*״
טקסט כזה, גם אם יעורר את חמתך, לא יצדיק ביקורת שלפיה נפל ״כשל״ בדברים.
באופן דומה, לו התייחסותך הראשונית לספר הייתה כזו שתופסת אותו כספר פילוסופיה להמונים, ולא כספר שעושה דיון פילוסופי מחודש בנושא – סביר שלא היית רוגז על ״טיפול די מזלזל״ בדיון הזה.
טוב, מדיניותי כאן לא לצנזר קשקשנים, עד שמגיעים להטרלות. אתה כמעט שם.
כבוד הרב,
דבריו החשובים של הרב בנוגע לצורך להעמיד את האמונה והדעה לביקורת הם נכונים מצד מה. אך קיים אתגר מהותי: בעוד הרב, המעמיק והמבוסס, יכול לעמוד איתן מול מערערים, מה יעשו רפי השכל?
האדם הפשוט, שאינו חזק בדרכי העיון, נתון לסכנה ממשית מכל רוח מצויה. כוחו של מפקפק קטן עלול לזעזע את עולמו, שהרי כל בניינו בנוי על יסודות של תמימות ואמונה פשוטה ולא על כוח עיון יציב.
האם אין עלינו להבחין בין ההדרכה הראויה לחכם לבין ההדרכה הנדרשת לפשוט העם? האם אין אמונה מסוימת שמוטב לא לחשוף אותה לביקורת, למען יציבותה?
לא. אדם צריך לגבש עמדה בעצמו. מה שאתה מציע זה שאתה תחליט עבורו.
גם מי שנולד בבית פגאני יאמרו לו שאסור לו לבדוק ולערער על המסורת הקדושה. זה שנולדת במקום כלשהו לא אומר שזו התפיסה הנכונה.
אתה מציע שאתה תקבל החלטות עבורו, ממש כמו הוריו של הפגאני.
ראשית תודה על הטור המרתק. אני למד המון מכתיבתך.
אני מודע לכך שייתכן שזה אינו המקום הטור המתאים לדיון כזה, אך הנושא הוזכר אז אנסה:
במאמר נטען כי הקיום של "חוליה ראשונה" שאינה זקוקה להסבר, מאפשר ליישב את השאלה כיצד נוצר דבר מורכב. כלומר, כל דבר מורכב שאנחנו מכירים מצריך סיבה, ולכן חייב להיות ישות ראשונית שאינה זקוקה להסבר – אלוהים.
אבל אני תוהה: האם עצם ההנחה שפתרון כזה "הגיוני" אינה נובעת מהטיה פסיכולוגית ותרבותית עמוקה שמושרשת בנו? אם נניח לרגע עולם אחר – שבו לא הייתה מסורת דתית ולא הייתה היסטוריה של אמונה באל, אלא רק גישה מדעית-ביקורתית מפותחת – האם בכלל היה עולה על דעתנו להציע ישות כזו כפתרון לבעיה הפילוסופית? אם העולם היה נולד מחדש היום ללא זיכרון דתי, אלא רק הבנה מדעית רגילה, היינו מעלים על דעתינו את קיומו של אלוהים?
ייתכן שמה שנראה לנו "תשובה מתקבלת על הדעת" נובע בעיקר מהעובדה שהמושג הזה כבר נטוע בתודעה התרבותית שלנו, ולא מהכרח לוגי אמיתי??
גם אם אתה צודק יש לזה שתי פרשנויות אפשריות: 1. המסורת יוצרת הטייה. 2. המסורת פותחת אותנו לרעיונות שלא היינו חושבים עליהם לבד.
כעין זה כתבתי לא פעם על משמעותו של חינוך דתי והקורלציה בין מי שעבר אותו לבין חיים דתיים. ראה טורים 294, 630.
קראתי את שני הטורים הנ"ל.
אני בהחלט מסכים שלא ניתן לשלול את הסבירות בקיומו של אלוהים רק משום שללא המסורת לא היינו מניחים כך, בדיוק מהסיבה שציינת, שהמסורת יכולה לפתוח אותנו לרעיונות שלא היינו חושבים עליהן לבד.
אמנם, נדמה כי טיעון זה עצמו ראוי שיבחן במבחן דומה. האם לולי שהיינו מושפעים ומותנים תרבותית ופסיכולוגית מאלפי שנים של דת, האם אף אז היינו מבינים כי הטיעון בקיומו של אלוהים הוא טיעון הגיוני תחת השפעת מסורת מתאימה, או שהיינו רואים את השפעת המסורת כלא אובייקטיבית וככזו שיוצרת הטייה.
אכן, זה באמת מעט 'טריקי', כי לולי שנפתחנו מן המסורת יתכן ואף לא נכיר באפשרות להיפתח ממנה, אך לא ניתן לפתור את השאלה הזו ללא מבחן לוגי ראוי.
אני לא סתם חוזר ושואל הנושא באמת טורד אותי רבות. שנים רבות החזקתי בדעה דומה שאלוהים הוא המוצא ההגיוני בשאלת קיומו של העולם, אך יום אחד גיליתי שלא עוד, כבר אינני חושב כך, ובאותו זמן ראיתי בשני התשובות האפשריות הגיוניות באותה המידה, כשבלב הנוכחי שהגיע זמן קצר אחריו כבר לא ראיתי בהנחת קיומו של אלוהים תשובה. משום שהיא המצאה ולא תשובה. בייחוד משום כך שסיכוי סביר מאוד שהמצאה זו בחטא נולדה. לא שאני רואה באתאיזם תשובה נפלאה לשאלה כלשהי, אבל אתאיזם טוב מכל אמונה באשר היא, בכך שאינו טורח ואף אינו צריך לענות תשובות והקיום שלו מתיישב היטב עם קיומה של השאלה.
בתודה, ישראל
מאוד קשה להגיב למאמר מסוג כזה, שמכיל גיש-גאלופ של טענות וטיעונים, אורך התגובה יכול להיות ארוך יותר מאורך המאמר. אבל בכל זאת כמה נקודות ששלפתי:
1. אפשר להסכים שפאונדמנטילזם אידיאולוגי הוא רעה חולה, אבל זה מצחיק ולנסות להציג אותו כמנותק מהרעיון הדתי. פאונדמנטליזם כזה קיים בכל דת, כולל היהודית והוא גם מופיע ב"דתות מדיניות" כמו פאשיזם או קומניזם מדיני. בכל מקום בו מנסים להגיד שיש דברים חשובים יותר מזכויות פרט בסיסיות של בני אדם, יש לנו בעיה. וגם בדת יש לנו את זה, מדובר בוואטאבוטיזם מהסוג הזול ביותר.
2. תשובות חשובות מאוד. אבל נראה שיש כאן תמימות מכוונת. הכוונה היא שכל כך חשוב לנו שתהיה תשובה, כך שאנחנו מעדיפים תשובה גרועה וחלשה על פני שום תשובה בכלל. הכוונה היא שאם אני צריך לבחור בין להשאר בעמדה של "אין לי עדיין תשובה" ובין "יש לי תשובה חלשה וגרועה", עדיף להשאר בעמדה הראשונה, עד שתהיה לי תשובה טובה.
3. להגיד שהפאונדמנטילזם של אמא תרזה לא פוגע באף אחד, מבוסס על בורות גרידא, מדובר באישה שראתה בסבל כמתנה מאלוהים, לא היה חשוב לה להרים אנשים מסבל ועוני, היא רק דאגה שהם ישארו סובלים כמה שניתן כדי לחפר על חטאים. לא רק שהיא לא בעייתית, היא דוגמא קלאסית לאיך פאונדמנטליזם דתי, גורם לסבל אנושי.
4. יש כאן רצון לייצר איש קש, כלומר אם אני דוחה את האמונה באלוהים, משמע אני פוסטמודרניסט. או אם אני ספקן אז אני פוסטמודרניסט. זה ממש לא המקרה. הפוסטמודרניזם על כל חולותיו והשגיאות שהוא יוצר, הוא לא זה שגורם לנו לדחות את אלוהים. חוסר בראיות כן.
5. הרעיון הזה של "אני מאמין באלוהים אבל לא בוודאות", הוא רעיון נחמד, אבל הוא לא אומר שום דבר באמת. הרי סקפטיסזם בסיסי אומר שאנחנו לא יכולים לדעת שום דבר בודאות פרט לקוגיטו וגם זה בספק. אז מראש ה"אקדח" הזה נמצא על השולחן. השאלה היא האם יש ראיות מספקות להאמין מההתחלה? ובמקרה הזה, כאן אנחנו נתקלים בחומה של "אין לנו ראיות טובות, רק כשלים לוגיים". סורי זה לא מספיק.
6. לשאול "מאיפה באו חוקי המציאות" זוהי הנחת המבוקש קלאסית, כפי שהשאלה "איפה המכונית של אלביס" מניחה את קיומו של אלביס. אין לנו שום סיבה שחוקי המציאות צריכים לבוא מאיפשהו. יש לנו בדיוק מציאות אחת שאנחנו מכירים. אנחנו לא מכירים מצב בו "אין מציאות" (ולפני שיכתב, מודל המפץ לא מדבר על יצירת המציאות יש מאין), אנחנו לא מכירים מציאויות אחרות, אנחנו לא מכירים שום אופציה אחרת. אתה מדמיין לעצמך מצב בו "חוקי המציאות היו יכולים להיות אחרת" או "מישהו היה צריך לכתוב אותם" ואז עונה על השאלה שהנחת. חשוב להזכיר שאי אפשר לדבר כאן גם על סבירות, שוב, יש לנו אך ורק מציאות אחת. אין לנו שום ראיה לכך שיש כל אופציה אחרת. הדמיון שלנו ב"אנחנו יכולים לדמיין מציאות אחרת", לא מהווה סיבה לבסס טיעון עליו.
7. לגבי טיעון השען, שוב, הוא מבוסס על אינטואיציה ועל נסיון קודם. למה בחרת דווקא מ"אדם מאפריקה"? במהו הוא שונה מאדם מ"צפון אמריקה"? הלוגיקה שלו עובדת אחרת? לא. האמת היא שההנחה הנסתרת כאן היא שהאדם מאפריקה מכיר רק דברים שמתרחשים באופן טבעי או מניפולציה בסיסית של דברים שקורים באופן טבעי. מצד שני אדם מצפון אמריקה מכיר המון מניפולציות של דבר טבעי למלאכותי. לכן השעון לא נראה לו מוזר, יש לו נסיון קודם עם שעון. הוא יודע למה הוא קיים, הוא יודע שיש מפעלים לשעונים. וגם אם אני אראה לו מוצר מלאכותי הוא ידע לזהות את המניפולציות שאפשר לעשות בחומרים טבעים באופן מלאכותי. מה שהאיש באפריקה לא מכיר. אז כן, אתה מניח במפורש נסיון קודם. מצד שני גם האיש באפריקה וגם לאיש באמריקה יש נסיון קודם בטיגריסים. והם יודעים שטיגריסים באים מעוד טיגריסים. לכן הוא לא ישאל את עצמו "מי הרכיב את הטיגריס", יש לו ידע קודם. לשם השוואה, אם אני אראה לך כבשה, לא תשאל מי הרכיב אותה, למרות שיש לנו נסיון של כבשים שנוצרו באופן מלאכותי. במקרה הזה הנסיון שלנו הוא הפוך.
כמו כן, נציין את הזזת עמודי השער בלהגיד שאלוהים יצר את הטיגריס, ברגע שהודגם שהטיעון לא עובד אם משנים את השעון לטיגריס, החלפת את זה ל"כן אלוהים גם יצר את הטיגיריס, אבל דרך אבולוציה". כלומר במקרה הזה, כל הטיעון נופל, כל דבר שאנחנו נתקלים בו, אלוהים יצר. הנחת את המבוקש שוב, המסקנה כבר בטיעון עצמו. אתה ממשיך לטעון שזה "לא מבוסס על נסיון", אבל אתה לא מדגים את זה בשום צורה. אתה פשוט טוען את זה. הפעם היחידה שנתקלתי באיזה הגנה על הנושא הזה היא שיום טען שנסיבתיות היא לא תוצר של נסיון, שלא רק מהווה טיעון חלש להחריד ולא מדויק, הוא בוודאי לא מספק כדי לנגוד את הרי הראיות שיש לנו שכן מדובר בניסיון.
אני גם חייב לציין את הדקות בשימוש במילה "ספונטני", המילה הזו מאוד מוזרה. מי חושב שדברים נוצרים באופן ספונטני? מה זה אומר? דברים נוצרים כי דברים נוצרו לפניהם. אין כאן ספונטניות או אקראיות. החוק השני של התרמודנימיקה מונצח כאן כדי להוות הטעיה מכוונת, הרי אתה בתור אדם שלמד פיזיקה, יודע שכל מה שצריך כדי שמורכבות תעלה, היא הזרמת אנרגיה קבועה למערכת מה שלמזלנו יש לנו, יש לנו כור היתוך גרעיני שמפציץ אותנו באנרגיה בכל רגע נתון.
8. כבר שוחחנו על מי יצר את אלוהים, רק נציין שאני לא חושב שאין שום סיבה לחשוב שהעולם נוצר, ככל שאני יודע, הוא תמיד היה, תמיד יהיה (שוב המפץ הוא לא יצירה), הוא לא צריך בורא כי הוא הכל. המציאות היא הכל. ואם יש לך בעיה עם ההגדרה הזו, תבדוק האם היא אלו לא התכונות שאתה מעניק לאלוהים בו אתה מאמין. כלומר הוא יכול להיות בעל התכונות הללו אבל המציאות לא?
9. כבודו של דיוויד יום במקומו מונח. אבל גם הוא מת כבר למעלה מ200 שנים, היו לנו עוד רעיונות פילוספים מאז, מטריד אותי שפרגמטיזם פשוט נשכח על ידי מרבית העוסקים בתחום (האם מדובר בעליונות אירופית? או העובדה שפרגמטיזם פשוט מייתר את מרבית השאלות הללו, מה שיגרום למחלקות הפילוסופיה להפסיק לקבל תקציבים?). ההבנה של יום הייתה מוגבלת, הוא חי בעולם לפני איינשטיין ודרווין. להמשיך לריב על העמדות שלו בימינו נראה לי מיותר, בדיוק כמו שאני לא אגן על העמדות של דרווין, הרי הוא טעה כמו שהוא צדק.
שוב אני יכול לשבת ולכתוב טקסט ארוך פי 3 על כל מה שנכתב כאן, אבל זה לא יהיה נוח.
אתה מצפה מטור שיעשה את מה שג'רמי פוגל לא עשה בספר. כלומר הוא עושה משהו מחופף ושטחי ואילו אני בטור התגובה אמור להתייחס לכל ההשגות שיכולות לעלות. נפלאו דרכי המגמתיות. כל הנקודות הללו טופלו בהרחבה במקומות אחרים אצלי וחלקן גם בטור כאן, ולכן אתייחס בקצרה. רק אעיר שהסעיפים שלך ממוספרים באופן שלא ברור לי למה בדיוק אתה מתייחס.
1. כל אחד וחווש ההומור שלו. כמובן שאם אתה מציג כל פונדמנטליסט כדתי אז פונדמנטליזם הוא עניין דתי. זהו בדיוק הכשל של דוקינס שבלי להתבלבל הסביר שהדתות מאד מסוכנות ואז המשיך והסביר שכל קיצוניות, גם של אתאיסט מוחלט היא דתית. טוב, אז זה גם מה שאני אומר, רק במילים אחרות.
על ואטאבאוטיזם כבר כתבתי כאן לא פעם. זוהי מילת קסם שמטרתה להשתיק את האחר. אם הוא מעלה טענה עניינית נגדך, אין שום בעיה. אתה פשוט מסביר לו שגם אם אתה לא בסדר עליו לשתוק ולתרץ רק את עצמו. אתה חסין מביקורת. יפה. אז בד"כ ביקורת ואטאבוטיסטית היא עניינית לגמרי. במקרים רבים היא פשוט מראה שמה שאתה מתאר כלא בסדר הוא בסדר גמור, והראיה היא שגם אחרים עושים כך.
2. לא הבנתי למה הקטע הזה מתייחס. מיהן התשובות החשובות מאוד? כדאי לציין אם אתה מתייחס למשהו.
3. כתבתי שלדעתי הפונדמנטליזם של אימא תרזה בהחלט פוגע, ובטוקבק גם פירטתי יותר במה. רק ציינתי שיותר נעים לחיות לידה מאשר ליד אנשי דעא"ש. אבל אם אתה מעדיף אותם מי אני שאעמוד בדרכך. אבל ההאשמות שלך כלפיה הן באמת פונדמנטליסטיות. החלטת משום מה שהיא תנציח את הסבל רק כדי שיהיה לה במה לטפל. לא שאני סנגורה של אימא תרזה, ואפילו כתבתי שאיני מתייחס אליה אלא כדוגמה. אבל סתם כך האם יש לך איזה בסיס להאשמה המופלגת הזאת?
4. לא זכור לי שאמרתי שאם אתה דוחה את האמונה באלוהים אז אתה בהכרח פוסטמודרני. אבל זה כן נכון שאם אתה מגדיר פונדמנטליזם כמו שהגדרת למעלה, אז כל מי שמאמין במשהו הוא פונדמנטליסט, וממילא אתאיסט הוא פוסטמודרניסט. אבל זו הגדרה שלך ולא שלי.
5. הרעיון של "אני מאמין באלוהים אבל לא בוודאות", הוא אכן רעיון נחמד. אם יש לך משהו להעיר עליו אשמח לשמוע. כאן לא ראיתי שום הערה רלוונטית. אלא אם ציפית שאני אביא כאן בטור ראיות מסודרות לקיומו של אלוהים. טוב, אז לא. גם את תורת הקוונטים ופסיכולוגיה חברתית לא אלמד כאן.
6. השאלה "מאיפה באו חוקי המציאות" ממש אינה הנחת המבוקש, בטח לא יותר מאשר כל טיעון לוגי שהוא (שכן כפי שהסברתי לא פעם כל טיעון לוגי תקף מניח את המבוקש. מסקנתו טמונה בהנחותיו). ההנחה שחוקים מצריכים מחוקק נובעת מהתבונה ולא מהניסיון. לפחות זו ברירת המחדל הרציונלית, ומי שטוען אחרת עליו נטל הראיה. לכן אין רלוונטיות לכך שיש לנו ר מציאות אחת. גם חוקי הלוגיקה אמורים לחול על כל מציאות מכל סוג.
ניכר שאינך מכיר לוגיקה מודאלית, אז כדאי שתקרא עליה. כל כולה מסבירה הכרחיות של טענות באמצעות עולמות שניתן להעלות על הדעת.
7. טיעון השען ממש לא מבוסס על ניסיון קודם. הסברתי זאת באריכות בכמה מקומות. על כל הטענות הללו עניתי בהרחבה. אם ציפית לניתוח מקיף שלהן כאן בטור צר לי לאכזב אותך. הוא הדין לגבי מושג הספונטניות. כאשר משהו פועל ללא מפעיל זה מה שנקרא ספונטני. ואם יש חוקים שמתארים את פעולתו זה לא משנה מאומה. עדיין זה עניין ספונטני, אלא אם לחוקים יש מחוקק.
הצהרת בנחרצות שטיעוניו של יום הם חלשים להחריד, למרות שהם נכונים בעליל. אבל משום מה אתה לא חש צורך לנמק את הצהרותיך המוזרות. רק ממני אתה מצפה לעשות זאת.
8. בעבר לא פעם עניתי גם על זה, ואין כאן המקום.
9. שוב, הצהרות ללא נימוק. קשה לדון בהן כך. רק אעיר שניכר כי אין לך מושג על הפילוסופיה של יום. והצהרות על כך שיש עוד פילוסופיות ושעברו 200 שנה אינן טיעונים. אם אתה רוצה לטעון משהו נגד טענה יומיאנית היכבד וטען אותו ואל תדחה אותו באד הומינם.
לפני הכל, נסכים שהגישה של ג'רמי בספר אכן קצת "מחופפת" אם תרצה לקרוא לזה כך. אני אישית לא מתחבר כל כך לגישה הזו, לדעתי המטרה הייתה לקחת נושאים פילוסופים מוכרים אך "גבוהים" ולנסות להפשיט אותם. להגיד לך שזו כוס התה שלי? לא. ואני מניח שגם לא שלך. אבל אנחנו כנראה לא קהל היעד.
המספור שלי אגב הוא נטו להתייחסות עתידית (נקודה 5 וכן הלאה).
1. למקרה שזה לא ברור, אני מסכים איתך שהבעיה המהותית ביותר היא הפאונדמנטילזם, ההבדל ביננו הוא שאני לא חושב שאפשר להפריד את הפאונדמנטיליזם מהדת. במילים אחרות, לא כל פונדמנטליזם הוא תוצאה של דת, אבל כל דת מייצרת פונדמנטליזם.
ונמשיך כנראה לא להסכים על וואטאבוטיזם. להגיד "הי תראו גם הוא עושה את זה", הוא לא תירוץ שהיית מקבל מילדייך, אני לא רואה שום סיבה לקבל אותו בדיון מסוג זה. העובדה שמישהו אחר עושה את זה, לא הופך את זה לבסדר.
2. הכוונה הייתה שאפילו בספר אפשר היה להבין, שהוא חושב שאם יש לך שאלה ואתה צריך לבחור בין "אין לי תשובה" ובין לקבל תשובה גרועה, עדיף להישאר ב"אין לי תשובה" על פני לקבל תשובה גרועה. לבני אדם קשה להגיד "אני לא יודע" ולכן פעמים רבות הם מעדיפים לקבל תשובה, גם אם היא גרועה, רק כדי להרגיע את היצר "לפתור את השאלה".
3. לגבי אמא תרזה, שוב יש כאן וואטאבוטיזם. כן פאונדמנטילזם הוא רע. אבל כמובן כמו כל דבר, יש גרועים מאחרים. זה כמו שאני חושב שדתות הן דבר מסוכן לקדמה האנושית, אבל אין ספק למשל שהאיסלם הקיצוני, מסוכן משמעותית לרווחה הגלובלית מאשר היהדות הקיצונית. לגבי ה"אשמה" שלי לגבי אמא תרזה, אני מזמין אותך לקרוא את ספרו של כריסטופר היצ'ינס "The Missionary Position: Mother Teresa in Theory and Practice", הוא לא ארוך במיוחד, בערך כמו הספר של ג'רמי והעובדות שם ברורות.
4. כפי שכתבתי, אני לא מסכים בשום צורה שאם אני אתאיסט אני פוסטמודרניסט, זה אפילו חסר הגיון, הרי המילה "אתאיסט" קודמת את הפוסט מודרניזם באלפי שנים. אתה רוצה להגיד לי שהיוונים הקדמונים שהנחילו את המילה הזו לנו, היו פוסטמודרניסטים? יש לי ביקורת רבה על פוסט מודרניזם, אני לא בטוח שפחות מלך.
5. הכוונה שלי, למקרה שלא הייתי ברור, היא שהעובדה שאתה טוען ש"אין לך ודאות", לא רלוונטית, כי אין ודאות לשום דבר. לכן זה כמו להוסיף משתנה לנוסחה מ2 צדדיה, התוצאה נשארת אותה תוצאה. לא עשית שום דבר, לא שינית שום דבר בתפיסה. אתה לא משוכנע בודאות? אחלה. זה לא נותן לי שום מידע חדש שלא ידעתי קודם, כי גם לפני כן, סקפטיסזם בסיסי מלמד אותנו שאתה לא יכול לדעת שום דבר בודאות.
לא ציפיתי לראיות בטור זה כמובן, הנקודה היא שאין ראיות גם לא בטור הזה. יש טיעונים, אבל ראיות? לא.
6. אני לא חושב ששוב צריך לדון על כשל הנחת המבוקש (למרות שאני אזכיר שבדיון הראשון שלנו, טענת שאין דבר כזה ובדיון השני פתחת בכשל הזה), שאנחנו מדברים על לוגיקה, אני יכול להפנות לאינספור איזכורים בספרות הרשמית לכך שמדובר בכשל מוכר, פורמלי ויש היגידו הנפוץ ביותר.
והנה אתה עושה את זה שוב! "חוק צריך מחוקק". כי הנחת שמדובר ב"חוק" אשר במהותו דורש מחוקק. הרי "חוקי הטבע" אינם חוקים אנושיים, זה לא כמו החוק "אל תנסע מעל 90 באיילון". מה שאנחנו מכנים "חוקי הטבע" הם לא יותר מתיאור שלנו של הדרך בה המציאות מנוהלת. ברגע שאני אומר "כללי המציאות", פתאום אני לא צריך מחוקק כאן. אז הנה שוב הנחת המבוקש, לייב.
ושוב, ההנחה הזו ש"חוקי הלוגיקה צריכים לכול בכל מציאות", לא רק ששוב איננה מבוססת על דבר מעבר לטענתך, היא מניחה בכלל אפשרות שקיימת אלטרנטיבה, אפשרות שלא הודגמה. אם נדבר על לוגיקה מודולית, בשום שלב לא הודגם שמציאות אחרת היא בתחום הpossible.
ולקורא מבחוץ, חשוב להדגיש שלוגיקה מודולית לא מדברת על "עולמות פיזים אפשריים" אלא על ניסוי מחשבתי בו אני מדמיין את המציאות שלי אבל עם משהו שונה. אבל זה כל מה שזה: דמיון. ניסוי מחשבתי. מדובר בלוגיקה טהורה, לא סינטתית, אין כאן כל אמרה על המציאות הפיזית. כלומר אם היית מנסה לנסח טיעון פורמלי, הטענה הראשונה הייתה צריכה להיות "זה אפשרי שחוקי המציאות שלנו היו יכולים להיות שונים". ואז השאלה המתבקשת תהיה: "אוקי, על סמך מה קבעת את זה?". להגיד "אני מסוגל לדמיין את זה", לא מהווה שום בסיס בטיעון סינטתי, טיעון שנוגע למציאות.
7. שוחחנו על הנושא הזה, פנים מול פנים, הדבר היחיד שהוצג זה הרעיון של יום, שנסיבתיות איננה תוצר של תצפית, רעיון שגם לא מחובר למדע המודרני וגם לא מוצדק בזכות עצמו, זה בוודאי לא מספיק כדי לבטל את כל הראיות בצד השני.
גם ההגדרה הזו של "ספונטני" לדעתי נועדה כדי לשחק על 2 צדדי המגרש. אם בלוט נופל ביער וצומח ממנו עץ, האם מדובר בפעולה "ספונטנית"? הרי הי עבד לכללי המציאות בכל שלב בתהליך, זו לא ההגדרה שמרבית האנשים היו משתמשים בה לספונטי.
וכן הסברתי, כפי שאתה אוהב להגיד, במקומות קודמים: יום מבסס את כל הטיעון שלו על חוקיות נוטיונית ועל עולם לפני איינשטיין. איינשטיין הראה לנו שהמרחב זמן הוא דבר בעל תכונות משל עצמו, לכן נסיבתיות היא רק חלק מאותו סט תכונות. למי שקורא את ההתכתבות, עליה אתה מבסס את הטיעון שלך, ברור לחלוטין שהתיאור של יום פשוט לא שלם, בדיוק כמו שהתיאור של ניוטון לא היה שלם. וזה לא פוגע בשום צורה ב2 המוחות הגדולים הללו, הם תוצר של הזמן שלהם ושל הידע שהיה זמין להם באותה נקודה. בדיוק אגב כמו שפיילי כנראה לא היה מנסח את טיעון השען אם הוא היה נולד אחרי זמנו של דרווין.
9. האשמת אותי בעבר בדחיית יום באד הומינם, מה שאינני עושה ולא עשיתי. יש לי כבוד גדול לאיש, אבל כמו גדולים רבים בעבר, יש דברים שהוא תפס נכון ויש דברים שלא. אני יכול לתת דוגמאות לדברים שאינשטיין טעה בהם, או גלילאו, ניוטון, קפלר, פסטר, דרווין והרשימה ארוכה. להגיד שהם טעו במקומות מסויימים, לא פוגע בשום צורה במקומות בהם הם צדקו, או מפחית משהו מהתרומה שלהם למדע ולפילוסופיה.
לגבי ההבנה שלי בפילוסופיה מודרנית, הרשה לי לא להגיב, מפאת כבודך.
שלום אביב. קודם לא שמתי לב שאתה הכותב.
אם המספור הוא לשם ההתייחסות העתידית יש נקודות שלא הבנתי למה בדבריי הן מתייחסות. היה מן הראוי לציין זאת. לכן היה נראה לי שאתה מתייחס לסעיפים כלשהם מהעבר. כעת לטענותיך כאן.
1. אתה לא חושב שאפשר להפריד ואז מיד מפריד. שיהיה. גם לא נכון שכל דת מייצרת פונדמנטליזם. ממש לא. וגם אם כל דת מייצרת פונדמנטליזם לא נכון שכל דתי או קבוצה הם פונדמנטליסטים. כך שהקישור הזה הוא הבל.
על ואטאבאוטיזם כתבתי ולא אחזור על הדברים כאן.
2. שוב אינך מסביר למה אתה מתייחס כאן. אם אתה מתייחס לטיעון הפיזיקו-תיאולוגי, אתה טועה. אין אפשרות של אין תשובה. בדילמה לוגית יש רק שתי אפשרויות: או שיש יוצר לעולם או שלא. הטענה היא שהאפשרות שאין יוצר מובילה לרגרסיה ולכן יש יוצר. זה הכל. אין תשובה זו התחמקות ריקה. אין אופציה כזאת כאן. אתה יכול אולי להתווכח על הטיעון שהעליתי נגד האפשרות השנייה, אבל בשאלת יס-נו אינך יכול לומר שאין תשובה.
4. לא הבנתי מדוע אתה חוזר שוב על טענה שהסברתי שאינה רלוונטית לדיון.
5. לא התכוונתי לחדש מאומה בשאלת הוודאות. ועדיין אני אומר שאין לי ודאות. אז להאשים אותי בכך שאני פועל מתוך ודאות זה הבל. ואם אתה חושב שזה טריוויאלי אז גם אתה מצתטרף לדעתי שהמוטיבציה של ג'רמי לא קיימת.
6. אני טוען שהנחת המבוקש אינה כשל. אבל כשיש הנחת מבוקש בנאלית הטיעון מאבד את משמעותו. אתה יכול להפנות אותי לאיזו ספרות שתרצה. לכל היותר תגלה שגם הם לא מבינים על מה הם מדברים. אמרתי שאד הומינם לא מרשים אותי. אני רוצה טיעונים ולא ציטוטים או היתלות באילנות כאלה או אחרים.
לא הנחתי מאומה. טענתי היא שכל חוק צריך מחוקק. גם חוק שאינו אנושי. איני מבין למה לחזור שוב על אותה נקודה. חוקי הטבע מתארים את דרך התנהלותו של הטבע, ואם הוא מתנהל לפי דפוסים קבועים הדבר אומר דרשני. חוק צריך מחוקק. החילוק בין חוקי הטבע לבין חוקים של מדינה אינו רלוונטי.
הדיון על לוגיקה מודאלית לא נוגע לטענתי. אמרת שיש רק מציאות אחת ושאלתי אותך לשיטתך כיצד תסביר את הלוגיקה המודאלית שעוסקת במציאויות אחרות (דמיוניות). כאשר מישהו טוען שטענה כלשהי היא הכרחית הפשר המודאלי הוא שהיא נכונה בכל עולם שניתן להעלות על הדעת. לשיטתך אין מה לדבר על כל העולמות האחרים כי יש רק מציאות אחת. כשאני אומר שחוקי הטבע יכלו להיות אחרים בדיוק לזה כוונתי. אין מישהו ביקום שיכול לחלוק על כך, אלא אם רואים בחוקי הטבע ענף של המתמטיקה. דומני שאין מי שרואה זאת כך. לדוגמה, האם אתה טוען שמהירות האור או קבוע הגרביטציה הם הכרחיים לוגית? כלומר זהו המצב בכל עולם אפשרי שניתן להעלות על הדעת (פשר מודאלי)? זה הבל.
7. שוב חזרנו ליום. הסיבתיות לא קשורה בשום צורה לתצפיות. זוהי הנחה של המדע ולא תוצאה שלו. כך הראה יום, ושוב אומר שהטענה שיש הרבה פילוסופים בעולם אינה טיעון רלוונטי. נא להראות היכן יום טועה.
הגדרתי את המושג ספונטני לצורך הדיון שלנו. אין טעם להיכנס לשאלות מילוניות.
9. האשמתי אותך בדחיית יום באד הומינם, מפני שזה בדיוק מה שעשית. לא העלית בדל טיעון נגדו ורק הצהרת שהוא לא צודק בטענה שיש הרבה פילוסופים ומדענים אחרים. מה הם אומרים? במה זה סותר את מה שטען יום? לא הוספת מילה. זו ההגדרה המילונית לאד הומינם.
* אכן המספור הוא רק לנוחות, לא מעבר
1. אני מבהיר: חשיבה דוגמתית חברתית מובילה לפאונדמנטיליזם. זה לא דורש דת. אבל כל דת מבוססת על חשיבה דוגמתית לכן כל הדתות מובילות בסוף לפונדמנטליזם. האם זה אומר שכל המאמינים באותן דתות הם פונדמנטליסטים? ברור שלא, מעולם לא טענתי או כתבתי זאת. זה איש קש מוחלט. ולדחוף את הנקודה הבייתה: יש כ1.7 מיליארד מוסלמים בעולם. נניח שרק 10 אחוז מהם הם פונדמנטליסטים קיצונים. זה עדיין 170 מליון איש. זהו מספר לא מבוטל שבהחלט מסוגל לערער על סדר חברתי, למרות שהוא "מיעוט".
2. נראה שאנחנו מדברים אחד מעל השני. אם השאלה היא "האם יש יוצר לעולם?", ברור שהתשובה היא דיכוטומית, כן או לא. כלומר אלו האופציות, כמו בכל שאלת "האם". הנקודה היא שללא קשר לתשובה, אני בהחלט יכול להגיד "אני לא יודע מה התשובה". עמדת הבסיס אגב בשאלה הזו היא לא, יוצר לעולם הוא משתנה נוסף חדש, לכן עמדת הבסיס היא דחיית הטענה עד שיסופקו ראיות מספקות. הנקודה היא שאנשים לא אוהבים להיות בעמדת ה"לא יודע", שהם מעדיפים לבחור בתשובה על סמך סיבות גרועות, מאשר להישאר ב"לא יודע". זו הנקודה שג'רמי מעלה בספר.
כבר עניתי לך בעבר שזה שההסקה שלך גורמת לרגרסיה, מראה על כשל בהסקה, לא על כך שמותר לך לעצור את הרגרסיה בצורה שרירותית ולקרוא לה אלוהים, זוהי שגיאה לוגית מסוג מקרה מיוחד special pleading, ניסחת כלל ואז שברת אותו כדי להמנע מהשגיאה הבלתי נמנעת שהוא יוצר. והנה סיבה לא טובה לצאת מעמדת הבסיס של "לא" ובוודאי לא מספקת כדי להגיד "יודע".
4. אני מסכים שהיא לא רלוונטית, פשוט טענת שכל אתאיסט הוא פוסט מודרניסט, לדעתי זה שגוי לחלוטין.
5. כפי שציינתי, אני לא מאשים אותך שאתה פועל מתוך ודאות, כי שוב זה לא רלוונטי. אם ננסח את זה אחרת: האשמה היא שפונדמנטליסטים דתיים (לא בהכרח אתה), פועלים תחת שכנוע עמוק (בין אם תקרא לזה ודאות או לא), שאיננו מוצדק. כלומר כדי לבצע את הפעולות שהם מבצעים, הם צריכים הצדקה חזקה ביותר כדי להגיע לרמה כזו של שכנוע, כאשר הצדקה כזו, לא רק שלא קיימת, היא לא יכולה להתקיים.
6. אני לא בטוח שיש לנו על מה לדון כאן. הנחת המבוקש מתקיימת כאשר המסקנה של הטיעון מתחבאת כבר בתוך הטיעון עצמו. הקונצנזוס הקיים בתחום הוא מובהק. אתה טוען שאין דבר כזה? זכותך, לא מונע זאת. זה פשוט נראה לי לא הוגן שמראים לך שאתה מבצע כשל, התשובה היא "זה לא כשל, כי אני אמרתי וכל המומחים בתחום טועים".
"חוק צריך מחוקק", היא הנחת המבוקש, כי המילה "חוק" בהגדרה, דורשת מחוקק. אבל ההנחה מתקיימת כי אתה קורא לדרך בה הטבע מתנהל "חוקים". כלומר הנה שוב, אני מראה איפה הנחת מה שהיית צריך להדגים. כלומר אני רק צריך לשנות את המילה מ"חוק" ל"כלל" או "דרך פעולה" והנה פתאום הדרישה ל"מחוקק" נעלמת. זוהי סמנטיקה, לא לוגיקה. התנהלות בהתאם לדפוס קבוע אומרת דרשני? למה? כמה מציאויות אתה מכיר שדווקא זו שלנו שיש בה דפוס קבוע, דורשת לדעתך הסבר?
כפי שהסברתי בתגובה קודמת, לוגיקה מודוליאנית עוסקת במציאויות דמיוניות. לכן אין בעיה להשתמש בה בטיעונים לוגיים טהורים. אבל הטיעון הפיזיותיאולוגי הוא לא טיעון לוגי טהור, הוא סינתטי, הוא מדבר על המציאות שלנו. לכן היכולת שלנו "לדמיין" לצורך ניסוי מחשבתי, איננה רלוונטית בתחום כזה של טיעונים, אתה צריך להראות שמציאות אחרת היא אכן "אפשרית".
שאתה אומר לי "חוקי הטבע יכול להיות אחרים", כחלק מניסוי מחשבתי, אני יכול לזרום איתך עד צאת השבת. אבל כחלק מטיעון סינתטי? בוודאי שלא, אני אדרוש שתראה על סמך מה קבעת זאת. העובדה שאתה מסוגל לדמיין משהו, לא מספקת.
מבחינתי תכונות מהירות האור הגרביטציה, הם פשוט הם: תכונות המציאות. האם אני יכול לדמיין מציאות אחרת שבהם התכונות הללו שונות? ברור. האם זה אומר שהם באמת היו יכולים להיות אחרת? ממש לא, כאן נדרשת תשתית ראייתית.
7. אתה מאשים אותי בזה שחזרנו ליום ומשפט אחרי זה אתה כותב שיום הראה זאת. כאן יש לנו אי הסכמה מהותית. והסברתי יותר מפעם אחת איפה יום טועה. נסיבתיות היא תכונה של הזמן מרחב, היא לא משהו שהוא לא תוצר של נסיבתיות. הרי בסופו של יום, זה הכל בעיית האינדוקציה. אם השמש זרחה היום, אני לא יכול להיות בטוח שהיא תזרח מחר. אבל זה שאין לי ולאף אחד אחר פתרון לבעיית האינדוקציה, זה לא אומר שנסיבתיות היא לא תוצר של ניסיון. זה פשוט לא נובע.
9. אני כותב במפורש איפה הוא טועה, אני מסביר את זה בצורה הכי פשוטה שאני יכול. תרצה שאביא לך ציטוטים ספציפיים מהטיעון שלו כדי להראות איפה הוא טעה? הרי שוב, כל מי שקורא את מה שהוא כותב, מבין שהכל מבוסס על מכניקה ניוטונית. והמכניקה הזו לא מלאה. שוב, זה כמו לבוא בטענות למה שדרווין כתב על האבולוציה, כי הוא לא ידע שגנים קיימים. ברור שאם הוא היה יודע, הוא היה כותב אחרת.
לכן הטענה שאי אפשר לצפות ב"נסיבתיות", שקולה לכך שהיא אפשר לצפות ב"גרביטציה". נכון. אבל אנחנו יכולים לצפות בהשפעה שלה על המרחב-זמן. בדיוק כמו נסיבתיות.
1. אנחנו חוזרים על עצמנו. אתה טועה לוגית, כפי שהסברתי.
2. לא הבנתי מה התחדש כאן. זה כן או לא. אין כאן לא יודע. מה שאנשים אוהבים או לא אינו רלוונטי כשהתשובה "איני יודע" אינה על הפרק.
כשיש שתי אלטרנטיבות: אחת מגיעה לרגרסיה אינסופית והשנייה לא, זו עצמה ראיה לשנייה. כל השאר זה סתם פלפול.
4. אחזור בקרון ניחר שממש לא טענתי זאת. וגם אם הייתי טוען זאת, קצת מוזר לי שאתה מעלה את הטיעון שהאתאיזם היה קיים הרבה לפני הפוסטמודרניזם, משתי סיבות לפחות: וכי העלית בדעתך שאיני יודע זאת? גם אם הוא היה קיים קודם, אין בעיה לוגית לטעון שבשורשו יש תפיסה פוסטמודרנית.
6. אין טעם לחזור שוב. אתה כמובן חוזר כאן שוב לאד הומינם החביב עליך (כל המומחים אומרים, בלי להעלות טיעון ענייני).
כנ"ל. לא התחדש כאן מאומה שלא הסברתי.
7. לא מתחברות לי כאן המילים. אתה כותב דבר והיפוכו. זה אמנם לא יוצא מהניסיון אבל זה אמפירי. מה אני אמור לעשות עם אוקסימורונים כאלה?
9. אין ולו בדל קשר בין הטיעון של יום לבין המכניקה של ניוטון. זה פשוט חוסר הבנה גמור.
אגב, הדיון הוא על "סיבתיות" ולא על "נסיבתיות".
1. לא במיוחד. טענת משהו. אבל לא הראית איפה אני טועה. אולי איש קש אבל לא אני.
2. יש את "התשובה" ויש "האם אני יודע את התשובה". ליקום שלנו יש גיל. היום אנחנו יודעים את קירובו. אבל לפני 1000 שנה, לא ידענו. אז זה שיש תשובה, לא אומר שהייתה לנו דרך להגיע לתשובה. וכל הטיעון של ג'רמי מדבר על מה שאנשים אוהבים או לא, אז לא ברור איך זה לא על הפרק.
שאתה מגיע לריקורסיה אינסופית, זה אומר שהייתה לך בעיית הסקה. הדבר שקול לכך שהצבת בעיה מתמטית לתלמיד והוא הגיע לתשובה שהיא 1=1-.
זה שהוא הגיע לתשובה לא הגיונית, לא אומר שמותר לו לשנות מספרים שרירותית כדי לקבל תשובה שהוא כן אוהב. וזה בדיוק המהלך כאן.
4. אני מצטט אותך: "וממילא אתאיסט הוא פוסטמודרניסט". זו טענה שגויה מיסודה. עליה הגבתי. זה כתוב למעלה בשרשור.
6. אד הומינם זה "אתה טועה כי אתה (הכנס עלבון זה או אחר). במקרה הכי גרוע אתה יכול להאשים אותי באד פופולום, פניה לרוב. או פניה לסמכות שאיננה סמכות. אבל אני לא פונה לסמכות שאיננה סמכות או מבצע כשל אד הומינם. אני פונה לקונצנזוס בתחום. אתה לא מסכים עם הקונצנזוס. הבעיה שלך איתם לא איתי.
7. איפה יש כאן דבר והיפוכו? יום במפורש טוען שנסיבתיות היא אך ורק תוצר של ניסיון, הביקורת שלו היא שמאחר ומדובר אך ורק בתוצר של ניסיון, מדובר בהיסק פסיכולוגי ולא תכונה של המציאות ולכן מדובר בקשר "חלש" ולא "הכרחי". החלק הראשון שלו נכון. החלק השני לא נכון. ויש לא מעט פילוסופים מודרנים שמראים בדיוק את הכשל. איפה בדיוק יש כאן דבר והיפוכו?
9. הטיעונים של יום לא מושפעים מניוטון? וואלה, זו טענה מדהימה בהחלט. אין לה כמובן בסיס במציאות מאחר וספרו הידוע של יום "מסכת על טבע האדם", מבוסס עמוקות בצורה שממש אי אפשר לנתקה ממכניקה ופילוסופיה ניוטונית. לטעון שטיעוניו של יום לא מבוססים על ניוטון, לדעתי, זה פשוט לחטוא למציאות.
זה באמת טיעון שלא ציפיתי לשמוע בשלב זה.
אני רוצה להגיב רק לנקודה 2.
לדעתי מה שמיכי טוען הוא שמכיוון שאחת משתי האפשרויות מובילה לרגרסיה, בהכרח צריך לאמץ את האפשרות השנייה. אין בעיה בהסקה כי מדובר רק באחת משתי אפשרויות, שיכולה להיות נכונה או שגויה. בעיה בהסקה היא כאשר מתחילים ממשהו נכון ומגיעים למשהו שגוי. כאן מתחילים ממשהו מסופק ומגיעים לסתירה. אני חושב שזה כמו הוכחה על דרך השלילה.
ההערה שלי היא רק על מה שלדעתי מתפספס בדיון ביניכם. לגופו של עניין אני לא יכול להגיד שאני מבין את הטיעון או את הרגרסיה שמגיעים אליה.
נקודה אחת אבהיר שוב. אד הומינם בתרגום מילולי הוא התייחסות לגופו של אדם ולא לגופו של עניין. נכון שבד"כ מדברים על לגופו של האדם הטוען, אבל אני מדבר על התייחסות לגופו של אדם להבדיל מהתייחסות לגופו של עניין. כלומר להביא שמות במקום טיעונים. אין טעם להתווכח מהי ההגדרה הנכונה או המקובלת, שכן הסברתי בדיוק למה אני מתכוון אז המינוח לא חשוב.
מעבר לזה, קשה לי מאד לדון כך. יש ציטוטים שלי שמוצאים מהקשרם (כגון: "אתאיסט הוא פוסטמודרניסט". קרא שוב את דבריי ואז אני מניח שלא תחזור על כך שוב), חוסר הבנות מאד יסודיות במחילה (למשל לגבי הסיבתיות של יום, הוא בכלל לא טוען שהקשר 'חלש', והטענה שהוא פסיכולוגי שונה לגמרי מהטענה שהוא חלש. ובפרט אי הבנה בדבר הקשר שלה לניוטון), וחזרות שוב ושוב על אותו דבר למרות שכבר הסברתי. לכן אני מציע שנסיים כאן.
חשוב לציין שאם הטיעון שלך אומר "יום אמר" אז אין שום בעיה להגיד "יום טעה", זוהי איננה טענת אד הומינם, הרי אתה העלת אותו מההתחלה. הרי גם בשיחות שלנו, בחרת להגיד ש"יום הראה לנו שהסיבתיות איננה תוצר של נסיון", למרות שזה ממש ההיפך ממה שהוא כתב בפועל. אז ברור שאני אתייחס לדבריו. כל טיעון אד הומינם חייב להישען על "זה טעות כי הטוען הוא X". מה שמעולם לא עשיתי. אני מסביר למה הוא טועה ואפילו מסביר מדוע הוא טעה.
אני מצטער אבל אני לא יודע באיזה הקשר, המשפט ""וממילא אתאיסט הוא פוסטמודרניסט" הוצג שאיננו נכון, יקרא הקורא את הדברים ויראה אם הוצאתי משהו מהקשרו.
לגבי יום, קראתי את דבריו, קראתי פרשנות על דבריו, קראתי ביקורת על דבריו. יש לי את הספר המדובר מולי. אני אפילו אצטט קטע קצר:
It is therefore by EXPERIENCE only, that we can infer the existence of one object from that of another. The nature of experience is this. We remember to have had frequent instances of the existence of one species of objects; and also remember, that the individuals of another species of objects have always attended them, and have existed in a regular order of contiguity and succession with regard to them. Thus we remember, to have seen that species of object we call flame, and to have felt that species of sensation we call heat. We likewise call to mind their constant conjunction in all past instances. Without any farther ceremony, we call the one cause and the other effect, and infer the existence of the one from that of the other. In all those instances, from which we learn the conjunction of particular causes and effects, both the causes and effects have been perceived by the senses, and are remembered. But in all cases, wherein we reason concerning them, there is only one perceived or remembered, and the other is supplyed in conformity to our past experience.
ואני יכול לצטט עוד משפטים נוספים במידת הצורך. יום חשב שאך ורק דרך ניסיון אנחנו מסוגלים להבין סיבתיות, הבעיה שהוא הציג והקשה עליה היא בסופו של יום בעיית האינדוקציה. אשר תלוי בהתאם לפרשנות, יש לה סוגי פתרונות שמקובלים בקהילה הפילוסופית, או שאין לה פתרון בכלל בשום צורה וזה מצב טבעי כמו שאין פתרון לסופלסיזם קשה. אבל זה לא אומר בשום צורה שיום הראה לנו שסיבתיות לא נובעת מנסיון, שזה ממש ההיפך המוחלט ממה שהוא כותב בפועל.
למרות שחשבתי שמיציתי, אעיר על הציטוט כי הוא ממחיש את מוקד הבעייה.
הבאת הציטוט הזה כטענה נגדי היא חוסר הבנה גמור, כי הוא אומר בדיוק את מה שאמרתי. אסביר זאת יותר.
בסדרת טוריי 459-466 הרחבתי מאד בעניין. הראיתי שם שהקביעה שיש יחס סיבתי בין אירוע א לאירוע ב מורכבת משלושה מרכיבים: הלוגי (אם א אז ב), הזמני (א לפני ב) והפיזיקלי (א מחולל את ב). שלושתם נצרכים כדי לדבר על סיבתיות. יום כפר באחרון וטען שהסיבתיות לא יכולה להכיל גרימה אלא רק יחס לוגי-זמני. כל השאר הוא הטייה פסיכולוגית שלנו ולא טענה על המציאות.
יום היה אמפיריציסט, על כך אין חולק ואף כתבתי זאת כאן. בדיוק בגלל זה הוא טוען שאין לנו דרך לקבוע את קיומו של יחס סיבתי בין אירועים (שהרי אין דרך אמפירית להבחין בגרימה. רק ביחס הלוגי והזמני). וממילא ודאי שאין דרך לקבוע את קיומו של עקרון הסיבתיות בכלל, כלומר שלכל דבר צריכה להיות סיבה. זה באמת לא יוצא מהניסיון. מה שאתה רואה בניסיון הוא רק סדירויות ספציפיות, כלומר יחס לוגי וזמני בין אירועים ספציפיים. אין לך דרך לקבוע את הגרימה שביניהם, ובוודאי שאינך יכול לקבוע שזה יחזור על עצמו כלומר שזה חוק כללי. לא רק עקרון הסיבתיות אלא כל היסק לגבי חוק טבע כללי הוא ספקולציה לפי יום (כי מה שאינו אמפירי לפי יום אינו קביל). בפרט יש לזכור את ערעורו של יום על האינדוקציה, שמפיל לגמרי את האפשרות להגיע לעקרון סיבתיות כללי ולחוקי טבע כלליים בכלל. כאמור, מה שניתן לראות אמפירית הוא רק יחס לוגי-זמני ללא גרימה. הגרימה היא עניין אפריורי שלא יוצא מתצפית. אז מה לעשות לגביה?
הסיבתיות בתפיסה המקובלת (שכוללת גם את מרכיב הגרימה) היא אפריורית לפי יום, ובדיוק בגלל זה הוא לא מקבל אותה. טענתו אינה שזה קשר חלש אלא שאין לנו דרך לקבוע שיש בכלל קשר כזה. הוא כאמפיריציסט לא מקבל עקרונות שאין יסודם בניסיון. מבחינתו היחס הסיבתי בין אירועים ועקרון הסיבתיות בכלל הם יחס לוגי-זמני. הגרימה היא הטייה פסיכולוגית שלנו.
אבל אני כן מקבל את עקרון הסיבתיות (כמו כל אדם הגיוני וכל מדען שאני מכיר). אבל בו בזמן גם אני חייב לקבל שמדובר בעיקרון אפריורי, בדיוק בגלל הטיעון של יום. אלא שבניגוד אליו, אני איני אמפיריציסט (ולדעתי אף אחד אינו באמת אמפיריציסט. אין אדם הגיוני בעולם שבאמת חושב שעקרון הסיבתיות הוא רק נטייה פסיכולוגית ולא באמת קיים במציאות עצמה, כלומר שבמציאות עצמה אין גרימה בין אירועים), ולכן לדעתי בהחלט יש עקרון סיבתיות. אלא שבגלל הטיעון של יום המסקנה היא שהוא אכן אפריורי ולא נובע מתצפית.
על הטיעון הזה שלו (שאין דרך לגזור יחס סיבתי ואת עקרון הסיבתיות בכלל מתצפיות) איני מכיר שום פירכא משום כיוון, פשוט מפני שברור שהוא צודק. אין לזה ולו בדל קשר למכניקה של ניוטון או של כל אחד אחר. זה בכלל לא קשור לפיזיקה ולממצאיה. כל אדם הגיוני מבין שעקרון הסיבתיות אינו תוצר של תצפית. בכך יום צודק ולא יעזור להביא כאן רשימת כלל פילוסופי היקום בכל הדורות.
כאמור, הרחבתי בזה בסדרת טוריי על הסיבתיות 459-466.
אני באמת לא מבין את התגובה הזו. אתה טורח להגיד לי שאני טועה ושאני לא מבין את יום, כאשר מה שאתה כותב, לא רק מגבה בדיוק את מה שכתבתי, אלא אין לנו עליו שום ויכוח. ההבדלים ביננו הם סמנטיים לחלוטין, אבל משום מה אתה מתעקש כאילו אני טועה ואתה צודק.
הרי אני זה שכתבתי שיום טען שסיבתיות היא תוצאה של תצפית ונסיון, אבל אין לנו תצפית על החלק הפיזיקלי ושהוא ראה בזה קשר "חלש". כלומר שהיחס לוגי פיזיקלי הוא חלש מדי כדי להצדיקו כאמפיריציסט בלי החלק הפיזיקלי. אני כתבתי את זה. ואתה כתבת שאני טועה ומייד חזרת על דברי פשוט בניסוח אחר.
ההבדל ביננו הוא שאני מקבל את הטיעון של יום, אבל לא מסכים איתו לגבי זה שאין לנו דרכים לבסס גם את הקשר הפיזיקלי. עכשיו יכול להיות שאני אדיוט מוחלט, אבל הרי טיעוני נגד חזקים הוצגו כבר על ידי פילוסופים רבים וטובים ממני, אם זה קאנט שטען שמדובר בעמדת אמפריציזם רדיקלי, שאפילו יום לא מאמין בה (זה לא אמור להפתיע אותך, הרי אתה רציונליסט, אבל לא רדיקלי, אין סיבה לייצר איש קש של אמפיריציזם רדיקלי), או עבודתו של ג'ון סטיוארט מיל, אשר מראה שסיבתיות היא הכרחית ותוצר של תצפית אמפירית והכרח לוגי, או עבודתה של ננסי קרטרייט, שגם היא מציגה ביקורת די איתנה על התפיסה הנאיבית של יום.
או שכמו שכתבתי לך על כך שסיבתיות יכולה להחשב כמו כבידה, אם נשתמש באותה טכניקת הסקה של יום, על עקרון הכבידה, נראה שאין לנו באמת ראיה אמפירית מספקת לקיומה. אבל אנחנו מודדים את ההשפעה שלה על המרחב-זמן, שזו בדיוק הנקודה למה יום היה צריך את איינשטיין.
ואפילו אם נתעלם מכל זה, הרי גם אם נסכים עם יום לחלוטין, זה עדיין מראה בדיוק את ההיפך מעמדתך: יום חשב שסיבתיות היא תוצר של נסיון בלבד. העובדה שלדיוויד יום ספציפית, לא הייתה דרך לעגן את הסיבתיות בעולם הפיזי, לא רק שלא מהווה טיעון נגד ה"נסיון" (כי נסיון לא בהכרח חייב להיות אמפירי), זה משאיר אותנו בעמדה של "אין לנו פתרון". זה לא אומר שהפתרון החליפי של "סיבתיות הוא לא תוצר של נסיון" הוא נכון. זה לא נובע. עכשיו אם אתה רוצה להיות אמפיריציסט רדיקלי, אז כן, יכול להיות שזה לא מספיק לך. אבל על אותו משקל אתה יכול להיות סולפסיסיט רדיקלי ולחשוב שכל המציאות היא ההמצאה שלך. אלו עמדות לא רלוונטיות, אתה תוקף איש קש שלא קיים, רק כדי להפיל אותו ולטעון שניצחת.
שלום. כתבת באחת התגובות "אין אדם הגיוני בעולם שבאמת חושב שעקרון הסיבתיות הוא רק נטייה פסיכולוגית ולא באמת קיים במציאות עצמה, כלומר שבמציאות עצמה אין גרימה בין אירועים". אם כן , מה בכלל ההגדרה של "סיבתיות" שעליה נטען לטעון שאדם הגיוני בעולם סובר שקיימת, מעבר לרגש כלשהו בנפש?
לא הבנתי את השאלה
נראה שסברת שיש סיבתיות מהותית בתוך חוקי הטבע. אם כן, מה ההגדרה בכלל של "סיבתיות" מעבר לתיאור דפוס חוזר בתצפית אמפירית?
כפי שכתבתי, הגרימה. לפירוט, הפניתי לסדרת טוריי על הסיבתיות.