אלוקים ולוגיקה

זה בדיוק מה שאמרו פעם. אלוהים לא גשמי זה חסר מובן בשפה אז בואו נשתחווה לפסלים.

אבל זה לא עובד ככה. ודאי שאלוהים לא כפוף לחוקי הלוגיקה.
ובכלל. אין שום צורך לדבר על אלוהים. מהפיסיקה המודרנית אנו יודעים שהיקום עצמו לא כפוף לחוקי הלוגיקה.

חתול יכול להיות במצב של סתירה לוגית, חי ומת, בו זמנית. ועוד ועוד.

אז אם היקום לא כפוף לחוקי הלוגיקה, אז בטח שאלוהים לא כפוף לחוקי הלוגיקה.

ונאמר אמן.

בהודעה הזאת מספר הכשלים למילה עולה על כל דמיון. זה באמת הישג אינטלקטואלי של ממש (בנוסח נח בשבע שגיאות).

ומהם הכשלים?

הרב, מה זה אומר בעצם על האמירה של "יש סתירה בין ידיעה ובחירה", או ש"לא יכול להיות משולש עגול"? זה מדבר רק על התפיסה שלנו על אלוהים ולא על אלוהים עצמו? מה פשר האמירה הזאת? אם בכל מקרה אנחנו לא יכולים להגיד משהו על אלוהים אז מה האמירה של כפיפות ללוגיקה באה להגיד?
יכול להיות בעצם שמבחינת האמת אלוהים יודע ואנחנו רק לא יכולים לתפוס אותו כיודע בגלל הסתירה הלוגית?
לא לגמרי הבנתי את כוונת הרב.

יוסף רק שיהיה לך ברור שאתה מדבר איתו על אלוהי הרמדא, ולא על אלוהי אבותינו שנזכר בתורה.

תמשיך לעדכן אחשלי.
אשמח שתפסיק להגיב פה כי אני רוצה שהרב יענה לי על השאלה ואתה מפריע לדיון ובגללך הרב בסוף לא יגיב לי כי אתה מטריל אותו.

למרן הפוסק שמלוא כל הארץ כבודו.
פטור בלא כלום אי אפשר. אז אמנה כמה מהם שעולים לי מיידית תוך כדי כתיבה:
1. אני לא חושב שאלוהים לא גשמי נתפס כחסר מובן בשפה. לא האמינו שקיימת יישות כזאת.
2. חסר מובן בשפה וסתירתי לוגית זה לא אותו דבר. מידה טובה בצורת משולש אינו סתירה אבל הוא חסר מובן בשפה.
3. המסקנה שאלוהים לא גשמי לא קיים לא מחייבת השתחוויה לפסלים. אפשר גם להישאר אתאיסט.
4. המשפט "אלוהים לא כפוף לחוקי הלוגיקה" הוא חסר מובן. לפחות בשפה שלנו (ולדעתי בכלל). הרי בו זמנית הוא גם כן כפוף לחוקי הלוגיקה כי הוא לא כפוף לחוק הסתירה (וגם כן כפוף אליו).
5. מאד אהבתי את ה"ודאי" הטיפוסי שהופיע לפני המשפט חסר המובן שכתבת.
6. הטענה "היקום לא כפוף לחוקי הלוגיקה" היא חסרת מובן.
7. וכמובן שהיקום כפוף לגמרי לחוקי הלוגיקה. אם תביא דוגמה נגדית (ואין כזאת) זה לא יעזור כמובן, שהרי הוכחה בדרך השלילה מבוססת גם היא על הלוגיקה.
8. תורת הקוונטים כפופה לגמרי לחוקי הלוגיקה. אם היא הייתה מכילה סתירה אזי על פי חוקי הלוגיקה ניתן היה לגזור ממנה כל מסקנה שתרצה, כלומר היא לא הייתה אומרת מאומה. תורה מדעית לא יכולה לא לומר מאומה.
9. הפרשנויות של "לוגיקה קוונטית" הן כשלעצמן שטות, אבל גם הן לא אומרות שתור ת הקוונטים לא כפופה ללוגיקה. הרי יש הוכחות בדרך השלילה בקוונטים. מרחבי הילברט שעליהם בנויה תורת הקוונטים מבוססים על הלוגיקה המקובלת.
10. החתול של שרדינגר נמצא במצב של סופרפוזיציה. לא נכון שהוא גם חי וגם מת. אלו שטויות.
11.הקו"ח מהעולם לאלוהים הוא עצמו כלל לוגי. פלא בעיניי שאתה משתמש בכלל לוגי כדי להוכיח שהלוגיקה אינה תקפה ולא מתארת את המציאות שעליה אתה מדבר.

כבר כתבתי לך בעבר שנחרצות אינה תחליף לטיעונים. אתה נוהג להצהיר במקום לנמק. הניק שלך עצמו לוקה בזה. כדאי להקשיב ולהפיק לקחים.

יוסף, נדמה לי ששאלת כבר היום את אותה שאלה, לא?
אחזור שוב. אנחנו לא יכולים לדבר על סתירות לוגיות. לומר שאלוהים לא כפוף ללוגיקה זה משפט חסר מובן. לכן אין טעם להוציא אותו מהפה ובטח לא לדון עליו. לכן אי אפשר לומר את המשפט "X לא כפוף לחוקי הלוגיקה אלא איננו יכולים לתפוס אותו". חוסר היכולת שלנו לתפוס את אלוקים נובע מהמופשטות שלו ולא מהיותו מכיל סתירות (אין חיה כזאת). חוצמזה אני חושב שאנחנו בהחלט יכולים לתפוס אותו. לא לראות אותו כי אין לו מראה. לא להריח אותו כי אין לו ריח. אבל להבין שהוא ברא את העולם ושהוא בעל הכוחות כולם והוציאנו ממצרים ונתן תורה, אין שום בעיה להבין ולתפוס זאת.

כן, שאלתי את השאלה הזאת כבר. אני פשוט בויכוח עם חבר על הנושא הזה והוא מביא טענות שיש מידת מה של "האנשה" כשאומרים שאלוהים כפוף ללוגיקה ושבעצם צריך להגיד שכל התפיסה היא מצידנו, אבל מצידו באמת יכול להיות סתירות ולכן יכול להיות שהוא יברא משולש עגול.
הוא מביא משל כמו "להגיד שהלוגיקה שלנו מחייבת את אלוהים זה כמו אדם שנמצא בתוך חול טובעני ומנסה להוציא את עצמו משם על ידי תפיסת השיער של עצמו ומשיכתו החוצה", כלומר שכשאנחנו בתוך מסגרת שלא נוגעת בחלק החיצון אנחנו לא יכולים לחייב את מה שמחוץ לאותה מסגרת.
המשל הזה באמת חזק, לכן פניתי אל הרב כדי שיסביר למה זה לא נכון.

הרב יש איזשהיא תפיסה שכפי שהמוסר זה חלק מטבעו של אלוקים כך גם כלפי הלוגיקה והמתמתיקה שהם לא סובייקטיבים, מה הכוונה בכך? האם אתה מקבל זאת?

אז הסברתי. המשל חלש מאד. ראה בטור השלישי על ידיעה ובחירה לגבי חוקי הלוגיקה מול חוקי הטבע.

1. אלוהים לא גשמי הובא כדוגמה מההיגיון של פעם, ושאתה מחיל אותה והולך על פיה כיום. כשהרעיון הוא שאצלם, אז, אלוהים לא גשמי זה היה חסר מובן, בגלל תפיסתם הילדותית את העולם.

2. ל-"מידה טובה בצורת משולש" יש מובן בשפה. אך אין לזה מובן בתפיסת עולם שבה למידות טובות אין תכונות של צורות גאומטריות. למי שבתפיסת עולמו למידות יש צורות אז כן יהיה מובן. כלומר, אין כאן בעיה של שפה אלא של תפיסת עולם.
ולכן: המשפט “אלוקים הוא מעל הלוגיקה” יש לו מובן בשפה. האם יש לזה מובן בתפיסת עולם? תלוי בתפיסת עולמו של התופס.

3. זה היה רק כדוגמה לאיגיון של דבריך, החלטת שבגלל ש"אין מובן" אז יש להמציא אלוהים כזה שיש לו מובן, כזה שחלים עליו חוקי הלוגיקה. וזה היגיון פסול. אם אלוהים כפוף לחוקי הלוגיקה מכאן נובע שאלוהי הלוגיקה קודם לאלוהי הרמדא. ולכן אין להשתחוות לאלוהי הרמדא, כלומר אלוהי הרמדא זה פסל. וזה הקשר לפסלים של פעם. המציאו משהו שנוח לחשוב עליו במושגים של פעם.

4. אלוהי אבותינו ודאי שלא כפוף לחוקי הלוגיקה ולא לשום חוק. כל אלוהים שכפוף לכל חוק שהוא הרי קדם לו אלוהי אותו חוק, ולכן אין הוא קדמון לכל דבר. כלומר, זה לא האלוהים שלנו היהודים.

5. בטח שבודאי. ודאי שאלוהים לא כפוף לחוקי הלוגיקה ולא כפוף לכלום. וגם אתה אינך יכול לכוף אותו עד שיאמר רוצה אני. למרות שנדמה לך שעשית זאת. למעשה, המצאת אלוהים אחרים.

6. “היקום לא כפוף לחוקי הלוגיקה” יש לו מובן. כפי שהסברתי לעיל, יש הבדל בין מובן בשפה לבין מובן בתפיסת העולם. בתפיסת העולם של הפיזיקה המודרנית, היקום מתנהג בניגוד לחוקי הלוגיקה.

7. "הוכחות" הן עניין של בני האדם והאופן שבו הם מבינים דברים. את ההוכחות שהיקום לא כפוף לחוקי הלוגיקה אפשר להביא תוך שימוש בלוגיקה ואין בכך שום בעיה. ההוכחות הן בשבילינו.

8,9. תורת הקוונטים אינה היקום. היא תאור לוגי של יקום שאינו כפוף לחוקי הלוגיקה. ואם תתמה על כך, אז כמו שהערת למעלה "חסר מובן בשפה וסתירתי לוגית זה לא אותו דבר" כך בדיוק, תאור לוגי של דבר שמכיל סתירה לוגית זה לא אותו דבר ולכן יכולים לדור בכפיפה אחת ללא כל סתירה בינהם.

10. לא נכון שהוא חי או מת. אלא הוא בסופר פוזיציה. כלומר, הופר פה עיקרון לוגי של חוק השלישי הנמנע. ולכן מצב הסופרפוזיציה הקוונטית מנוגדת לחוקי הלוגיקה.

11. זה לא קו"ח מהעולם לאלוהים, אלא קל וחומר על היכולת שלנו לקבוע דברים על מה שמחוצה לנו. עם העולם שהשלנו את עצמנו עד לא מזמן שהוא כפוף לחוקי הלוגיקה והנה עכשיו מתברר שהוא כלל לא כפוף, אז קו"ח שאיננו יכולים לטעון טענות מגוחכות כאלו על אלוהים.

9. מה הכוונה בעיקרון הסופרפוזציה שהוא לא כזה ולא כזה?

כאשר מספר מצבים שונים של אותו הדבר דרים בכפיפה אחת (חתול חי, חתול מת). ואז המצב המשולב נקרא סופרפוזיציה, והוא בעצם מתואר כהתפלגות בין המצבים השונים שדרים שם. וזה דבר שמנוגד להיגיון, ושבלתי ניתן להמחשה ולדימיון. אבל זה מה שיש במציאות. המציאות אינה עולה על כל דימיון, היא פשוט לא שמה עליה.

האם אפשר לפרש את השתיקה כהסכמה שבשתיקה?

הסכמה למה? תיארת את הסופרפוזיציה בערך נכון, פרט לכך שקבעת שזה מנוגד ללוגיקה. אם כוונתך לסעיפים מלמעלה, דברי אמורים. ממש לא מסכים אבל איני רואה טעם לדוש בזה עוד.

לא הבנתי איך אתה מתמודד עם זה שהסופרפוזיציה מפרה את חוק השלישי הנמנע.

השלישי הנמנע קובע שאו X או לא X. אבל מצב של סופרפוזיציה הוא מצב שלישי: לא X ולא לא X. זה כמו שהמידה הטובה היא לא משולשת ולא לא משולשת. המשולשות אינה בשדה הסמנטי שלה. הוא הדין לפונקציית הגל. סופרפוזיציה היא מצב מוגדר היטב, שיכול לקרוס לאחד משני מצבים שונים. כשהוא יקרוס הוא יהיה או גל או לא גל (=חלקיק). לפני הקריסה הוא לא בשדה הסמנטי של שני המושגים הללו.

המידה הטובה אינה הרבה דברים (אינה משולשת, אינה כחולה, אינה איטית, ואינה סלסילה), היא מעט מאוד דברים (אותן תכונות נפשיות שמביאות לכוונות ,רגשות, רציות, ומעשים).

לשאלה האם המידה הטובה היא משולשת התשובה היא לא. וההסבר מדוע לא הוא כפי שכתבת, שהמשולשות אינה בשדה הסמנטי שלה.

אך אם יש X שהוא סופרפוזיציה של משולש וריבוע אז לשאלה האם X הוא משולש התשובה תהיה 70% כן, 30% לא, לדוגמה.

וחוק השלישי הנמנע הופר. זה די ברור.

זה שהקריסה מתקנת את ההפרה של החוק השלישי זו הנקודה שבה התפיסה יכולה להבין את התוצאה. אך לא את מה שהיה לפני הקריסה.

בסופרפוזיציה, לפני הקריסה לאחד מן המצבים, מהו אותו שדה סמנטי שהוא כן משתייך אליו? "מצב שלישי: לא X ולא לא X". אבל מהו כן על דרך החיוב? ועוד, לגבי החתול ישנה השתייכות לשדה סמנטי של מוות/חיים גם לפני הקריסה. א"כ "מצב שלישי: לא X ולא לא X" מוביל למצב שלישי שאינו מוות/חיים. מהו?

התכוונתי לשאול את הרב מיכי.

נדמה לי שהסברתי. החתול לא נמצא במצב שלישי אלא בסופרפוזיציה של שני המצבים הראשונים. ניתן לומר שבמצב כזה הוא לא חתול אלא פונקציית גל של חתול. זה עצם אחר והמצבים של חי או מת הם רק הופעות מסוימות שלו.
ניסוח אר: חי או מת אינם שלילות מוציאות אחד של השני. לא חי כולל או מת או סופרפוזיציה.

אם פתאום לא חי כולל או מת או סופרפוזיציה אז לכל הפכים יתכן שיש הגדרה שלישית שכזו שהיא כמובן לא נתפסת בשכל. הרי גם לא מת כולל חי או סופרפוזיציה. אז בעצם גם הלוגיקה חסרת משמעות? נגדיר משהו שהוא גם רבוע וגם משולש כמשהו שהוא בעצם סופרפוזיציה של רבוע ושל משולש (כנראה שיש משהו כזה). מישהו ראה פעם סופרפוזיציה או יכול להסביר מה זה?

1.רק אעיר משהו קטן כי הפוסק האחרון טוען שאלוקים של הרב מיכי זה לא אלוקי ישראל כי הוא כפוף ללוגיקה. שהרמב"ם כבר אמר את הטענה הזאת.
2. הרב כתב שאנחנו יכולים לתפוס את אלוקים. האם הרב סותר את טענת הרמב"ם על זה שהכל הוא בדרך השלילה? אני יודע שהרב לא רואה סמכות ברמב"ם אלה פשוט נראים לי דברים הגיונים.