אמינות מעמד הר סיני

מה שכתבת שם שאתה יוצא מנקודת הנחה שניסים הינם אפשריים, זה משפט תמוה מאד, אדם רציונלי יוצא מנקודת הנחה שניסים אינם אפשריים. בלי נקודת הנחה זו היינו מאמינים לכל אגדה על התגלות, כשמישהו מספר לי על נס שהוא ראה אני לא מאמין לו!
ההשואה בין אמונה בניסים לאמונה בכל דבר שנראה רחוק שקרה נתקל בכשל שרמוז בדבריך-מתוך 64000 אנשים לאחד יהיה שני מוות בעריסה, אבל בניסים אדם נורמלי יוצא מנקודת הנחה שאין בכלל!
כשרואים שהמחקר העדכני תומך ב'אבולוציה יהודית' שמראה שלא בהכרח היו אנשים רבים בהר סיני, הספר שבימינו לא נכתב אז [על כל פנים הניסים שבו], עם הפילוג השבטי תורת התעודות וכו', אין סיבה לומר שהיתה התגלות.
נור.

די-נור,
1. אם ככה אז אתה מניח את המבוקש, כיצד אתה יוצר תאוריה מדעית אם ככה? הרי משמע מדבריך שאתה כבר מכיר את התאוריות המדעיות. (הרי יש לך ידע מושלם על העולם).
2. בכל אופן, עד כמה שיש אלוהים (או לכל הפחות האפשרות שיש אלוהים) תוכל לטעון שהסבירות שהוא יבצע התגלות אחת או יותר היא סבירה ואז יפתר לך הטענה כאן.
3. בכל אופן לא תמיד טוב להסתכל על הסיכוי שעכשיו עשיתי (להניח אפריורית מה הסיכוי שיקרה מאורע X, אף שככה בנוי התאוריות המדעיות, ואז עולה השאלה מדוע הם נכונות הרי לא למדנו אותם משום מקום). אלא לבדוק את רמת העדות על מאורע X ולהשאיר את מאורע X ברמה אפריורית כלא ידוע, או כלא סביר כל עוד אין עדות.

זו דיכוטומיה ילדותית, במחילה. אני בהחלט לא שולל ניסים כי הם אפשריים. אני רק מצפה לטיעונים סבירים לטובת טענות על התרחשותם. לכן כשבא מישהו ואומר לי שקרה לו נס אני בודק את סבירות טענתו והאם יש אפשרות לפרשנות אחרת.
מי ששולל אפריורי את אפשרותם של ניסים הוא הכל חוץ מרציונלי (ליתר דיוק הוא רציונליסט, אבל לא רציונלי). ראה על כך במחברת החמישית שלי ובספרי אמת ולא יציב.
אגב, ההשוואה שלך למות העריסה היא דוגמה לסתור. כפי שכבר כתבתי כאן בעבר, זהו בדיוק המקרה של סיטואציה אפשרית גם אם נדירה שמי ששולל אפריורי את קיומה מגיע למסקנות אבסורדיות.
עוד אוסיף, שמי שרואה את "המחקר העדכני" כעובדה נראה לי הרבה פחות רציונלי ממי ששולל את אפשרותם של ניסים. כמות הספקולציות שעליהן מתבססות מסקנות "מחקריות" בתחומים אלו היא בערך נס.

לרב מיכי
ניסים אפשריים, אבל גם אתה מסכים שאינם מסתברים, 'עם יד על הלב' יותר קל להאמין בעדות שקר, מאשר בניסים.
כמובן שהכי קל להיות 'בלי יד על הלב', ולהשאר במצב שבו נולדתי.
איני שולל בודדאות קיומם של ניסים, אך כמו שאינני מאמין לבתולה שהתגלתה בדמות אור מעל הכנסייה, או למי שיטען לי שראה נס אף אם יהיה נאמן עלי ביותר, אעדיף לתלות שהפעם משקר עלי.
המחקרים מלאים חורים, ואינם מתיימרים להיות מקיפים כיון שמנסים להבין היום מה היה אז, אבל רואים שיצאה קבוצה לא גדולה ממצרים, לא בניסים, ובתנ"ך כבר רואים את ההתפלגות השבטית, כך שיש בסיס נרחב להתפתחות ביהדות.

לקובי
במחילה מכבודך לא הבנתי מילה, חוץ מ-2. שאם יש אלוהים יש סבירות להתגלות, וזה לא נכון, כי אפשרות אמנם קיימת, אבל גם אתה לא חושב שכל מיני אגדות נכונות 'כי יש אלוהים'

בנוסף אני חושב, שתורה שנותן כל יכול, אמורה להנתן באופן חד משמעי, לא בתור מערכת מוסרית שלא בטוח נכונה, אם רואים שההסתברות לנתינת התורה אינה גבוהה, זה עצמו הוכחה לאי נתינת התורה.
אינני מבין מדוע כשכולנו שומעים על נס, או על מרגישים שאין צורך אפילו לחשוב מה פשרם של הדמיונות, ואילו כאשר זה מגיע לתחום האמונה, מתחילים טיעונים פילוסופיים ש'בכלל, קיום הנס אינו חסר הסתברות'.
נור

נור – אין שום מחקרים שמפריכים את יציאת מצרים ואף לא במספרים גדולים. אם יש כזה אתה מוזמן להציג אותו פה. בגלל שאני קצת בקיא בחומר אני כבר אומר לך – אין כזה. ויש אף מחקרים שמראים שהסיפור על יציאה גדולה של העם סבירה בהחלט.

1. די נור, דרך אגב אתה מאמין לזה שאנשים ראו שיש בתולה מעל הכנסייה, רק אתה חולק על הפרשנות.

ד"א אם יספרו לך מדענים שמצאו בכוכב מאדים את הכתובת Hello world, האם תקבל מציאות של חייזרים? אבל הם אינם פועלים בדרך של חוק טבע דטרמניסטי מהסוג המוכר לנו (אלא אף אם הם דטרמניסטים הם פועלים בצורה הרבה יותר מורכבת)… אלא אתה מוכן לקבל בכל אופן מציאות של חייזרים. והבעיה עד שלא תעשה את החישוב הפשוט בהינתן לכך שיש חייזרים מה הסיכוי שהם יכתבו Hello world, (הרי הם יכולים לכתוב "אינסוף" כתובות אחרות, להשתמש בעוד חמישה דרכים אחרים להגיע לעולמנו, לא לכתוב בכלל, לעשות עוד "אינסוף" אפשרויות אחרות תוך כדי שהם לא מתוודעים לנו וכו' וכו')
אבל בכל אופן בכלל שעל הצד שיש חייזרים זהו אפשרי שהם יעשו כתובת כזאת אנחנו מוכנים לקבל עדות עליהם.
————————————–
עכשיו תחשוב שעד כמה שיש אלוהים, לא מופקע שתהיה התגלות, ופה זה אף יותר סביר כפי שמנסה להראות הרב מיכי ברישא של המחברת חמישית. וכנ"ל.
———–
פה כבר הנושא של הבתולה הוא לא עוזר לך בדיוק באותם תרתי, ראשית מצב ההיתכנות של ההתגלות שלה דווקא מעל זייתון הוא נמוך ואין לך חשיבה אפריורית שזה יהיה דווקא שם (ולכן זה דומה למצב החייזרים). שנית יש לך מניעים אפריורים לא להאמין לדת הנוצרית ושיש בכלל בתולה (וזה עוד יותר גרע ממצב החייזרים).
וכמו כן, תוכן העדות של הבתולה הוא יכול לסבול עוד פרשנויות. אף שאין ספק שכל הנוצרים הללו ראו משהו אלא אם כן אתה ממש קונספרטור מסוג הflat Earth ….

2. תמיד אתה יכול להיות מאותם הטוענים שהניסים הם חלק מהטבע בתרתי, או שאתה חסיד וטוען שאין בכלל טבע :), או שאתה מאותם ראשונים פילוסופים שטוענים שטמון בתוך הטבע עצמו מששת ימי בראשית שיקרה כך וכך, ואם כך כל הנס הוא טבע…. ואשמח שבשביל לסתור את דבריי תראה מי הזיז את הגרביטון.

נכון שאין מחקר ש'מפריך' את יצאת מצרים, אבל עצם ההסתברות שיתכן שלא היה נסים, מעלה את השאלה- נכון שאם אני מודד הסתברות בסטטיסטיקה-אן אפשרות לסטיסטיקה לומר לי שלא יתכן התגלות האל, בכל אופן 'עם יד על הלב' דיויד יום צודק שהסתברות כזו לא אמורה לגרום להאמין למי שצועד על ההגיון הבריא.
'אם יש אלוהים אין הסתברות לומר שהוא לא התגלה' -איננו מאמינים לכל אדם שמספר נגד חוקי הטבע, מדוע? 'אם יש אלוהים מה הבעיה שלו לעשות דברים מופלאים?
אם ההגיון הבריא אומר להאמין בהתגלות משום שיש הסתברות להתגלות [או שאין הסתברות חזקה שאין התגלות] אמורים להאמין גם להתגלות ישו, הנצרות מוסרית ומתאימה יותר לתקופה' אלא שבלי ראיה מספקת לאירוע לא מוסיף מה שנראה לי שהאל אמור לעשות עכשיו

אם ככה אתה מסכים שאני צודק מבחינת הנתונים היבשים ורק מעלה טענה שזה מגיע לאבסורדים (ניתן אמון בכל אחד). אם ככה מן הראוי לנסות ולהבין כיצד להתיישב בין החישוב הסטטיסטי לבין אותה אינטואציה וזה מה שהרב דיבר באריכות.
הרב מיכאל אברהם פותר זאת שצריך לתת לידע המוכר משקל מסויים אבל אין סיבה להפוך אותה לפרשנות היחידה, להבנתי הכל תלוי בעוצמת *הראיות* כפי שהזכרתי לעיל. אבל לא להניח את המבוקש ברמה האפריורית מה בטוח יהיה…
בכל אופן, אם תגיע לתפיסה הזאת ברמה יותר בוגרת ובעלת ראש פתוח מתפיסה דוגמטית, אני בטוח שנוכל להגיע לתובנות יותר מעניינות.

{במאמר מוסגר ייתכן שאתה בתור מטראליסט (מסתמא), בכלל כופר סמוי בעיקרון האינדוקציה ולא מוצא לו בסיס ראוי, וממילא לא תוכל לדבר על חישובים סטטיסטים כפי שהזכרתי בהצלה על החיסידים שאין טבע בעולם כלל…}

לפסקה השלישית התייחסתי כבר באריכות על הבתולה וקחנה משם. בכל אופן אם אתה משוכנע מניסי הנצרות של עדות של בודדים מרוחקים תשכנע גם מניסי הבבא סאלי בתור עדות מקרובים.

ואם אני מטריאליסט, אין לי איך להאמין?