הדתיים והחרדים בטופ של ההתנדבות והמוסר

יש כאן נקודה שלדעתי הרב לא עמד עליה.
הכל מסכימים שלהתנדב ולתת צדקה זה חשוב, אבל דתיים וחרדים עושים זאת הרבה יותר מחילונים.

כלומר, בהגשמת חיתוך הערכים המשותפים – דתיים וחרדים עושים יותר.

יחד עם זאת, בנושאים ערכיים עליהם יש מחלוקת כל אחד מממש את העקרונות המוסריים הנכונים בעיניו. מה אשם הדתי שהוא לא מגיע לערך המוסרי שנכון בעיני הרב וגם בעני.

במילים אחרות, גם אם דתיים לא מוסריים יותר מחילונים תוצאתית, הם מתאמצים להיות כך הרבה יותר ממקביליהם החילונים. וזה כשלעצמו, בעיני, מאוד מוערך.

(ואולי לא פחות משורת התוצאה)

אני מקווה שבתגובות הבאות שלך תקרא את מה שכתבתי ותתייחס לזה.

הרב כתב בפירוש:

״האם זה בהכרח מחפה על כך שהוא נותן יחס בעייתי לנשים, לחילונים, ללהטב"ים, שהוא לא מכשיר שחיתות שלטונית, שהוא פועל נכון ברבנות הראשית ובפסיקת ההלכה, שהוא לא מעודד פושעים כמו קצב?״

במילים אחרות: הוא מגשים ערכים מוסריים בצורה יפה, אבל שוגה בגיבוש תורה מוסרית בתחומים אחרים (נשים, להט״ב וכו)

לכך השבתי: גם אם הוא (הציבור הדתי) שוגה, לפחות הוא מתאמץ הרבה יותר בשביל הערכים (בין אם ״הנכונים״ ובין אם ״השגויים״) מעבר לכך.

הרעיון שאני מנסה להבהיר בסוגיה מאוד פשוט לדעתי.

אעיר עוד, שמעולם לא אהבתי את הסגנון המתייפייף של רבים בצ׳אטים ובשו״תים. אבל אני חושב שהתגובה האחרונה פשוט לא מכבדת אותך.

גם אם אני אידיוט ומה שאמרתי שטות גמורה, לדעתי הרב יכול לכתוב באופן יותר נעים. אני לא חושב שאני הראשון שאומר זאת בכלל, ובשבוע האחרון בפרט.

לרב מיכי – מה דעתך על הטענה של החרדים והחרדים שבעצם הנשים שלהן רוצות ההסדר החברתי הזה ? כיאילו לגבי העובדה שמכריחים ילדות להתלבש כיאילו אנחנו בארופה זה לטעמי קצת לא בסדר . אבל נשים מבוגרות מי מכריח אותן להיות במצב הזה אם לא הן ? מה גם שהעובדה שלא קיימת שום תנועה חרדית ( או חרדלית ) פמניסטית , מוכיחה שלרוב הנשים כנראה שלא אכפת .

ליונתן – אין ספק ששיגעון הגדלות ושיכרון הכוח האינטלקטואלי של מיכי העביר אותו על דעתו וגרמו לו ליראות בכל דעה שונה משלו כדעה טיפשית .

אני לא חושב שזה שיגעון גדלות או שיכרון כוח אינטלקטואלי.
אני חושב שעקיצות וצחוק ברוח טובה זה נחמד ובהחלט יש לזה מקום. מה שהפריע לי זה שהסגנון הזה לא משיג כלום שתגובה מנומסת הייתה משיגה פרט להעלבה פוטנציאלית של הנמען. לא ברור לי ההתנהלות מצד הרב ועל כן תמהני.

הרב מנומס במפגשים פיזיים אז הוא צריך לתעל את העצבים שלו. האתר הוא הדרך לפרוק עצבים.
אנא שפטו אותו לכף זכות!

לשאלה איך והאם אני משיג את מטרותיי לא אתייחס. זה כמובן תלוי בשאלה מהן מטרותיי. אני כן אתייחס להערות שעלו כאן.

יהונתן, אם היית משקיע דקת מחשבה היית נוכח בעצמך שההבהרה שנתת לא הוסיפה מאומה. נשאלתי שאלה ועניתי עליה. כעת אתה מוסיף משהו אחר (שהיה לגמרי מובן מראש כמובן) שהם יותר משתדלים. ולכן? מה זה אומר לגבי הדיון שלנו? שהם בסדר במישורים שעליהם אני מדבר? למה לדעתך זה רלוונטי לדיון? האם לא נכון להעיר לך על התייחסויות לא רלוונטיות ומטרילות שכאלה?
מה עוד שלגבי השאלה המקורית יש לציין עוד שלהתנדבות הזאת שותפים גם הדת"ל והחרדים המודרניים וגם אחרים. לכן זה בכלל לא נוגע לדיון שלי על החלקים השמרניים בשום צורה.

חוסר הסבלנות שלי בזמן האחרון נובע מכך שמגיבים רבים מטרילים אותי בשאלות שאינן ממין העניין, כמו שגם קרה כאן. ובמקום להשקיע עוד דקה לבדוק את הטענות ולהתייחס עניינית, או לבחון את דרכם אחרי שהערתי, הם נעלבים כשמעירים להם על כך ומאשימים אותי בשיכרון כוח ויהירות. אדרבה, בדוק את מה שכתבתי לך כאן ותגיד לי שלא צדקתי ושתגובתי אליך לא הייתה עניינית או שהייתה יהירה.

אני משקיע הרבה מאד זמן לענות לכל פונה כאן באתר ובכלל, ולכן אך סביר הוא לצפות שהשאלות וההתייחסויות שאחריהן תהיינה ענייניות. יותר ויותר קורה כאן שזה לא המצב. אנשים מגיבים מהבטן ומבזבזים לי את הזמן סתם, על כך אני מעיר בציניות.

הסברתי פעמיים שראויה ההערכה למאמצים למימוש הערכים. מאמצים שקצת חסרים בחברה החרדית.
כנראה שהנימוק שכתבתי כל כך הזוי בעיני הרב שהוא אפילו לא מצביע מה פגום בו, ועל כך מה שנותר לי לומר זה שהדיון מוצה.

ודבר נוסף,
גם אם תגיב לאלף אנשים ביום, זה לא מכשיר התנהגות לא מנומסת. אין לך זמן, אל תגיב.
אין צורך להתנהג בוולגריות. חרטא תורה עם דרך ארץ. אני לא נפגע, אבל אני משוכנע שאנשים אחרים כן.

יהונתן, ראויה לשבח הנחתך שלהעיר בפומבי על נימוסים היא פעולה מנומסת. זאת גם אם נתעלם מהפער שהשואל מבקש את עזרת המשיב (ולכן עליו להתאמץ כפי יכולתו שלא להטריח על המשיב מעבר לנדרש) ואילו המשיב נענה בחינם ולכן ברשותו לקבוע (במעשיו) את המדיניות.

מצטרף לדברי המגיב "איש" – בתור אחד שגם ספג קיתונות מהרב, יש כאן משהו שצריך לשים לב אליו, כולם מקבלים כאן שיעורים וטורים ברמה נדירה בחינם, במגוון נושאים בעומק רב, – ופתח לרבים אפיקי מחשבה שונים,
בנוסף שו"ת נגיש ומהיר לכל שאלה, הכולל התקפות על הרב מכל הקצוות, שמבחינתו חלקם מדברים שטויות, ולכן טבעי לאינטלקטואל ברמה כזו להיות קצר רוח — וכן גם שכרון כח מצוי מאוד אצל אנשים ברמה נמוכה בהרבה, ודווקא אצלו זה מינורי. ולא תמיד.

אני כותב זאת בתור חרדי, שלא מסכים עם הרב שניתן לחלוק על ראשונים, בטח לא על חכמי התלמוד, ולא מסכים שאלוקים עזב את הארץ, ושהרגש מאוד חשוב בעיני, ועוד – ובוודאי לדעתו אני חסר דעת ומחשבה ולא קראתי את כל הטורים… לדעתי הקטנה לא — ובכל זאת החכמתי מהרב, והוא חכם ותלמיד חכם שאם היה לובש פרק והמבורג, וקצת מעגל דעות. היה מגדולי ראשי הישיבות, שהיינו מצביעים לפי אמרתו… –
שורה תחתונה, צריך לתת כבוד לחכמים, ומי שמאוד לא נוח לו לא מוכרח לשאול,

יהונתן, אתה באמת לא מבין את מה שאני אומר לך או שאתה עושה את עצמך? ראוי גם להערכה לימוד התורה של החרדים. אז מה? הדיון לא היה על זה.
הטענה המקורית הייתה איך דבריי על חילול השם והבעייתיות של התנהלות הדת"לים (למרות שאני דיברתי על חרדים ודת"לים יחד) מתיישבים עם היותם ראש וראשונים למתנדבים בעם. אז התעלמתי מהשאלה הלא עניינית, ועניתי לו שזה אכן ראוי להערכה, אבל זה לא מחפה על חסרונות בתחומים אחרים. דבריי נסובו על התחומים האחרים (שחיתות, חוקים שערורייתיים, תמיכה בהתנהלות החרדית, יחס לנשים וללהט"בים ועוד).
ואז אתה כותב לי שהם יותר טובים מאחרים בהתנדבות בנושאים הללו (שמשותפים לכולם), כאילו לא קראת את הדיון עד כה וכאילו יש כאן איזה חידוש מסעיר, כשבסך הכל אתה חוזר על הטענה המקורית (שבעצמה הייתה טיפשית). ואני תוהה וחוזר ותוהה מה הקשר של דבריך לנושא הדיון, ועוד יותר תוהה איך ייתכן שאדם בעל היגיון סביר לא מבין זאת גם אחרי שהסברתי כמה וכמה פעמים. לא צריך יום לימודים ארוך בשביל זה.
אכן הם (גם החרדים וגם הדת"לים) יותר טובים בתחומי ההתנדבות. הרי הסכמתי לזה מעיקרא (למרות שגם בזה יש לפלפל), אז מה באת להוסיף?! האם זה אומר שהם לא תומכים בשחיתות? או שהם מתייחסים יפה לנשים או להט"בים? או שהם מנהלים את הרבנות הראשית טוב? או שחוקי הג'ובים שהם מעבירים הם ראויים?
אתה יכול כמובן לטעון שכל התחומים הללו דווקא מאד מוצאים חן בעיניך, אבל בכל מקרה אין לזה ולו בדל קשר לטענה לגבי ההתנדבות. ההבהרה שלך לא מוסיפה בדל מידע או טיעון רלוונטי לדיון שלנו. אבל זה ממש לא מפריע לך להתעקש שוב ושוב שכן, בלי לנמק, ולקינוח גם להאשים אותי ביהירות ושאר תכונות נאצלות. אז לא סביר בעיניך להתפוצץ מסדרת הטרלות מטופשות שכזאת? התחושה היא שאני מדבר אל הקיר, אבל הקיר מצפה ממני להתייחס אליו כאיינשטיין לפחות.
באמת הזוי. במקום לעמוד בצד ולהתבייש בשטויות שלך, אתה נעלב לי ונוזף בי. עולם הפוך ראיתי.

מענה לתגובה הראשונה של מיכי –

מיכי טען שהרמה המוסרית הגבוהה שמפגינים החרד"לים והדת"לים לא בהכרח מעידה על רמה מוסרית גבוהה, ושהם מזלזלים באנשים אחרים.

עניינית:

אני טוען שאין שום דבר רע במיוחד ביחס של חרד"לים ודת"לים לנשים, לחילונים. סך הכל מסתדרים די סבבה במבחן המציאות בשטח (לא רק שהם במילואים יחד). דברים נקודתיים אפשר למצוא בכל מקום.

לגבי להט"ב – לא מכיר שום יחס גרוע במיוחד מעבר לדברים נקודתיים.
אני למשל היתי מוותר על המילה "סוטים" בה משתמש גדול הדור הרה"ג יגאל לוינשטיין הי"ו. אולי יש עוד כמה דברים נקודתיים ביותר, אבל זה בטל בשישים ריבוא.

לגבי שחיתות שלטונית – אדרבא, מתי שמעת על הליך פלילי שנפתח נגד מישהו מהציונות הדתית או נגד רב מהציונות הדתית?
אולי יש, אבל לא יותר מידי. בטח שפחות מאשר החילוניים עצמם. חובת ההוכחה עליך כאן.
לגבי זה שעושים דברים כשרים אבל מסריחים, כמו למשל שרים בכל מיני משרדים מומצאים – פה אני מסכים שזה משהו שצריך להשתפר בו. אבל עדיין, זה חוקי.
ובכל מקרה, מסתבר שזה לא הפריע לך ללכת בבחירות ולהצביע למועמד שגם הוא השתמש עבור מפלגתו (לה הצבעת) במשרדים מומצאים.

לגבי המכתב לקצב-
זה משהו שהיה לפני למעלה מעשור. ומדובר היה רק בחלק מרבני הקו, שהם חלק קטן מאד מכלל הרבנים של הציבור הדת"ל. בכל מקרה, גם עבורם אני מסכים שזה היה טעות (אם כי בימנו אפשר גם לראות שtfi המערכת תופרת תיקים לאנשים שחטאם לא גדול במיוחד). ובכל מקרה, גם המכתב לקצב זה משהו מאד נקודתי, ועובדה שהיית צריך ללכת למעלה מעשור שנים אחורה, כדי למצוא משהו. . . . רק מוכיח עד כמה אני צודק.

בשורה התחתונה, הכתוב באתר הוא לדעתי מיותר ומפלג, והכי גרוע – פשוט לא נכונה במבחן העובדות, כפי שאני מראה בצורה פשוטה.