הסמכות לחלוק על התלמוד

אני לא מבין מה מחייב בהחלטה של הציבור. לציבור יכולות להיות סמכויות להעניש, אבל כלפי שמיא למה שזה יחייב אותי יותר מאשר החוק במדינה שגם הוא מיוסד על הסכמת הציבור?
ולגבי התמיהה של הרב אין זו תמיהה, כי אם הנקודה היא קבלה של הציבור יש לחלק בין הקבלה של העם לבין יחידים גדולים שחולקים.

גם קבלת התורה בהר סיני מבוססת על קבלת הציבור. ראה בבית ישי שם. החוק במדינה גם הוא מחייב מכוח אותו עיקרון. כשיש התנגשות כיצד לנהוג זה דיון אחר.
לגבי השו"ע אתה נוקט בדרך החביבה אך תמהונית משהו של "ויש להקשות בדוחק". ואני מעדיף את הדרך של "יש ליישב בשופי".

נשמע הזוי לגמרי! אתה באמת טוען כאן שהחוק מחייב באותה רמה של התורה?
ומה הדין בחדרי חדרים? יש לי באמת חיוב גברא לשמוע לחוק, ובאותה רמה של חיובי דאורייתא?!

מי אמר שזה באותה רמה? אמרתי שזה אותו מנגנון, וכשיש התנגשות זה דיון אחר שלא נכנסתי אליו.

כי אם היסוד המחייב הוא אותו יסוד זה נקרא אותה רמה. אני לא מדבר על התנגשות, עצם זה שאתה אומר שאותו יסוד מחייב את הדאורייתא ואת החוק הוא מפליא. ושוב אני שואל: יש חיוב לציית לחוק בחדרי חדרים? אפילו ותיקי הר המור ישפשפו את העיניים למראה תשובה שכן

יהודה, אם החלטת להתיש אותי אתה בדרך הנכונה. אמרתי שזה מבוסס על אותו עיקרון, ואתה מסיק משום מה שהחיוב הוא באותה רמה. ולא היא.
נניח שאתה חייב הכרת טובה לשני אנשים. האחד הוא אביך והשני הוא מישהו שנתן לך שלושה שקל לקנות מסטיק בזוקה. האם לדעתך החיוב לשני הוא באותה רמה?
הדיון התחיל בשאלה למה לציית לקבלת הרבים, ועל כך כתבתי לך. כעת אתה עובר לשאלה אחרת (של התנגשויות). זה דיון אחר ולכן לא התייחסתי אליו.

אני לא יודע למה דוקא הדיון הזה מתיש יותר מאחרים.
בכל אופן הרב לא עונה על השאלה האם לפי דבריו יש חיוב גמור לקיים את החוק כלפי שמיא

עד עכשיו לא שאלת זאת, אבל בדבריי לשאלות אחרות שלך עניתי גם לזה. כעת, למרות שלא שאלת אתה כותב ששאלת ולמרות שכבר עניתי אתה בכל זאת שואל. אז פלא שאני מותש?!
יש חיוב כזה מכוח קבלת הציבור.

האם הסכמת הרבים כה חזקה עד כדי יצירת חיוב על כל צאצאי המסכימים לאורך כל הדורות? והאומנם הייתה הסכמה מחייבת כזו? כיצד ניתן לומר שמעין "הסכמה" שבעל פה (והרי לא ארעה התקבצות לאומית לשם כך) לפני כ- 1500 שנה תוכל לחייב את החילוני שמזמן איבד כל קשר להסכמה זו? לעומת זאת מפשט התורה נראה שגם החילוני האובד מחויב לשוב.

החיוב הוא על הציבור, וממילא על כל הפרטים שמשתייכים אליו. כמו חוק שהתקבל בכנסת והוא מחייב גם עוד אלף שנה את כולם אלא אם השתנה.

אז החילוני אינו מחויב כי הוא הקים לאומיות ציבורית חילונית עצמאית.

לא נכון. בזה שהוא הקים לאומיות אחרת הוא עבר על החוזה. האם משתתפי מעמד הר סיני יכלו להקים לאומיות אחרת ולחזור בהם? למה צריך להגיע לצאצאים? ממה נפשך: אם הקמת לאומיות אחרת אינה סותרת את המחויבות אז גם משתתפים עצמם יכולים, ואם לא – אז גם צאצאיהם לא יכולים. אלא אם אתה מניח שהחיוב על הצאצאים שונה מזה של המשתתפים עצמם, אבל אז אין כ"כ צורך בדיון הזה.

במקרה של מחויבות שנובעת מהסכמת ציבור גרידא יש לטעמי להניח הן שהחיוב על הצאצאים שונה מהמסימים המקוריים (וכנראה אינו חל עליהם כלל), והן שהחיוב על המסכימים המקוריים עצמם מתערער במידה שמקורו בטעות עובדתית.

אילו המסכימים במעמד הר סיני בססו הסכמתם על טעות עובדתית (נניח שתו איווסקה וה' לא באמת התגלה) – החיוב לא היה חל אפילו עליהם.

נניח היית בן לקהילה שלמה שכמה דורות קודם לכן קיבלה על עצמה את הדת ואורח החיים של האיימיש עם פרשנות מסוימת לנצרות האנבפטיסטית. האם היתה איזושהי בעיה בהחלטה של כמה מבני אותה קהילה להפסיק לראות עצמם מחויבים למצוות אבותם? צאצא לדעתי אינו מחויב להחלטת אבותיו למעט ענייני קניין (ירושה וכיו"ב) אלא אם כן מתקבל על הדעת שהוא עצמו היה מסכים לה לו עמד באותו מעמד.

כבר הסברתי שיש כאן גם משקל למצווה ולאמת שבציווי ולא רק לחוזה ולברית. מעבר לזה, אם כל עם ישראל היה מחליט לשנות את עורו זה לא כמו מישהו אחד שמחליט להפר את הברית. ושלישית, האיימיש הסכימו ביניהם לבין עצמם, אבל כאן יש לנו חוזה עם מישהו אחר.

אם כך אז אין מדובר באנאלוגיה מלאה. מעמד הסכמת הציבור לקבל את הבבלי אינו מערב צד שני לחוזה שאליו מתחייב הציבור המסכים.

בהחלט ייתכן שיש צד שני: הקב"ה. כמו הצד השני לסמכות הסנהדרין (בפרט בהנחה שאחרי הקבלה גם התלמוד יונק את סמכותו מלא תסור, כמו בחידוש הסמיכה לרמב"ם).

נראה שהרמב"ם מסכים שחידוש הסמיכה לשיטתו היא השערה הנתונה לשיקול הדעת אז העמדת חובת הציות לתלמוד על התכנות דומה כזו עשויה להיות בבחינת הררים התלויים בשערה ( = שיקול דעת בלתי מוכרח).
נוסף לכך, פעילות הסנהדרין היא הוראה מפורשת דאורייתא ולכן יותר מתקבל על הדעת לומר שיש חובה לחפש דרך טבעית למימושה, אך אין המצב כן לגבי קבלת הבבלי דווקא (במקום מתודת פסיקה קונסיסטנטית אחרת כלשהי לפי בחירתנו).

נכון. אם אינך מקבל את הסברא הזאת כנראה לא תחוש מחויב. אז מה? גם בהר סיני מי שלא חש מחויב לברית שנכרתה שם לא חש מחויב.