הרף האמונתי

לא קריטריון חד, לא ברור לי אלו טענות יש שאינן מדעיות ואפשר לומר בבטחון שהן נכונות בלי לומר שיש סיכוי שהן לא נכונות, אבל מעולם לא נתקלנו במשהו שמנוגד להן ולכן נקבל אותם עד כה.
אלו טענות לא יעמדו במבחן מדעי אבל אפשר לדעת בבירור שהן נכונות? רעיון של אלוהים שאינו מתערב בעולם אינו מדעי לפי התנאים של המדע. אתה חושב שצריך לשנות את זה?
אני לא יודע אם מה שאני עושה זה סוג של אמפריציזם, אבל אני באמת לא מצליח להבין איך אפשר להוכיח משהו כמו אלוהים שלא בתנאים מדעיים. באותה מידה, אם אלוהים הוכח לטענתך בצורה ברורה כל כך אני לא מבין למה הוא לא חלק מוצק מהמדע.

אני מתכוון לומר שהמדע מן הסתם שואף בבירור לדעת את האמת, עם התנאים האידיאליים ביותר שיש. לדעתי (ואני מניח שגם לדעת רוב השפויים), זה יהיה על הפנים אם המדע יתחיל לקבל רעיונות שאי אפשר לראות אותם בניסויים חוזרים ונשנים (כמו אלוהים שלא עונה לתפילות, ויש המון דוגמאות לזה). זה יהיה נורא בגלל שכתוצאה נצטרך לקבל המון דברים אחרים שהם פשוט מגוחכים וכמעט לא נוכל לראות את ההשפעה שלהם. אז למה כאן אלוהים אינו חלק מהמדע בזמן שיש חוק מובהק של 'לכל מורכב יש מרכיב' ו'העולם מורכב'?? למה מדענים לא מקבלים את זה?

לא נכון שהמדע לא מקבל את קיומו של אלוהים. המדע לא עוסק באלוהים כי אין בקיומו הסבר לתופעות בעולם, ואין אפשרות תצפיתית לבחון את קיומו. זה הכל. נושאים כאלה הם עניינה של פילוסופיה ולא של מדע. בדיוק כמו שהפסיכולוגיה לא עוסקת בתאוצות של גופים כי זה עניינה של הפיזיקה.
המדע כן מניח הנחות שאין להן בסיס תצפיתי. הרבה כאלה. עקרון הסיבתיות, שאין פעולה ממרחק, שחוקי הטבע הם קבועים ואוניברסליים ועוד.

אבל לא מוכיחים דברים במדע רק דרך תצפית. הסיפור ממש לא נגמר כאן. הייתה תקופה בזמן קיומה של האבולוציה הדרווינית שהמדע (רובו המוחלט) קיבל אותה למרות שטרם יכולנו לצפות באבולוציה של חיידקים לפי הברירה הטבעית (בעיקר בשל הוכחות ברורות לכל מעולם הטבע הקיים). אתה אמרת שניתן למדוד מורכבות בצורה אובייקטיבית בדרך מדעית ('המדע קורא לזה אנטרופיה'), והמדע עוסק לא מעט בקיומם של דברים ותופעות. אז למה הוא לא מקבל את אלוהים?
לעקרון הסיבתיות וחוקי הטבע כאוניברסליים אין אפשרות של תצפית אבל שוב זו לא הדרך היחידה להוכיח משהו במדע. אנחנו רואים בבירור שרק כדורים שבועטים בהם עפים וזה עובד על כל דבר אחר ולכן המדע מקבל אותם. עם אלוהים זה לחלוטין לא עובד (אי אפשר לנבא משהו על בסיס אלוהים כיום) אבל אפשר בדרך אחרת, הדרך שלך… הפסיכולוגיה לא עוסקת בתאוצה בגלל שבאמת לא מדברת על פיזיקה אבל המדע ישמח לגלות *כל* דבר נכון על העולם, כולל השפעות פסיכולוגיות ותופעות פיזיקליות. זו ממש ההגדרה בוויקיפדיה האנגלית: "Science is a rigorous, systematic endeavor that builds and organizes knowledge in the form of testable explanations and predictions about the world".

טוב, תצטרך למחול לי. התייאשתי מהדיון המבולבל הזה.

מבין אותך, אבל חבל, עדיין לא מצאתי סיבה להאמין בטיעונים הפילוסופיים שהמדע לא מקבל אפילו כהנחה.

אני רק מקווה שלגבי מוסר אינך מפעיל את אותם קריטריונים. המדע גם לא מקבל שאסור לרצוח או לגנוב.
כל טוב.

המדע באותה מידה גם לא מקבל שמותר לרצוח או לגנוב. הוא לא עוסק בזה. אבל הוא כן עוסק בחקר האמת האובייקטיבית, שאלוהים בהחלט נכלל בה. הסברתי את זה בבירור יחסית.

הכלים המדעיים לא בנויים לזה.
המדע גם לא יעסוק בשאלת קיומם של קנקני התה של ראסל, על זה ניתן להתפלסף.
תניח שקיים אלוהים, מאופיין בדיוק כמו שנהוג לתאר. איזה כלי מדעי יאשש או יפרוך את קיומו? זה לגמרי במישור אחר.
זה כמו שאני אומר לך שיש קרניים אולטרא סגולות שהעין לא מסוגלת לראות ותענה לי שהן לא קיימות כי אתה לא רואה אותן.
אי אפשר לשלול כל דבר שהמדע לא מסוגל למדוד. זה נהיה פופולרי מאוד ואנשים לא מקבלים שום טענה שהיא לא אמפיריציסטית מובהקת. אבל זאת סתם טעות יהירה. אי אפשר לקדש מתודה אחת ולחשוב שטיעונים שהיא לא מסוגלת לנתח הם שגויים מעצם אי היכולת של הכלי שלנו להתמודד איתם.
אני חלילה לא אומר שצריך לקבל את כל הטיעונים ה'לא מדעיים', אלא שיש לבחון אותם בכלים אחרים, אם יש כאלה.

לא הבנת כראוי מה אני אומר. התייחסתי לכל הדברים האלה.
המדע הציב רף שנוצר בידי כמה וכמה תנאים לאמונה בקיום של משהו (תופעות/דברים). אני יוצא מנקודת הנחה (ומאמין שגם אתם) שהרף הזה הוא הטוב ביותר במובן שהוא יסנן הכי הרבה חרטא תוך כדי שהוא תופס ברשתו כמה שיותר דברים אמיתיים. אם תוותר אפילו על תנאי קטן כמו עקביות ובדיקה חוזרת ונשנית של הממצאים, תצטרך לשקול ברצינות רעיונות כמו מפלצת הספגטי שמשפיעה על דברים באופן ספונטני.
לכן, בהנחה שקיים אלוהים כמו שמתואר, אלוהים כל יכול ויודע כל שמשפיע על דברים בעולם בבחירתו החופשית (ומשום מה לא עושה את זה בניסויים של תפילות למשל) אכן אין דרך לדעת שהוא קיים, וזה בדיוק מה שאני אומר. המסקנה הרציונלית הברורה היא שהוא לא קיים. אותו דבר לגבי שדים ורוחות. הדברים האלו לא ניתנים לבדיקה תחת תנאים מדעיים (אובייקטיביים) בסיסיים ולכן נפסול אותם (בגלל ששוב, יכולים להתקיים אין סוף דברים לא מציאותיים שמשפיעים ומופיעים בספונטניות).
אני ממש לא אומר שצריך לשלול כל דבר שהמדע לא מסוגל למדוד. אין שום הוכחה בפועל לקיום המציאות מעבר ל-בדמיון שלי, ואני בכל זאת מאמין שאנחנו לא חיים בסימולציה. למה? כי זה טוב ונוח לי. זה נוח לכולם ולכן זה מקובל על כולם. אם החיים הם באמת סימולציה אז שאלות אחרות בכל מקרה לא רלוונטיות.
אותו דבר במקרה של מוסר. לעומת מה שהרב אמר כשעקץ אותי בעקיפין אני לא מודד מוסר לפי המדע מהסיבה הפשוטה שמוסר זה לא משהו שקיים או לא. מוסר זה רעיון. ממש כמו מדינה. אין כזה דבר בשם מדינת ישראל. יש לך קבוצת אנשים שמחזיקה בניירות שכתוב עליהם שהם אזרחים של מדינה בשם ישראל, ויש לך כמה גדרות שבני אדם הקימו. מדינות (ובאותה מידה 'חברות' כמו מייקרוסופט) זה לא דבר שבאמת קיים. כל ניסיון להגדיר חברה נופל. חברה זו קבוצת אנשים שעובדת? אז מה אם אתה מחליף את כל האנשים? חברה היא המכונות שמייצרת מכשירים? אז מה אם מחדשים את כל המכונות? זו חברה אחרת? מדינה נשארת אותו דבר אם כל האנשים בה מתחלפים ואם הגבולות שלה קצת משתנים. הדברים האלו הם רעיונות מקובלים. לא דברים קיימים שניתן למדוד בדרך מדעית. אני מניח שלגבי זה אתה מסכים.
אלוהים בבירור שונה מהם. אלוהים הוא ישות קיימת (לפי הטענה) שמשפיעה והשפיעה על העולם בצורות מסוימות. לכן ננסה למדוד אותה בצורה מדעית. ניסו, אבל זה לא עבד, והתכנון התבוני נחשב לפסאדו-מדע. אם הטיעונים הפילוסופיים היו עובדים, על המדע היה לקבל אותם. מדע אגב זה תת תחום של פילוסופיה, בעבר קראו למדענים פילוסופים טבעיים. אם באמת לכל מורכב יש מרכיב וזה חוק במציאות אין סיבה שהמדע לא יאמין בסיבה שהרכיבה את העולם. אבל עד כה הוא לא ואין תאוריה מדעית כזו. זה לא שהמדע לא יכול להתמודד עם הטיעונים האלו אלא שהמדע, ככלי אובייקטיבי עם רף אמונתי מוגדר (שאני אניח שאתם מקבלים את ההגיון בו, אחד שמסנן כמה שיותר חרטא בזמן שקולט כמה שיותר אמת), ניסה אך הם לא עבדו.
מתנצל על גיבוב המילים, היה חשוב לי להיות ברור.