חיוב הידור במצוות

נדמה לי(מהמ"ב) שהידור מצווה הוא מצווה (מצווה קיומית) ולא חובה (מצווה חיובית).אמנם מלשון הגמרא זה אכן נראה שהחיוב הוא אקטיבי (עשה לפני ציצית נאה…ולמרות שזה לא מדבר על הידור מצווה עד שליש אלא על משהוא יסודי שצריך לעשות חפצי מצווה מלכתחילה נאים).אבל אז יהיה דבר מוזר שאין למצווה מחיר בסיס כלל… כי את הזול אסור (ביטול עשה) לקנות.

בפשטות הידור מצווה הוא חובה גמורה, אלא שכפי שהסברתי אינו מעכב את המצווה עצמה. אמנם מצינו במפרשים (ראה ריטב"א סוכה יא ע"ב ועוד) שכתבו להוכיח שהוא לא מה"ת מפני שאינו מעכב, ואלו דברי תימה (דמה עניין זה לזה).
הידור המצווה עד שליש הוא הוא ההידור הזה. אין הידור אחר. החובה היא לקנות מהודר במחיר של שליש (מלגיו או מלבר, ראה ב"ק ט) יותר.
לא הבנתי מה הקושי. אם קונים את הזול יוצאים יד"ח המצווה ומבטלים עשה דהידור. כדי לקיים את ההידור יש להוציא עוד שליש, וכנ"ל.

הבנתי.אני רק דיברתי שיש 2 מקורות עם 2 לשונות שונים : ב"ק ט שמדבר על "הידור מצווה" ו שבת באיזה דף מ שמדברת על "נוי מצווה".לא ברור לי עד הסוף שאכן זה אותו דבר.ייתכן שמדובר שבנוי פשוט על לעשות חפצים נאים.ועוד לא דיברתי על "מצווה מן המובחר".

סליחה שבת דף קלג

לעשות חפצים נאים הוא הוא דין הידור מצווה. מצווה מן המובחר הוא מושג אחר לגמרי. שם מדובר על הידור הלכתי, כלומר לעשות משהו מעבר למה שהדין מחייב. זה לא הידור של חפץ המצווה בדווקא. המושג האחרון הוא בהחלט לכתחילה ולא מעכב, שלא כמו הידור.
אגב, בסוגיית שבת קלג לא מצאתי את המושג נוי מצוה. הגמרא שם בע"ב דנה בהידור מצווה. המושג נויי סוכה מופיע בש"ס, ולהבנתי זה פשוט יישום של הידור מצווה. רק ההידור מתייחס למצווה והנוי לחפץ. לנאות את החפץ הוא הידור במצווה.

הרב כנראה צודק .אני פשוט קצת בריסקר עם נטייה להמשיג כל מילה שונה – שם כתוב התנאה לפניו במצוות ולזה התכוונתי ב"נוי מצווה".וגם כנראה פשוט שהמושג הדר בש"ס הוא לא כמו בעברית שלנו שבה הדר זה דבר שונה מיופי (נוי).הדר בעברית שלנו זה משהוא שנוספו לו גם פרטים קטנים שמעטרים אותו כמו שיש אישה ויש אישה יפה ואישה "מהודרת" (לצורך העניין) תהיה אישה יפה עם תכשיטים.(ומעבר לכמות מסוימת של פרטים ההדר הופך לפאר).אבל במה שהרב אמר שהידור מצווה הוא משהוא כללי יותר מנוי של חפץ הוא גם טעות כי הרב מבלי לשים לב משתמש במושג הדר המודרני לדוגמר,כמו מה שאנחנו מתכוונים כשאומרים שתפילין מהודרות אלו לא תפילין יפות יותר אלא כאלו שמחמירים לעשות אותן לצאת ידי חובת כל השיטות (הידור הלכתי).

איך שאני מבין את "מצווה מן המובחר" זה קשור לתפיסה שעשיית מצות עשה (לא חפצים) היא כמו הבאת קרבן ובקרבן יש מצווה (קיומית) להביא מן המובחר כלומר את הבהמה הכי טובה שיש לך (ארור נוכל ויש בעדרו זכר ונודר וזובח משחת…) ככה צריך לבצע את המצווה באופן הכי מעולה שאתה יכול.אבל ייתכן שחלק מזה זה גם שאם יש חפץ שכרוך בעשיית המצוה אז שהוא יהיה הכי יפה שאתה יכול לעשות אותו. ולפי משל הקרבן לא מדובר על לעשות מעבר למה שאתה חייב כי גם בקרבן המובחר אין אברים נוספים מאשר לבהמה לא מובחרת אלא שהוא שמן יותר אז לא מדובר על פרטי עשייה נוספים אלא על אופי ואיכות העשייה (אא"כ נאמר שכללי המצווה הם האברים ופרטיה הם כמו שומן) .לעשות מעבר למה שהדין מחייב זו מידת חסידות שלא נחשבת אפילו למצוה קיומית (ובענייני משפט – לפנים משורת הדין.למרות שבזה אולי יש חיוב של "עשית הישר והטוב" בגלל הסיפור מבבא מציעא עם אותו אמורא ששכר פועלים ששברו לו את הכדים,אבל אז יש בעיה לוגית על חיוב שתעשה מה שאתה לא חייב)

שלום אילון. אני לא עוקב אחריך.
הידור מצווה הוא לעשות מצווה באופן מהודר, כלומר לנאות את חפץ המצווה. מצווה מן המובחר זה משהו אחר, כאן מדובר על אופן טוב יותר הלכתית לקיים את המצווה (ראה הוריות י ע"ב לגבי אכילה גסה בפסח ועוד הרבה). מידת חסידות, או לפנים משורת הדין, לצאת יד"ש הם משהו כעין מצווה מן המובחר (אלא ששם בד"כ זה בין אדם לחברו). ואכן הידור מצוה הוא מצוה וכל השאר אינם מצווה גם לא קיומית.
אז על מה הויכוח, אם בכלל?

אני לא מתווכח על התוצאה אלא על הדרך. בשפה של הגמרא המילה "מצווה" בצמד "הידור מצווה" היא אובייקט (חפצי מצווה,למרות שהגמרא שם מדברת על ציצין שאינן מעכבין ורש"י מתייחס לזה שם במפורש כהידור מצווה למרות ששם אין שום חפץ (למרות שנשמע מדבריו שההסרה המלאה של העורלה היא התוצר היפה של המילה או שמדבר על איבר המין שהוא יפה בלי הציצין המעכבין – "יפוי בשר" ,אבל איבר מין הוא לא חפץ מצווה)) .אינני יודע למה הרב מתכוון במילים "לעשות מצווה באופן מהודר" אבל אני מבין שמדובר על לעשות פעולה באופן מהודר.מצווה בעברית היא פעולה ולא אובייקט.כמו אכילה ,שתייה צום וכד'.אבל תפילין זה לא מצווה אלא חפץ (שעושים באמצעותו מצווה).אני גם מסכים שכנראה יש מושג של פעולה מהודרת אבל אין לי מקור לזה בשפה של הגמרא.הרב טוען (איך שאני מבין) שאכן פעולה מהודרת קיימת והכנת תפילין נאות הן חלק מיישום ההידור במצוות הנחת תפילין.אבל זה לא ברור לי כי אין שום מצווה בהכנת או קניית תפילין (או בניית סוכה) אלא בהנחתן.כשאני מדבר על פעולה מהודרת כנראה הכוונה לתוצר של הפעולה.(התפילין מונחות באופן נאה על היד,נניח,ואם נדבר על הפעולה עצמה אז באופן די מגוחך זה יהיה משהוא כמו תנועות ידיים אציליות בעת הפעולה כמו שנאמר על קליעה יפה לסל,למשל)

אבל באמת רוב האנשים ואולי גם הרב יגחכו על הדיון הזה,אבל לי חשוב שכל דבר יישב במקום.

ביחס למצווה מן המובחר רק הערתי על תובנה יסודית שלי בנושא.אני מבין היטב מה הרב אמר ואינני מתווכח כי בכלל עדיין לא גיבשתי דעה מה בדיוק ההבדל ( ואם הוא ישנו בכלל) בין "פעולה מהודרת " לשיטתי (שתהיה חלק מהידור מצווה) שגם בה לא חייבים אלא היא אופן עשייה יותר טוב לבין "מצווה מן המובחר" מהגמרא שם בהוריות.מה שהגמרא מתכוונת בשני המושגים הוא ברור לי.אבל זה לא כ"כ מסתדר לי עם השימוש בעברית מודרנית במושג "מצווה" ואני מרגיש שזה לא דיון עקר אלא התפתחות מושגית של המושגים ההלכתיים מהגמרא (ועם נפקא מינות להלכה).

אילון שלום.
דומני שמיצינו, ורק אעיר שאבר המילה הוא בהחלט חפץ של מצווה. מזה לומדים את השבועה בנקיטת חפץ (מאליעזר ששם ידו תחת ירך אברהם כשנשבע לו בנקיטת חפץ מצווה).