שאלת רבי ירמיה, הוצאתו מביהמ"ד והגישה המתמטית בתלמוד

שו"תקטגוריה: עיון תלמודישאלת רבי ירמיה, הוצאתו מביהמ"ד והגישה המתמטית בתלמוד
אריאל אלנקווה שאל לפני 6 ימים

שלום הרב, 

מכיון שאתה עוסק בנושאים של חשיבה לוגית בתלמוד רציתי לשאול אותך לגבי הוצאתו של ר' ירמיה מביהמ"ד בהקשר של הגישה המתמטית שאני מוצא שרווחת בתלמוד.

ב-בבא בתרא כ"ג ע"ב יש דיון סביב המשנה:

נִיפּוּל הַנִּמְצָא בְּתוֹךְ חֲמִשִּׁים אַמָּה – הֲרֵי הוּא שֶׁל בַּעַל הַשּׁוֹבָךְ. חוּץ מֵחֲמִשִּׁים אַמָּה – הֲרֵי הוּא שֶׁל מוֹצְאוֹ. נִמְצָא בֵּין שְׁנֵי שׁוֹבָכוֹת; קָרוֹב לָזֶה – שֶׁלּוֹ. קָרוֹב לָזֶה – שֶׁלּוֹ. מֶחֱצָה עַל מֶחֱצָה – שְׁנֵיהֶם יַחְלוֹקוּ.

בהמשך רבי ירמיה שואל שאלה שגורמת להוצאתו מבית המדרש:

רַגְלוֹ אַחַת בְּתוֹךְ חֲמִשִּׁים אַמָּה, וְרַגְלוֹ אַחַת חוּץ מֵחֲמִשִּׁים אַמָּה – מַהוּ?

מצאתי לכך שתי תשובות:

  1. לפי רש"י הוציאו אותו כי שאל שאלה טרחנית.
  2. בתוספות ובאינטרנט ראיתי תשובה מורכבות יותר שלהבנתי אומרת שר' ירמיה ניסה לחתור בצורה שיטתית תחת הנסיון של חכמים לקבוע הלכה באמצעות מספר מדויק כמו 50 אמה במקרה הזה.

לגבי – 1 לי די ברור שהשאלה שלעצמה היא לא טרחנית ביחס לשאלות רבות אחרות בתלמוד. לגבי 2 זה מאד מפתיע אותי כיוון שההתרשמות שלי היא שהגישה התלמודית היא מאד מתמטית והרבה פעמים שאלות עולות בדיוק מתוך ההתעסקות בגדלים אינפיטיסמלים. כדוגמא, לפני כמה שבועות קראתי את הסוגיה של "רָקִיק אֵינוֹ מְמַעֵט בַּחַלּוֹן" בבבא בתרא יט' ע"ב ושם להבנתי הדיון  מבוסס על הנחה שחלון בגודל טפח מאפשר לטומאה לעבור בו אבל כל גודל שפחות מכך לא מאפשר ולכן מקשים שם על הקביעה שרקיר אינו ממעט בחלון.

בנוסף, בלי קשר למתמטיקה, לא ראיתי התייחסות בתשובות שמצאתי לכך שבמשנה עצמה ממש מביאים את המקרה שהניפול נמצא בדיוק באמצע ושבמקרה כזה חולקים בו. ולכן עוד יותר מפתיע שהשאלה של ר' ירמיה נחשבת בכלל לטרחנית.

אשמח לשמוע את דעתך על מדוע הוצא ר' ירמיה מבית המדרש.
כמובן יכול להיות שלא הבנתי נכון את הנחות הדיון ואשמח אם תתקן אותי.

תודה

השאר תגובה

1 Answers
מיכי צוות ענה לפני 6 ימים

המונח 'גישה מתמטית' אינו מוצלח. כוונתך לגישה פורמליסטית-כמותית. אני חושב שבדרך כלל בתלמוד הגישה אינה כזאת. לפעמים כן. אבל יש סוגיות חלוקות בעוד נושאים.
הרקיק בחלון אינו בהכרח כזה. השאלה שם היא האם מתחשבים ברקיק כחלק מהחלון ולכן הוא ממעט את החלון, או שהוא נחשב כמשהו אחר שמונח שם, ואז החלון הוא טפח. אפשר גם לנסח ההיפך: אם הוא חלק  מהחלון הוא בטל ואם לא אז הוא ממעט. בכל אופן, זוהי שאלה עיונית ולא כמותית. חשוב על שולחן בסוכה שגובהה י טפחים. השולחן ממעט את הסוכה? לא, מפני שהוא חפץ אחר שמונח שם. אבל הגבהה של הקרקע כן תמעט את הסוכה. אתה יכול לראות בהמשך הסוגיא שזה כתוב כמעט בפירוש (השאלה האם מבטלו לחלון או לא).
לא חושב שיש בהכרח הבדל בין רש"י לתוס' לגבי הוצאת רבי ירמיה. כעת חשבתי שהוציאוהו מביהמ"ד דווקא בגלל שערער על הקביעות הכמותיות של חכמים וטען שאין בהן טעם. הוציאוהו מפני שהוא הניח שקביעה כזאת היא כמותית ולכן שאלתו מהווה פירכא עליה, ולא היא. טענתם היא שזהו רק שיעור עקרוני ולא נכון לקחת אותו כקביעה כמותית מדויקת. חשוב על שיעורי אמה או טפח, שהיום מתורגמים אצלנו לסנטימטרים, אבל בימיהם פשוט לקחו אמה או טפח של אדם סביר. זה מאד לא כמותי.

אריאל אלנקווה הגיב לפני 6 ימים

תודה על התשובה.

לגבי הרקיק: להבנתי השאלה מעניינת רק כשרוחב החלון (או גובהו) הוא בדיוק טפח ואז כל הנחה של חפץ עליו (שאין לו שימוש או בעלים שיבואו לדרוש אותו) ממעט בו כלומר הופך את החלון לקטן מהגודל המינימאלי למעבר טומאה. במלים אחרות אם גודל החלון היה טפח + x כש x הו עובי של רקיק אז בכלל לא הייתה שאלה לגבי טיבו של הרקיק כי בכל מקרה החלון היה גדול מטפח.
בכל מקרה הבאתי את הסוגיה הזאת רק כי גם שם יש התעסקות בדיוק נומרי רק ששם הוא סביב הגודל – 0 ובמקרה של הניפול מדובר במרחק של 50 אמה.

לגבי החלק השני אני לא בטוח שהבנתי. האם אתה אומר שהוא בא להקשות דווקא על הקביעה של הגודל 50 אמה או שהוא מתנגד לכל נקיבה במספר? לי זה נשמע כאילו הוא היה שואל את אותה שאלה בדיוק לגבי כל מרחק שבו היו דנים ולכן אפשר לראות את שאלתו כשאלה עקרונית וכן מעניינת.

אם כשחכמים מציינים מידות כמו טפחים הם לא מתכוונים למידות מדויקות אז אני שוב חוזר לסוגיית הרקיק בחלון שם נראה שהדיוק במידה של טפח הוא מאד חשוב (כלומר יש נקודת אי רציפות למעבר טומאה בגודל הזה) והוא הבסיס לכל הדיון.

מיכי צוות הגיב לפני 6 ימים

אינך צודק. עיין שם בהמשך הסוגיא ותראה את הדיון על רקיק עבה ודק ותראה שזה לא העניין.
נכון, זה מה שהתכוונתי. שהוא שואל על שיעורים בכלל. השאלה היא אולי מעניינת, אבל חכמים ראו בה מטרד כי הוא גילה חוסר הבנה לגבי מהותם של שיעורים. הוא תפס אותם כקציבה כמותית מדויקת בעוד שהם רק נותנים כלי עבודה של בערך.

לגבי הרקיק הסברתי. זו בכלל לא אותה שאלה. א. מפני שברור ששם השיעור הוא טפח (אגב, טפח עצמו אינו שיעור מדויק). ב. מפני שהשאלה שנדונה שם היא האם הרקיק מתבטל לחלון או לא. זו לא שאלה האם הורדת מילימטר משנה את הדין. אחרת היה עליהם לשאול מה לגבי חלון של טפח חסר מילימטר.

לביא הגיב לפני 4 ימים

קשה לי עם הסבר רש״י שטענת חז״ל על ר׳ ירמיה שהוא טרחן במובן הפשוט. לא ראיתי שהמקרה ה׳שכיח׳ של נפל מהגג ונתקע ביבמתו גם הוגדר כטרחנות, ועוד כהנה רבות. כלומר שכיחות המקרה אינה עילה לחוסר בירורו.

אולי לציין ששאלותיו של ר׳ ירמיה הן שם דבר בתלמוד, ישנן דוגמאות רבות מעניינות, כמו באלו מציאות כלפי השיעור של קב בארבע אמות, שאל ר׳ ירמיה מה עם חצי קב בשתי אמות? זו שאלה של זה כנגד זה, היחס שוה, הכמות קטנה אך אף הטרחה מועטת ואולי לא התייאשו הבעלים. וכן הלאה היה לו לשאול, מה עם רבע קב באמה ועד גרגר אחד במילימטר. איני חושב שזו שאלה טרחנית כלל וכלל, ר׳ ירמיה כדרכו מראה לחבריו ששיעורים שבנויים על הסתברות לעולם אינם יכולים להיות אוניברסליים, הם לא אהבו זאת עד שיום אחד נזקקו לחכמתו והחזירוהו לבית המדרש.

מיכי צוות הגיב לפני 4 ימים

נתקע ביבימתו זה עניין אחר לגמרי. מקרה היפותטי שבא לברר וללבן שאלה תיאורטית עיונית מעניינת (מה טיבו של ייבום ושל ביאה בו). אין לזה בדל קשר לשאלת רבי ירמיה שסתם מנדנדת על מקרה היפותטי בלי שיש לזה ערך תיאורטי.

לביא הגיב לפני 4 ימים

לא רואה הבדל, בשתי הדוגמאות יש שימוש במקרה היפותטי כדי לברר נקודה, ביבמה כפי שכתבת ובניפול ערעור על קביעת השיעורים ודיני ספיקות בשיעורים.

מסתבר שסילוקוהו מבית המדרש לא בגלל השאלה עצמה, אלא כנראה בגלל דרך הצגתה שנראתה מתריסה (חצופה). וכשפנו אליו והשיב להם ׳אין אני כדאי וכו׳, החזירוהו כי הבינו שחזר בו מדרכו ׳הרעה׳.

יישר כח

השאר תגובה

Back to top button