אגנוסטיקן דתי

ההפך, אני לא יודע כלום עליו, אני רק ניסיתי להציג למה לא בטוח שהעמדה הרגילה נכונה. אני לא מתיימר לדעת כלום על האל (במידה וקיים). לגבי אתאיזם, אני לא חושב, כי אני אגנוסטיקן. בנוגע למצוות, זה רק אם הרב מחזיק בגישה שלו לתורה והלכה, אמנם יש גישות נוספות.

כשאתה רואה עקבות בחול אתה מסיק בד"כ שיש גורם פיזי מוחשי שהטביע אותן, נכון?
לא שעברה שם רוח כל יכולה שיצרה את הטביעות האלה מסיבות השמורות עימה…

או שההנחה היא שגם אלוהים הוא פיזי באיזשהו מובן?

אין לי שום הנחה עליו, וגם לא על מטביע העקבות. אני רק טוען שקיים דבר כזה. זה הכל.

העיקרון שלך הרב מבוסס על אינדוקציה מתוך דברים שכבר קיימים בטבע: בכל מה שראינו בתוך העולם, מורכבות נוצרת מחומרים קודמים ולכן יש “יוצר”. אבל אינדוקציה כזו תקפה רק כל עוד אנחנו מדברים על תופעות בתוך המציאות. לגבי החומר הראשון או עצם הופעת הטבע, אין לנו שום תצפית, שום דוגמה ושום מידע אמפירי. לכן לא ניתן להחיל עליו את אותו עיקרון. לומר “כל דבר מורכב צריך יוצר” נכון רק לגבי דברים שנוצרו מחומרים קיימים; לגבי המציאות עצמה, שלא נוצרה מתוך חומרים קודמים, העיקרון פשוט לא מוכרח, ואין לדעת מה היה שם באמת.
לכן כמו שאמרתי, אני אגנוסטיקן.

לא קשור לאינדוקציה ולאמפיריקה בשום צורה. זוהי הסתברות פשוטה. כמו שהאריתמטיקה אינה תוצאה של ניסיון.

לא מבינה- כיצד אריתמטיקה אינה תוצאה של ניסיון?
האם מספרים טבעיים ופעולות החיבור והכפל, לא התפתחו מהניסיון בעולם המוחשי?

אריתמטיקה תהיה נכונה גם אם כל המוחות האנושיים יעלמו. והיא הייתה נכונה גם לפני המוח האנושי ולכן היא לא תלויה בניסיוננו

אבל האריתמטיקה מתארת פעולות. איך יהיו פעולות בלי מי שיבצע את הפעולה בעולם הממשי?

יש הבדל בין השאלה הדידקטית, כיצד מלמדים את זה, לבין השאלה המהותית: האם זו עובדה תצפיתית. ברור שנעזרים בניסיון כדי ללמד אריתמטיקה, אבל נכונותה אינה תוצאה של תצפיות אמפיריות. אם תצפי בסלסלת גולים שמכניסים אליה 2 גולים ואחר כך מוסיפים עוד 3, ותמצאי שם 7, אני מבטיח לך שלא תשני את תובנתך האריתמטית ותחליטי ש-2+3=7. כדי להמחיש ולחדד את האמיתות האריתמטיות משתמשים בדוגמאות תצפיתיות. אבל זו רק דידקטיקה. בפילוסופיה מכנים זאת אמת אפריורית או אנליטית (יש הבדל, אבל הוא לא מענייננו כאן). סול קריפקי, יהודי (דתי) אמריקאי, פילוסוף אנליטי מאד ידוע, טען שהאריתמטיקה היא אנליטית-אפוסטריורית (קטגוריה שלפי קאנט לא קיימת). לומדים אותה מהניסיון למרות שזו אמת אנליטית. לדעתי הוא מערבב קטגוריות, אבל אין כאן המקום לדיון הזה.

לא יהיה אף אחד שיעשה בה שימוש, אבל זה לא אומר שהיא לא תהיה נכונה.

אתם אומרים שגם אם לא היו עצמים מוחשיים, עדיין הייתה אריתמטיקה?
שהיא לא תלויה בעולם הפיזי?

או שהיא הפשטה של העולם הפיזי?

מה פירוש "הייתה"? טענות האריתמטיקה היו נכונות. גם לגבי פיות ומלאכים, אם יש שתי פיות שיוצאות לסרט עם שלושה מלאכים הם צריכים חמישה כרטיסים. זה למרות שאין לי שום ניסיון עם פיות ומלאכים.
יש הבדל ביו חוקי הלוגיקה והאריתמטיקה לבין חוקי הפיזיקה שנכונים רק בעולם שלנו.

אבל איך אפשר לחשוב על זה, שלא בצורה פיזית, גם אם מופשטת.
זה אפשרי בכלל?

כי גם למלאכים ולפיות יש לך דימוי פיזי בראש

ואם זה לא אפשרי לחשוב על זה, איך יודעים שזה קיים? "מרגישים" את זה?

בהחלט. כשרואים נוסחה חושבים על האריתמטיקה בלי דימוי מוחשי. אבל גם אם אי אפשר לחשוב על זה, זוהי חוסר אפשרות שלנו. אין קשר לנכונותה של האריתמטיקה עצמה.

איך יודעים שמשהו הוא קיים, אם הוא מעבר לאפשרות שלנו לחשוב עליו?

זאת הסיבה שדתות קצת מאנישות את אלוהים?

אני אחדד אולי. הרב טוען שהעולם דורש יוצר תבוני כי הלוגיקה היא שכל דבר מורכב שנוצר דורש יוצר (חוקי הטבע מורכבים, ומי יצר אותם?)
הטענה שלי היא לא שזה לא נכון, אלא שאי אפשר לדעת אם זה נכון, ואין סבירות שכן יותר מאשר שלא.
הרב טוען שזה לוגיקה שכל דבר מורכב הוא נוצר, אבל לוגיקה זו בנויה על התצפית והתפיסה שלנו. אני לא יודע כמה זה נכון מחוץ לתצפית שלנו. כלומר, כמו שאמרתי לעיל: כל דבר שאנחנו מכירים שהוא מורכב, הוא נוצר ממשהו תבוני, אבל גם כל דבר שאנחנו מכירים מורכב מחומרים שאינם ראשונים.
אנחנו לא יודעים איך החומר הראשוני נוצר, ואנחנו לא יודעים באמת מספיק שחוקי הטבע "מורכבים". אני מסכים שיש מצב שכן, אני רק אומר שאי אפשר לאמוד את חוקי הטבע כמורכבים, כי שוב, אנחנו בוחנים מורכבות של דברים שנוצרו (למשל, שעון הוא דבר מורכב, אבל שעון הוא דבר שבנוי מדברים שכבר נוצרו, אבל מה עם משהו שהוא הראשוני? מי אמר שהגדרת המורכבות שלו שווה להגדרת המורכבות שלנו?) בכל מקרה, אני לא אומר שלא, אני אומר שאי אפשר לדעת.

בכל מקרה, אנחנו לא יודעים מה היה אז, ולדעתי הלוגיקה פה שגויה כי קיים פה נתון שונה.
משל למה הדבר דומה? לדבר הבא:

בגלל שכל אלפקה נוצרה מאלפקה אמא שלה, אני טוען שהאלפקה הראשונה נוצרה על ידי אלפקה אמא שלה (אני בטוח שהרב רואה את הבעיה פה). אני לא יודע איך האלפקה הראשונה נוצרה (טוב, אולי אני יודע שזה היה תאים וכו', אבל הכוונה רק על דרך המשל, בלי הפיזיקה ובלי התייחסות לאבולוציה)
אותו דבר עם החומר. אני יודע שכל חומר מורכב נוצר ממשהו קיים, ולכן אני אומר שהחומר הראשון נוצר… ממשהו קיים? (אלוהים ?)
בכל מקרה, הבאתי פה הרבה טענות

בנוגע לדוגמת הפיות והמלאכים, הרב לא יודע *עליהן* שום דבר, אבל אנחנו כן יודעים איך עובד כניסה לסרט: עבור כל צופה משלמים כרטיס.
אמנם מה שקורה עם אלוהים זה משהו אחר: אני לא טוען רק שאנחנו לא יודעים עליו כלום (שאגב לדעתך הרב אנחנו יודעים שהוא תבוני), אלא אני טוען שאי אפשר להניח שהוא קיים בגלל הטבע שלנו, בגלל ששוב, היווצרות חומר הראשוני הוא דבר שאין לו מסגרת בלוגיקה, מהסיבה הפשוטה ששום דבר לא ידוע עליו.
במשל הפיות זה כמו לומר שבעולם הפיות והמלאכים ל3 פיות ו2 מלאכים שנכנסים לסרט, צריך 5 כרטיסים. מי אמר? אולי בעולם הפיות והמלאכים פיות לא משלמות על כרטיס לסרט?

ככה גם החומר. הלוגיקה של החומר שבנוי מחומר שכבר נוצר, משהו מורכב דורש יוצר מרכיב תבוני. לעומת זאת, החומר הראשוני לא באותה מסגרת לוגית, לא בגלל שהוא מעל הלוגיקה, אלא בגלל שאין שום אזכור בלוגיקה להיווצרות חומר יש מאין, ולכן לא שאין אלוהים, אלא שאין לי מושג, ולדעתי לאף אחד לא יכול באמת להיות מושג פילוסופי.

אתה סתם מתעקש. מיציתי.

זה בסדר גמור, תודה רבה!
רק אשמח להפנייה לפחות למקורות בהם אוכל לקרוא וגם לחזור בי (אם אפשר)

על האלפקות אין מה לקרוא. אתה נטפל לכרטיסים לסרט כשאני השתמשתי בזה רק כהלצה. שני מלאכים ועוד שלוש פיות הם חמישה יצורים. זה עניין מתמטי (בלי כרטיסים הפעם), למרות שאיננו מכירים פיות ולא מלאכים. הוא הדין לגבי התרחשות אירועים בהסתברות נמוכה. לא צריך שום ניסיון כדי לומר שהסיכוי לקבל מאה פעמים רצופות 6 בהטלת קוביה הוא מזערי, ואם זה קרה כנראה הקוביה מוטה. זה היה נכון גם אם לא הייתי רואה מעודי קוביה. אז על מה אני אמור לתת מראי מקום? כדי לומר שאו שהקב"ה קיים או שאינו קיים לא צריך שום ניסיון. זה כלל לוגי, וכללים לוגיים ומתמטיים נכונים ביחס לכל מציאות גם לפני שראינו אותה.

אני מבין את עמדת הרב, אני פשוט חושב שהמחלוקת בינינו נמצאת במשפט "אלוהים הוא כלל לוגי". אני לא מסכים עם זה, מהסיבות האגנוסטיות (ולא האתאיסטיות). קראתי את ספרו של דוקינס, וגם את ספרך שלך, ואני חושב ששתי הדרכים (להבדיל כמובן, אני מאד מכבד ומעריך אותך הרב!) מדברות יותר מידי מילים של היגיון אנושי בדבר שלא בטוח שקיים בו ההיגיון האנושי, או הסיסטם האנושי.
אני חזרתי על דבר אחד שוב ושוב, וזו כל הטענה שלי. כל כללי הלוגיקה שלנו בנויים על תצפית וחוויה של הדברים שאנחנו מבינים ומסוגלים להבין. הרי גם כללי הלוגיקה התעדכנו בהתאם למדע (למשל אפשר לקרוא את הלוגיקה האריסטוטלית ולראות כמה דברים השתנו). אני לא חושב שאנחנו יכולים להחיל את כללי הלוגיקה האלו על דבר שאנחנו לא יודעים (כמו איך התחיל חומר), וזה למה אני לא מסכים עם הדרך הזו. אולי הלוגיקה שלנו היא תת קבוצה של המושג "לוגיקה" שנקראת "לוגיקה תצפיתית" אבל על דברים כמו בריאת העולם קיימת לוגיקה שאנחנו פשוט לא מכירים מהסיבה הפשוטה שאין לנו שום תצפית עליו? זה הכל, זה מה שאני טוען.

וחשוב להדגיש, אני לא אומר שזה בהכרח כן לוגיקה אחרת, אלא שאי אפשר (לפחות כרגע) לדעת. זה הכל…

אני מנסה להבין, מה אני מפספס בטענה הזו?

ואגב, בדוגמת הפיות, אני לא מסכים שהדוגמא עוזרת. הרב מניח שייצוג של 2 פיות וייצוג של 2 אובייקטים זה אותו דבר. כלומר שהפיות הן מטריאליסטיות. אז כן, אם הפיות מטריאליסטיות אני מסכים מאד עם הרב שהן כנראה עונות על חוקי הלוגיקה המטריאליסטים (תצפיתיים). אבל האם זה אומר משהו על אלוהים, שלכולי עלמא (נראלי) הוא יוצר א-מטריאליסטי? האם זה אומר משהו על נקודת יצירת החומר? לא בטוח בזה, כי שוב, זה לא בהכרח תחת אותה מסגרת חומר