אלים מרושעים ועוד שאלה.

זה פורום עובדי עבודה זרה?
התורה מלאה באיסורים לעבוד אלוהים אחרים ואתה שואל "אם צריך"?
לגבי פסיכופטים יש דין מיוחד בתורה שבאופן מיוחד מקדימה את עונשו של זה עוד לפני שבכלל חטא, בן סורר ומורה. ואתה עוד שואל האם יש להעניש מישהו כזה לאחר שחטא?

נקודה,
זה לא פורום.
אין כאן דיון על עבודה זרה.
בן סורר ומורה הוא לא פסיכופת.

יוספון,
סוקרטס שאל בדיאלוג אֶוּתִיפְרוֹן האם (א') האל מצווה על מעשים מכיוון שהם טובים, או (ב') שהם טובים מכיוון שהוא מצווה, אך זו דילמה שגויה. היא מדמה את הטוב כחלק מעולם אידיאות שקיים ללא תלות באלוהים ובעצם מכניסה אותו לתוך ישות או הוויה כלשהי שקודמת לוגית לאל ומקבעת את ידיעתו וזה בלתי אפשרי. אלוהים תופס את האידיאות (כולל הטוב והנעלה) לא בתור משהו אובייקטיבי שקיים מחוץ לתופס וידיעתו תלויה בהן אלא מתוך שהוא תופס את מהותו הוא גם תופס כל מה שבהכרח נובע ממהותו (עולם האידיאות, חוקי הלוגיקה והמתמטיקה, כל העולמות האפשריים וכיו"ב)

לכן יש צדק בדברי נקודה. לעבוד אלוהים שמתבונן בעולם האידיאות בתור משהו בלתי תלוי בו זו עבודה זרה שכן אל כזה אינו הסיבה הראשונה של המציאות. מצד שני, הבורא אינו ממציא את אידיאת הטוב באקראי כפי שטענו תיאולוגים מוסלמים שהכריעו לפי צד ב' של הדילמה הנ"ל (ושנגדם יצא קצפו של הרמב"ם).

אלוהים אינו יכול לפעול בניגוד לטבעו הרציונלי או במילים אחרות הצור תָּמִים פָּעֳלוֹ כִּי כָל־דְּרָכָיו מִשְׁפָּט אֵל אֱמוּנָה וְאֵין עָוֶל צַדִּיק וְיָשָׁר הוּא, אך זו אינה שאלה על כל-יכולתו כפי שחשבו כמה תיאולוגים שכן מלכתחילה כל-יכולתו משמעה יכולת לברוא כל עולם אפשרי אולם מצב עניינים שבו אלוהים פועל במנוגד לטבעו-הוא אינו מייצג עולם אפשרי.

קופנהגן,
יש כאן בכל זאת הנחה שטבעו כפוי עליו (שאני מסכים לה). כלומר מעמדו של הטוב אינו תלוי בהחלטה/ציווי של הקב"ה (אלא בטבעו). השאלה האם יכול היה להיות לו טבע אחר, היא השאלה של יוסיפון. אם טבעו כפוי עליו זה אומר שטבעו הוא משהו שקודם לו (לאו דווקא כרונולוגית). אבל זה באמת דיון שקצת קשה לנהל.

לרב,
להבנתי, אותו הכרח ממש ששולל עולם אפשרי שבו האל אינו קיים הוא זה שבגינו לא יתכן שהאל וחוקי המתמטיקה והלוגיקה ומושגי הטוב הנובעים מטבעו היו שונים ממה שהם. אך אאלץ "להתפלסף" קמעא כדי להראות זאת.

השאלה "האם טבעו של האל יכל להיות שונה" מבליעה אבחנה אפשרית בין ה'אני' של האל או העצמי שלו לבין טבעו, אך בהגות התיאיסטית הקלאסית (חובות הלבבות, רמב"ם אקווינס ואחרים) מדובר באבחנה שגויה. מה שמאפשר חילוק בין אינדיבידואליות של אובייקט – או אם נלך לפי אריסטו, חומרו – לבין צורתו הוא בדיוק מה שבגינו האובייקט ניתן עקרונית לשיבוט או שיכפול. מהחומר מגיע עקרון האינדיבידואציה, המסוימוּת של הדבר, שבגינו מדובר בעצם ספציפי זה ולא בעצם אחר מאותו מין. הצורה לעומת זאת מייצגת עקרון הנתון מצד עצמו לשכפול ללא סוף. ואומנם כל צורה שאנו מכירים בטבע שמתלבשת בחומר תמיד ניתנת מבחינה עקרונית לשכפול (זאת להבדיל מהשאלה האם מצד חוקי הטבע יצא שבמקרה יש או אין למישהו היכולת לעשות זאת).

נראה שהרמב"ם היה סבור שעצמים בלתי חומריים כמו מלאכים אינם בעלי "אני" קרטזיאני או עקרון אינדיבידואציה אחר כלשהו (כמו חומר אריסטוטלי) שמובחן ממהותם, ולכן טען בתחילת יסודי התורה שמהותם חייבת להיות שונה אחד מהשני בהתאם למספר המלאכים. במילים אחרות, כל מלאך זהה לצורתו (כל "*מיהו* מלאך זה", זהה ל"*מהו* מלאך זה").

במקרה שלנו הטענה אף חזקה יותר כי בין כך ובין כך הוכח בראיות שונות שלא יתכן יותר מיש הכרחי אחד. הווה אומר, אין עולם אפשרי שבו עקרון האינדיבידואציה של היש ההכרחי מתממש במהות שונה, או עולם אפשרי שבו מהותו מתלבשת בעקרון אינדיבידואציה שונה. האל זהה זהות מוחלטת לצורתו. טבעו של האל הוא האל עצמו. וממילא יוצא שלא שייך לדבר על יחסי קדימות או איחור ביניהם.

זה שהאידיאות נובעות בהכרח ולכן "כפויות" עשוי לדעתי להטעות. שכן, כפי שצוין קודם, אין אלמנט אחר באל המובחן מטבעו, שעבורו מופיע טבעו כנתון קדום, ושנית, אין מדובר בכפייה אלא ברצון: האל כביכול תופס את טבעו ויודע שהוא מייצג את הטוב העליון בעצם ומיד חפץ בכך ולא יתכן לחפוץ אחרת.

זו היתה טענתו הערמומית של הנחש שאלוהים יודע טוב ורע. וכדי למנוע בלבול במשמעות הדבר נצטרך אונקלוס לתרגם כרברבין חכימין (ראה ניטשה).
ועל רקע זה צריך להבין מה זה "וירא אלוהים כי טוב", פשט הדברים שהטוב קודם לאלוהים. לחילופין אפשר לא לדקדק בעניין, ולומר שבסה"כ דיברה תורה כלשון בני אדם. או שאולי, זה טוב לבני אדם.

אך מצד האמת ודאי שאין מה לדבר בכלל על טבעו של אלוהים, ולא שייך כלל להכפיף את אלוהים לחוקים או כללים שכליים, מוסריים, תבוניים, הגיוניים, Xיים כלשהם. כל אלוהים עם טבע הוא אלוהים אחרים.

קופנהגן, זה מעניין, אתה באמת חושב שאתה מבצע אנליזה לטבעו של האל, ושמותר לך לעשות זאת כי אתה מדבר במושגים מופשטים.

בפועל אתה בסך הכל מדבר על עצמך. על ה"אני". ועם כל הכבוד לך, איני מכיר באלוהותך.

נקודה,

להפך: מה שטענתי זה ש*לא ניתן להחיל את האנאליזה* הסטנדרטית – שמבחינה בין אינדיבידואל לבין טבעו – על האל, ש*לא ניתן* לדבר בו על יחסי קדימות או איחור, שאין עולם אפשרי שבו יש יותר מאל אחד, ושלא נכון לומר שיתכן שהוא היה שונה ממה שהוא.

מה שנותר לשאול הוא, כיצד בדיוק הצלחת לגזור מהדברים האמורים ש"בפועל אני בסך הכל מדבר על עצמי".

קופנהגן,
גם אחרי הטיעונים הללו בשורה התחתונה אתה מניח משהו, שעליו יוסיפון שאל. אתה מניח שהקב"ה כפוי לטבע מסוים, אלא שמסביר שזו לא כפייה במובן הרגיל כי הוא וטבעו חד הם. זה לא משנה. השאלה אם הוא יכול היה להיות אחר בעינה עומדת. אתה עונה שלא, אבל ההסבר שלך אינו הסבר אלא חזרה על ההנחה שלך במילים שונות. במקום לומר שהוא לא יכול להיות אחר אתה אומר שאין להגדיר אותו כמשהו אחר. אבל על זה גופא שאל יוסיפון האם אכן זה כך.

לעצם טענתך, אני לא ממש מבין אותה. איני מבין את משמעות הביטוי שהוא וטבעו חד הם. טבע של משהו הוא האופי שלו. אם הוא וטבעו חד הם אז אין טבע אלא רק הוא. כך או כך זה ביטוי ריק. בעצם אתה אומר שיש טבע שכפוי עליו ורק מציג זאת במילים שונות.
לגבי המלאכים, אני לא בטוח שבכלל ניתן לדבר על הטבע שלהם ועליהם. יש שהגדירו מלאכים כצורות (להבדיל מעצמים בעולמנו שהם צורה וחומר). זה מחזיר אותנו להערתי הראשונה. כשאומרים שהוא וטבעו חד אומרים שהוא צורה ולא יש. אבל זה לא ברור לי, שכן באיזה מובן אפשר לומר שהוא קיים ופועל. הוא הדין לגבי מלאכים כמובן.

לרב,

היו הוגי דעות שטענו ש"הכפיה" על האדם לחפוץ באושר אינה בגדר כפייה, האם זו טענה מופרכת?

הנביאים אומרים שהקב"ה מחויב להבטחותיו, הוא אינו יכול להפר אותן ואינו יכול לשנות את דעתו. תיאולוגים יסבירו שזה נובע מהכרח כלשהו של חוסר אפשרות לעשות רע שזה ההפך ממי שהוא בתור נמצא הכרחי. מה הבעיה בכך? בעקרון נראה שאם הוכחנו שהגענו להכרח לוגי הדבר מספק כל צורך בהסברים סיבתיים נוספים ומשתק כל אפשרות רציונלית להעלאה נוספת של השאלה "למה" – הגענו בעצם להסבר האולטימטיבי.

האמירה "הוא וטבעו אחד" מסתמכת על ההנחה האריסטוטלית לפיה טבעו של דבר הוא *מרכיב* ממשי של הדבר (ולא איזו אידיאה שהדבר לוקח בו חלק), אף כי אינו משקף את מציאות הדבר בכללותו. האנושיות של סוקרטס ושל אריסטו היא מרכיב ממשי בסוקרטס ואריסטו עצמם, שמקבל פרטיקולריזציה באמצעות הגופים השונים בהם הוא מתממש ועל ידי תכונותיהם הפרטיות הקונטינגנטיות. אם הוא וטבעו חד הם אז מה שנותר הוא רק טבע בעל התממשות עצמית מבלי שיהיו עקרונות אחרים שמשתתפים בו (או אפשר לומר שיש רק אינדיבידואל הזהה אבסולוטית לטבעו ואין אחבנה לוגית ביניהם).

כשמסתכלים על טבע כמרכיב ממשי בדבר השלם אין בעיה לומר שיתכן מקרה גבול שבו רק הטבע קיים ללא הצטרפות היבטים אונטולוגים נוספים. כיו"ב לגבי מלאכים כצורות, השאלה כיצד יתכן שהם קיימים ופועלים רלבנטית רק במסגרת מטאפיסיקה פלטוניסטית, אך לא לגבי מטאפיסיקה אריסטוטלית הרואה צורה כמרכיב ממשי בישותם של עצמים קונקרטים בעלי יכולות פעולה סיבתיות.

לגבי כפייה על משהו שהייתי עושה בין כה וכה, זו מחלוקת ראשונים ואחרונים. ראה באנצי"ת ע' 'אונס'. אבל מבחינתי זו שאלה סמנטית (תלוי אם אתה מגדיר אונס ככפייה לעשות משהו שלא הייתי עושה או כהפעלת כפייה וזהו).

אין שום בעיה בזה שהוא כפוי למה שבטבעו. אני מסכים לזה בעצמי. הוא גם כפוי לחוקי הלוגיקה.

לא בכדי במטפיסיקה האריסטוטלית אין אידיאות (הן לא יישים אלא אולי קטגוריות).