אתיאיסטים

רק מציין שלרוב אף אחד לא מתיימר לתת לאלוהים עצות כמו שאמרת. אלו טיעונים של סבירות ואפשר לנסח אותם גם בצורה של "לו היה אלוהים, לא היינו מצפים שהעולם ייראה כך וכך". נניח שכדור הארץ לא היה במקום כזה שולי או שהמאובנים בשכבות הגאולוגיות לא היו מראות לנו שהחיים נוצרו באיזשהו אירוע של אביוגנזה ולא האדם בשלמותו.
בקיצור אין צורך לזלזל. אלו טיעונים לגיטימיים והדבר הרציונלי לעשות הוא להתייחס אליהם ברצינות גם אם אתה חושב שבסופו של דבר הם שגויים פשוט כי הם שגויים (אני אתאיסט ומסכים שרובם כאלה, אבל בו זמנית חושב שנדיר השימוש בטיעונים כאלה בדיונים רציניים).

מה שהוא מתכוון לומר זה שמה שאתה היית מצפה לא מחייב אותו. אם הגעתי למסקנה שיש אלוהים, אזי העובדה שהוא פועל באופן שאיני מבין לא אמורה לפרוך את מסקנתי. לא פעם הסברתי זאת דרך משל השעון המקולקל (אפשר לחפש באתר). בניסוח ציני הוא אמר שלא יתנו לו עצות.

גם אם נניח שהגענו למסקנה שיש אלוהים, העובדה שהעולם מלא תופעות שנראות לנו "מקולקלות" אינה סתם אנקדוטה חסרת משמעות.
כמו במדע, כאשר המציאות מתנהגת שוב ושוב בצורה שלא מתאימה לאופן שבו תיארנו את האל (כל-טוב, כל-יכול, רציונלי, אוהב וכו'), זה לא רק "חוסר הבנה שלנו", אלא חומר גלם שצריך להחליש את הביטחון בתזה.
משל השעון המקולקל מטעה, משום שעיצוב שעונים על ידי בני אדם לא מושלמים שונה לגמרי מהנחת קיומו של אל מושלם. שעון מקולקל לא סותר מתכנן אנושי, אבל עולם "מקולקל" מאוד כן מהווה קושי רציני לתפיסה של אל מושלם. להשתמש בטוב שבעולם כראיה בעד אלוהים, ובכל מה שלא מסתדר כ"סוד אלוהי" – זו אסימטריה שמוציאה את האמונה מתחום האמת-השקר המונחת לדיון רציונלי, והופכת אותה לעמדה חסינת ראיות.

לא אמרתי שהיא אנקדוטה חסרת משמעות. אמרתי שאם יש לי סיבות טובות להאמין תצטרך להביא טיעונים חזקים יותר כדי שאוותר על האמונה. הוא טוב וכל יכול ורציונלי, ואין בכל מה שהובא בשאלה כדי לערער על כך. אלו באמת מהטענות היותר חלשות ששמעתי נגד האמונה. כאן אולי באמת ראוי היה לומר שזה אנקדוטה חסרת משמעות, להבדיל מטענות אחרות שהן חזקות יותר.

ולגבי החסינות מראיות, לא נכון. פשוט הראיות הללו חלשות מאד. מעבר לזה, גם הטענה שאין אלוהים חסינה מפני ראיות או הפרכות. הדיון באמונה באלוהים אינו מדעי.

מיכי, אתה אומר שהטענות שהבאתי הן מהחלשות, אבל אתה לא מסביר מה בדיוק חלש בהן. לטעון שמשהו חלש בלי להראות למה זה חלש זו לא תשובה. זו הצהרה.

הנקודה שלי לא היתה לייצג את כל הביקורת על התיאיזם, אלא לשאול שאלה פשוטה: איך אתה מחליט שראיה מסוימת חלשה. על זה לא קיבלתי שום נימוק. רק אמירה שזו טענה חלשה. זה לא עונה לשאלה.

אתה גם מציג את האל כטוב, כל יכול ורציונלי ואז קובע שאין במה שהצגתי כדי לערער על כך. אבל זו הנחת המסקנה. אם מראש אתה מניח שהאל טוב, כל סבל בעולם יהיה מוגדר אוטומטית כלא מערער. בלי להסביר מה היה כן מערער.

לגבי ההערה על אתאיזם, כאן יש בעיה ברורה. אתאיזם כן יכול להתערער על ידי ראיות. אם היתה מתרחשת התגלות אמפירית, ניסים עקביים שניתנים לבדיקה או מקור מידע שאינו אנושי במובהק, זו היתה ראיה שמערערת אותו מיד. כך שלא נכון להגיד שגם העמדה הזו חסינה. היא לא.

כדי שהטענה שלך לגבי ראיות חלשות תהיה רצינית ולא סיסמה, צריך להסביר מהן הראיות החזקות בעד, איך הן נשקלות מול הראיות נגד, ומה הקריטריון שמבדיל בין ראיה שמערערת לראיה שלא מערערת. עד שלא מוצג הקריטריון, המילים ראיה חלשה וראיה חזקה הן רק תוויות שאתה מצמיד למה שנוח לך.

"הדיון על אלוהים אינו מדעי" [?!] רוב ההסקות שלך לגבי אלוהים מגיעות מהתופעות בעולם, מהחוקים, מהסדר ומהמורכבות. כלומר אתה כן משתמש במציאות כאסמכתא, אחרת לא היית מדבר על ראיות חזקות וראיות חלשות.

אם עולם התופעות יכול לחזק אמונה, הוא גם יכול להחליש אותה. אבל אתה מפעיל שני סטנדרטים שונים. כשהעולם מתנהג בצורה שנראית לך מסודרת ורציונלית, אתה משתמש בזה כהצדקה לאל טוב ורציונלי. כשאותו עולם מציג סבל חסר טעם, אקראיות והסתר מוחלט, פתאום זה כבר לא שייך לדיון, כי הדיון אינו מדעי.

אי אפשר להחזיק בשני העקרונות במקביל. אם המציאות יכולה לומר משהו על האל, היא גם יכולה לומר משהו נגדו. ואם המציאות לא יכולה לומר כלום, אז אי אפשר להסיק ממנה על אל כל יכול ורציונלי מלכתחילה.

כרגע זה נראה כמו מצב שבו הראיות בעד נספרות, והראיות נגד אינן רלוונטיות. זה לא משקל ראיות. זו פשוט החלטה מראש לא לאפשר שום דבר לערער.

טיעונים מוזרים. מישהו מעלה טענות חלשות. הוא לא צריך להראות מדוע הן חזקות. ואני צריך להוכיח שהן חלשות. אצלי מקובל שהשואל צריך להרים את נטל הראיה. מעבר לזה, יש דברים מובנים מאליהם. אתה טוען שלא אמור להיות לו אכפת מהפרדה בין בשר לחלב, ואילו הוא טוען שכן אכפת לו. זה נראה לך רציני? מעליב אפילו לחשוב על הסבר. טענותיי בעד האמונה מוצגות היטב בספרים ומאמרים, ואני מאד מקווה שאתה לא מצפה ממני להעלות כאן ספר בנושא. ועוד בתשובה לטענות הקלושות שעלו כאן, שלא שוות אפילו עמוד.
בקיצור, הדיון מוצה.

רק עוד הערה "מדעית" אחת. הטענה שלך על הינתנות להפרכה או לראיה ישימה גם לגבי פיות. אם תתגלה פיה זו תהיה ראיה לקיומה. כשמדברים על ניסוי מפריך מדברים על אפראט אנושי של ניסוי שנעשה ביוזמתנו ולא על ציפייה שהקב"ה יועיל להתגלות (אגב, הוא כבר הועיל. אתה כנראה מצפה להתגלות אישית. אמסור לו בהזדמנות).

הנקודה שלי לא היתה להפריך את האמונה שלך ולא לדרוש ממך לפתוח ספר מחדש. הנקודה היתה להבין מהו הקריטריון שמבדיל אצלך בין ראיה חזקה לראיה חלשה. על זה לא קיבלתי תשובה. הצהרה שדברים עליהם שאלתי הם "חלשים" לא מספקת אם אתה משתמש באותה מציאות כדי לבסס את האמונה מלכתחילה.

נטל הראיה רלוונטי כאשר מישהו טוען טענה פוזיטיבית. אני לא טענתי שאין אלוהים. שאלתי שאלה אפיסטמית פשוטה: איך אתה מחליט מה נחשב ערעור. אם אתה לא מוכן לציין אפילו תרחיש תיאורטי שיכול לערער, קשה לראות איך האמונה שלך נשענת על ראיות ולא על מחויבות שאינה פתוחה לביקורת.

לעניין הפיות, זה בדיוק מחדד את הקושי. אתה בעצמך כותב שאם תתגלה פיה זו תהיה ראיה. כלומר עמדה טבעית ואמפירית כן ניתנת להפרכה. באתאיזם זה אותו עיקרון. אם היתה התגלות מאומתת או מידע לא אנושי שניתן לבדיקה, האתאיזם היה מתערער. לכן הטענה שהעמדה הזו חסינה אינה נכונה.

אם אתה משתמש בעולם כתמיכה לאמונה, הגיוני באותה מידה להשתמש בעולם גם כביקורת עליה. אם אתה אומר שהדיון אינו מדעי, אז אי אפשר להשתמש בראיות מהעולם גם לטובת האמונה. כרגע זה נראה כמו מצב שבו כל מה שתומך הוא רלוונטי וכל מה שסותר מוגדר מראש כלא ענייני. זאת לא שיטה של משקל ראיות אלא של סינון מראש.

אם מבחינתך הדיון מוצה, זה כמובן לגיטימי. אבל חשוב לומר שהשאלות שעלו כאן לא נענו, אלא סווגו. וזה הבדל משמעותי.

כשתהיינה שאלות אוכל לנסות ולענות עליהן. בינתיים לא ראיתי כאלה.
איני רואה שום צורך ואפשרות לתת הגדרה כללית לחוזק וחולשה של ראיות. אתה מצפה כאן למסה כללית על כל סוגי הראיות? זה קשקוש מתחמק. יתר על כן, כאמור, אתה לא הסברת מדוע בעיניך הטיעונים הקלושים הללו הם ראיות חזקות ששוות התייחסות, אבל משום מה אתה דורש ממני מסה מקיפה שתענה על האין שאלות שלך.
לא אמרתי שבגלל שכשנראה פיה נקבל ראיה לכן זוהי הינתנות להפרכה. גם כשיתגלה אליהו הנביא ויאמר לי שאין אלוהים או משה רבנו יקום לתחיה ויאמר שלא היה מעמד הר סיני זו תהיה ראיה לא רעה. כל אלו הם 'ניסויים' שלא בידינו ולכן אינם עונים לקריטריון של הינתנות להפרכה. גם את זה כבר כתבתי ומשום מה לא התייחסת.
אכן, זו העת לסיים.

מיכי, הבעיה כאן אינה חוזק הטענות אלא חוסר העקביות בדרך שבה אתה שופט ראיות.
כשמשהו מתאים למסקנה שלך, הוא נחשב ראיה; כשמשהו מאתגר אותה, הוא מוגדר כ“חלש”, “לא מדעי” או “מובנות מאליהן”.
במצב כזה לא מדובר בשיפוט של ראיות אלא בהגדרה מראש של התוצאה.

אני גם לא ביקשתי “מסה” על כל סוגי הראיות, אלא דבר פשוט בהרבה:
מהו הקריטריון שלך להבדיל בין ראיה שמערערת לבין ראיה שלא?
על זה לא ענית. לומר שמשהו “קלוש” לא מסביר שום דבר.

גם לגבי הפרכה יש כאן סתירה פנימית: מצד אחד אתה כותב שפיה, אליהו או משה שיקום ויגיד אחרת יהיו ראיה; מצד שני אתה שולל אותם כ“לא בידינו”, ולכן לא רלוונטיים.
אם יש תרחישים שמערערים – אז האמונה אינה חסינה.
אם כל תרחיש מערער מוצא מהמשחק – אז אין כאן אמונה מבוססת – ראיות, אלא עמדה שלא יכולה להיפגע מעולם.

זו כל הנקודה שלי:
אי אפשר להשתמש במציאות כדי לחזק את האמונה ובאותו הזמן להחריג את אותה מציאות כאשר היא מציבה קושי.
זה פשוט לא עקבי.

אתה מושך אותי בלשוני, אז הנה פרשנות הפוכה: אתה טוען שני פוסל ראיות בגלל ע מדה מוקדמת, אבל אני טוען שמה שתומך בכיוון א הוא חלש ולכן עמדתי היא ככיוון ב. הסדר הוא הפוך. זהו. אם תמשיך חזור על עצמך יותר לא אענה בלי"נ.

ברור לי שהדיון הגיע מבחינתך למיצוי, אבל חשוב לי לדייק את נקודת הסיום:

לא ביקשתי ממך “מסה” או רשימת כל הראיות שבעולם, אלא דבר אחד פשוט:
מהו הקריטריון שלפיו אתה מחליט שראיה מסוימת מעלה קושי אמיתי, וראיה אחרת היא “חלשה” או “קלושה”.

האמירה שהסדר “הפוך” אינה מענה לשאלה הזאת.
גם הטענה שהראיות בכיוון א’ “חלשות” אינה עומדת בפני עצמה ללא הסבר למה הן חלשות.

אני מבין שלא נוח להיכנס לזה, וזה לגיטימי.
אבל בלי קריטריון כללי, גם גס או עקרוני, השיפוט של ראיות יוצא תלוי-עמדה ולא תלוי-תוכן, וזה בדיוק מה שניסיתי לברר.

בכל מקרה, תודה על הזמן ועל השיחה. מבחינתי זה כל מה שרציתי להבהיר.