האם יש קווים משותפים בין מאמיני הזוהר ומאמיני הנצרות?

חיי ראשי, מעולם לא חשבתי שאשמע טיעון טיפשי כזה כאן.
שילוש לא פוגע במונותיאיזם כי לטעון כך זה חוסר אמפתיה? זו בדיחה?
ומפני שיש מבקרים של השילוש שבעצמם לא באמת מונותאיסטים זה פוגם בטענה העובדתית?
אין באמת הבדל מהותי בין הפרשנויות המוכרות בנצרות לשילוש. הזרמים השונים חולקים בדברים שוליים אבל לא בעיקר. אלא אם כוונתך לכיתות מינות קטנות וזניחות או למתפלספים למיניהם שתורתם מקובלת רק על עצמם. בפועל האמונה שהאל הוא אחד שהוא שלושה ושלושה שהם אחד זה יסוד היסודות של הנצרות. לגבי הקבלה – ייתכן שיש פרשנויות לכאן ולכאן, אני לא בקי מספיק, אבל אין בכלל ספק שחלק ממאמיני הקבלה, בפרט אלה שבאמת לומדים אותה, עובדי ע"ז.
למיטב ידעתי, אם כי זה פחות מעניין אותי, גם בפוסקים אין מחלוקת לגבי האלילות של הנצרות, רק נחלקו אם עבודה בשיתוף מותרת לגויים או לא.

תודה רבה.

אני בהחלט מסכים שהקטע שציטטתי אינו בהכרח שיתוף רשויות , אך לפי זה אל לנו להלין על הנוצרים המאמינים בשילוש שגם הוא בעצם תיאור האלוהות כאבסטרקט של רבדים המהווים אל יחיד – לא ראיתי הבדל מהותי. הרמב"ם פסק שהנוצרים הם עובדי ע"ז לעומת המוסלמים.

הקב"ה, ישראל ואורייתא חד הוא בהחלט דומה לטריניטי הנוצרי, אבל לצורך ההגינות יש לומר ששם אין נתינת כח אלוהי לישראל כמו בנצרות לבן – לישוע.

לשם יחוד קודשא בריך הוא ושכינתיה, הנודע ביהודה כבר כתב נגד זה שזו רעה חולה ויצא כנג"ד האר"י, להבנתי הוא סבר שזה שיתוף של שתי כוחות ולכן אסר זאת.

בקיצור, מאמיני הזוהר יפרשו אותו כמו שמתחשק להם, והמינים הנוצרים -שלא אהבו את השילוש והתנגשותו עם המונותאיזם, ימצאו דרף אפולוגטית להסביר את 'סוד השילוש' (כמו בזוהר, מוסיפים את המילה סוד ופותרים כל בעיה).

אפשר לשאול מה יחס הרב לספר זוהר ולקבלה בכלל (שגם הרב מסכים שיש בהם מרכיבים נוצריים חזקים), האם צריך להיות לזה מעמד כלשהו ביהדות, או מוטב להתעלם ואף לכפור בתורה האזוטרית הזאת?

קרישנה, נחרצות אינה תחליף לא לטיעונים ולא לחוסר הבנת הנקרא. לפחות כשאתה מביא את עמדתי שכתובה כאן עלי מסך תביא אותה כהווייתה. אחר כך תצחק כמה שאתה רוצה שלא יהיה כצחוק הכסיל.

לביא, הרמב"ם כידוע גם לא היה מהמקובלים. גברא אגברא קרמית?!
יחסי לקבלה ולזוהר כתוב כאן ותוכל לחפש באתר.

הבחנה יפה שהרמב״ם מתייחס לקבלה ולנצרות יתכן ובצורה זהה, אמנם דומני שכלפי הקבלה יש סיבות רבות נוספות להסתייגויותיו של הרמב״ם.

לגבי שיטות אחרות נראה שהרמב״ן החזיק שהנוצרים הם עובדי ע״ז, לפחות בעת הישנה. אמנם ספר הזוהר לא היה קיים (או ׳התגלה׳…) בזמנו אך רעיונות קבליים בהחלט אפשר למצוא בכתביו, כלומר לפחות בחלק מרעיונות הקבלה הוא לא חשש מנצרות/שיתוף.

הגר״א ביטל מנהגים רבים בגלל דמיונם לנצרות (לדוגמא תשליך, עצים בבתי הכנסת בשבועות ועוד) והוא כבר הכיר את ספר הזוהר והשתמש בו.

להלכה נראה שכיום מסתמכים על דברי הראשונים שכיום הם בגדר של ׳מנהג אבותיהם בידיהם׳, אבל זה לא מעיד על רעיונות הנצרות עצמה, אלא על מאמיניה ברבות השנים (גם על מאמיני הקבלה ברובם אפש״ל שמנהג אבותיהם בידיהם).

חיפשתי מאמרים של הרב בנושא, ראיתי התייחסויות קצרצרות בשו״ת, יותר בסגנון של חוסר עניין ושזה לא רלוונטי. לא מצאתי מאמר או פוסט כדרכו של הרב ואם יש כזה הייתי שמח ללומדו.

ראה טור 267.

תודה רבה על ההפניה. קראתי בעיון את הפוסט המרתק שנותן פרספקטיבה פלורליסטית למה שנחשב ללא רציונליסטי (אך יתכן ורציונאלי לדבריך).

אמנם לא מצאתי שם מה יחסך לספר הזוהר, אפילו ספר יצירה שהזכרת בתחילת המאמר, לא נדרשת אליו מהמבט היהודי, אלא ציינת שיש רעיונות חופפים בינו ובין מיסטיקנים בעולם.

אני מבין מדבריך שהחלק המיסטי בקבלה ובזוהר לא מהווה אצלך סיבה לפסול, אבל נצרכת בדיקת סבירות ואם ימצא שזה סביר אז רציונאלית זה גם נכון לקבל זאת (כמו היונים שאתה מציין במקומות רבים).

האם ישנה איזו סבירות בתורת הקבלה שמאפשרת לקבל אותה רציונלית? ואם לא, האם בגלל שאין לך מניעה עקרונית לקבל מיסטיקה, האם השתלשלות הקבלה במסורתינו מספיקה לקבלה כמו שהיא, עד שיוכח אחרת?

ייש״כ.

יחסי לזוהר לא שונה מיחסי לקבלה בכלל. דומני שהסברתי שם מהי מיסטיקה, מה ערכה וכיצד בוחנים אותה. יש לי גם סדרת שיעורים על מיסטיקה.
אין לי מה לומר על חומרים כאלה מהמבט היהודי. השאלה החשובה היא האם זה נכון או לא. מאי נפ"מ אם זה יהודי או לא. גם מוסר ופילוסופיה איני בוחן במבט יהודי (השד יודע מה זה).
ברור שזה שמשהו עובר במסורת לא מכשיר אותו ולא אמור לגרום לנו לקבל אותו, אלא אם זו מסורת מסיני. יש לבחון את הדברים לגופם

מעבר לקונפליקט בין התפיסות הפילוסופיות והמיסטיות יש מנהגים רבים ביהדות שהשתרשו על פי הקבלה, כמו תפילת קבלת שבת ולכה דודי, תיקונים שונים ותעניות (לדוגמא בשובבים), נדה לא תלך לבית הקברות, כלה מסתובבת סביב החתן, גידול זקן (למרות שיש מהמקובלים כמו הרמח״ל והרמ״ע מפאנו שהיו מגולחים וי״א שגידול זקן דוקא בא״י), כוונות בתפילה ובמצוות ועוד ועוד. יש כאן מקום למבט יהודי יותר מדיון על מיסטיקה.

ספר הזוהר (וספר היצירה) שהתקבלו ברוב הקהילות מזה דורות, בתוספת מקבץ מנהגים שחלקם השתרשו בכל קהילות ישראל אינם מסורת מסיני, אבל לא רחוק מהתלמוד. כמובן אין אני נכנס למקרה של קונפליקט בין קבלה והלכה, אך עם ישראל ברובו הגדול קיבל ע״ע שיש מושג קבלה, שספר הזוהר אותנטי ומיוחס לקדמונים ונוהג במנהגים רבים בגלל הקבלה (גם הקראים לא קיבלו עליהם את המשנה והתלמוד והרב מקבל שיש לתלמיד סמכות), האם לשיטת הרב זה לא שונה ומחייב יותר?

אלו מנהגים ויש להתייחס אליהם כמו כל מנהג אחר. אין שום חשיבות לכך שהם באים מהקבלה.
קבלה במסורת לגבי עובדות אין לה שום מעמד. עטבדות נבחנות לפי האם הן אמתיות או לא. לכן כשהעם מקבל שיש קבלה או האותנטיות של הזוהר אין לכך שום משמעות ותוקף סמכותי.

תודה, שמח לשמוע שאכן כך.

אם אפשר שאלה אחרונה בנושא, למה באמת התלמוד מהוה סמכות והזוהר לא, אם שניהם טקסטים שנתקבלו על ידי עם ישראל במשך דורות רבים?

כי את התלמוד קיבלו כולם ואת הקבלה לא. גם מבחינת האמינות התלמוד עבר בחזית רחבה וביקורתית והקבלה לא.

לא בטוח שמבחינה עובדתית הרב צודק.
א. לא כולם קיבלו את התלמוד.
ב. החזית הרחבה והביקורתית שעבר התלמוד היא זו של יוצריו ותלמידיהם, לא ברור מה היה חלקם בעם בזמן אמת (אם יש מידע על כך אשמח לשמוע) ואם רמת הביקורת שלהם הייתה מספיקה.
ג. כמעט כל מי שקיבל את התלמוד קיבל גם את הקבלה החדשה ברגע שזו הופיעה, ולהיפך.

אבל גם אם נניח שכולם קיבלו את התלמוד ואת הקבלה לא, הרי השאלה כאן היא למה בכלל לקבל ומה מקור הסמכות. התשובה שניתנה כאן היא כמו שתשאל נוצרי למה הוא מקבל את הספרים שנכללים בכתבי הקודש של הזרם שלו ולא ספרי בשורות אחרים, והוא יענה שזה מה שהקדמונים מהזרם שלו קיבלו. אבל זו גופא השאלה – למה *אתה* מקבל אותם כסמכות? רק בגלל שבמקרה זה הזרם הדתי שנולדת אליו?
ומתשובות אחרות כאן שקראתי, אני מניח שהרב יענה שאם אתה לא מקבל, אז אתה לא מקבל. אבל זה טיעון מעגלי. למה אתה מקבל? כי אני מקבל. ואם אתה לא מקבל, אז לא. בקיצור: למה? ככה.

א. כן כולם קיבלו אותו.
ב. לא הבנתי. הוא עבר בחזית רחבה לכל אורך ההיסטוריה מאז שנוצר.
ג. לא נכון. ואפילו אלו שקיבלו אותה לא רואים בה משהו מחייב כמו התלמוד.

כתבתי לא פעם על משמעותה של קבלת הרבים. לא קשור לזרם דתי כזה או אחר. אם ציבור מסוים שאתה שייך אליו קיבל משהו כמחייב הרי שעקרונית זה מחייב אותך. כמו חוק בכנסת. וזה ממש לא מעגלי בשום צורה.

א. היו קבוצות שלא קיבלו. בשלב מסוים בהיסטוריה הן אפילו כמעט ניצחו. מוזר שבכלל צריך להגיד את זה.
ב. עבר אצל אלה שכתבו אותו ואצל אלה שקיבלו את קדושתו ודנו בו בתוך המסגרת שמייחסת לו קדושה וסמכות. זה לא ביקורתיות ברמה של מחקר. גם הזוהר הטמא עבר משלב מסוים בחזית רחבה (אמנם אני מסכים שבמקרה של הזוהר זה יותר מלאכותי, כלומר ברגע שגילו את הספר קיבלו אותו, בניגוד לתושב"ע שכנראה הייתה תהליך אורגני ברמה מסוימת).
ג. מתנגדים בודדים תמצא לכל דבר, אנחנו מדברים בהכללה. ובמקרה הזה על רוב כמעט מוחלט. על כל פנים, היהדות שהגיעה אלינו היא אחרי מאות שנים של קבלה כמעט מוחלטת של הקבלה. אמנם הרוב מודים שהלכה למעשה התלמוד גובר (גם בזה בוודאי ידוע לך שלא כולם התאפקו), אבל זה לא סותר ששניהם נחשבים מקור סמכות. בשו"ע למשל יש הלכות שמקורן רק בזוהר, ואצ"ל אצל פוסקים מאוחרים יותר.

חוקי הכנסת מחייבים אותי בעל כורחי. נולדתי בישראל בעל כורחי, אני אזרח בה, וככזה אני מחויב לחוקיה. אם אעבור על החוק – אענש (אלא אם אני חבר בקאסטה מסוימת). אין לי שום מחויבות לחוקים מעבר ליראת העונש (יש שהם תואמים לערכיי דעותיי ורצונותיי, אבל זה לא נובע ממחויבות לחוק אלא מעצמי) ועל חוקים רבים אעבור בשמחה וללא נקיפות מצפון אם אדע שלא אתפס. וכיום שאין לדת היהודית מוסדות אכיפה, אני לא מבין מה מחייב אותי. גם אם תגיד שאני בוחר להשתייך לציבור היהודי (ואני אכן בוחר), זה לא אומר שהשתייכות זו תחייב אותי בכל ההלכה, לכל היותר במנהגים סמליים, פולקלור וכדומה, כמו רוב היהודים בימינו.
אני באמת סקרן להבין את עמדת הרב ולא מצליח.

אנחנו מבזבזים את זמננו, ולתחושתי אתה סתם מתעקש. אני מיציתי.

זו גרסתך ל"מצאת מקום חרפתי, מלך כוזר"?

הטיעון של הרב בענין קבלת התלמוד הוא אולי טיעון מעגלי אבל הוא לא משנה את העיקר. התלמוד התקבל. הקבלה לא. אפילו המקובלים מודים בכך ואומרים את זה בפה מלא.

אתה בכלל מכיר את היהדות? כמו שכבר כתבתי, כל מי שקיבל את התלמוד קיבל גם את הקבלה, לפחות ב-500 שנה האחרונות. היוצאים מן הכלל נער יספרם. המקובלים לא מודים בשום דבר וחלקם אף אומרים במפורש שהקבלה נעלה על המשנה והתלמוד. הדבר היחיד שמוסכם (וגם זה לא לגמרי) הוא שלעניין פסיקת הלכה – התלמוד גובר על הזוהר. אבל שניהם מקור סמכות ומוחזקים לקדושים באותה מידה. זאת היהדות שהגיעה לידינו – בהלכה, במנהגים, בתפילות, ובאמונות ודעות.
אם אתה נתלה בגדולים הבודדים שהתנגדו, תדון קל וחומר לתורה שבע"פ שחלק גדול מעם ישראל דחה בתקופות שונות.
ובכלל, אני לא מבין איזה מן טיעון זה התקבל-לא התקבל, אבל אני כבר חוזר על עצמי.

אין כאן ולו בדל מעגליות. אני פשוט לא מבין את הדיון ההזוי הזה.

המעגליות נוצרת בגלל שאין שום תיעוד של תהליך רשמי שבו התלמוד הבבלי התקבל על עם ישראל. כל מה שיש זו מציאות חברתית שבה התלמוד נתפס כבעל סמכות. כאשר שואלים מאיפה הסמכות? עונים: בגלל שכך עם ישראל קיבל אותו וכאשר שואלים מאיפה אתה יודע שעם ישראל קיבל אותו? עונים: הנה עובדה שלתלמוד יש סמכות על עם ישראל. זה בדיוק טיעון השטריימל המפורסם. מנקודת מבט לוגית הוא תקף לחלוטין אבל הוא עדין מעגלי.

ובאמת ההיסטוריון סול בארון נתן תיאור היסטורי אחר. לפי התיאור שלו המהלך ההיסטורי הולך כך:
פרה התקופה המוסלמית-
בבל – התלמוד הבבלי נחתם ומתקבל כסמכותי בבבל בלבד
ארץ ישראל – התלמוד הירושלמי הוא בעל הסמכות
קהילות יהודיות פזורות עם כל מיני מנהגים חלקם רבניים וחלקם צדוקיים.

הכיבוש המוסלמי כובש את כל המזרח התיכון ממרכז אסיה ועד ספרד. הקהילות היהודיות היחידות שנמצאות מחוץ לשליטתם נמצאות בביזנטיון ובאירופה. ההנחה במחקר שלאותן קהילות יש מסורות ארץ ישראליות המוכנות "מנהג" (אם נתעלם מתיאוריית "הישיבה השלישית בבבל" של פרופסור חיים סולובייצ'יק). החליפים המוסלמיים משליטים את ראש הגולה הבבלי על כל היהודים במרחב המוסלמי. הוא בתורו משתמש בכוחו הפוליטי להשליט את התלמוד הבבלי על כל היהודים במרחב המוסלמי. בתגובה פורץ המרד הקראי בקהילות עם המסורות הצדוקיות. הקהילות היהודיות במרחב הנוצרי מקבלות את התלמוד תוך התאמה למנהג המקומי. במצב החדש העולם היהודי מחולק בין אלו שקיבלו את סמכות התלמוד הבבלי לקראים.

אולם התיאור של בארון נותן לנו את הקשר הגילוי ולא את הקשר הצידוק. הרי השלטון המוסלמי אפשר ליהודים להיות קראים. ובכל זאת רוב היהודים נשארו נאמנים לתלמוד הבבלי. כלומר, הטיעון הרבני לפיו עם ישראל קיבל עליו את התלמוד הבבלי הוא כן נכון ולו מכוח הטיעון ש'רובו ככולו'. נכון שאין לנו תיעוד רשמי אבל התוצאה מדברת בעד עצמה.

כשסתם מתעקשים אין טיעון עלי אדמות שאינו מעגלי. אין כאן בדל מעגליות, אבל אני רואה שצריך שיעור לוגיקה קצר כדי לבאר זאת.
התלמוד התקבל על כלל הציבור והחכמים, זו עובדה. הטענה שהעליתי היא שמה שמתקבל יש לו תוקף. משתי ההנחות הללו עולה המסקנה שלתלמוד יש תוקף. כעת שימו לב: האמירה שיש לתלמוד תוקף (המסקנה) אינה זהה לאמירה שהוא התקבל (ההנחה), ולכן אין כאן שום מעגליות. מדוע? מפני שהטענה הראשונה היא טענה נורמטיבית והטענה השנייה היא טענה עובדתית.
[הנחת הגשר נצרכת בדיוק כדי לגשר בין העובדה לנורמה בלי ליפול לכשל ה-ought-is של יום.] אפשר כמובן להתווכח על הנחת הגשר (שמה שמתקבל יש לו תוקף) או על ההנחה העובדתית (שהתלמוד אכן התקבל). אבל מעגליות אין כאן. מש"ל.

י"ד, הסקירה ההיסטורית שהבאת נחמדה אבל יש בה חורים. למשל, גאוני א"י שפסקו ע"פ הירושלמי ואת סמכותם קיבלו היהודים בכמה וכמה ארצות, המשיכו להתקיים אפילו אחרי שנגמרה תקופת הגאונים של בבל, כלומר מאות שנים אחרי הכיבוש המוסלמי. גם הקראות, לפחות זו בהובלת ענן (קבוצות שכפרו בתושב"ע כנראה התקיימו עוד מזמן הבית), לא פרצה בדיוק בזמן הכיבוש, אבל כאן זה כבר בזמן יחסית קרוב אז אני לא בטוח. למעשה כל עניין גאוני א"י כמעט לא ידוע לציבור, כולם חושבים שמזמן חתימת הבבלי כולם קיבלו אותו. אבל במציאות היו כתות צדוקיות/קראיות והיו רבניים הכפופים לירושלמי, ומי יודע אם לא היו עוד קבוצות שונות.

סתם בשביל העניין, יש לך קישור לחומר על גאוני ארץ ישראל?