קינה על עסקת החטופים השנייה (טור 688)
בס"ד
בימים אלו נחתמת עסקת החטופים השנייה. כבר כתבתי רבות על חטופים, מחירים ועסקאות, מכל האספקטים. כאן בעיקר אחזור על כמה היבטים עיקריים, מעיקר מפני שאיני יכול להתאפק ולא לשתוק. דווקא בגלל ההתרגשות מעסקת החטופים שמתרגשת ובאה עלינו לרעה, אני יוצא מדעתי מהקרנבל המטורף והמטומטם שמתרחש כאן סביבנו.
גם בימים אלו בתשובה לשאלות שנשאלתי כתבתי שאני מתנגד לכל עסקה עם חמאס באשר היא (ולא, זה ממש לא סותר את הצעתי בתחילת המלחמה. ראו כאן), וכמובן גם לעסקה שנחתמת עתה. הסברתי כבר בתחילת המלחמה (ראו בטור 611 למשל) שהממשלה משקרת לציבור, שכן מטרות המלחמה מכילות סתירה פנימית: חיסול החמאס והשבת החטופים הן מטרות סותרות. אי אפשר להשיג את שתיהן, ומי שאומר אחרת הוא שקרן. עד עכשיו הממשלה התנהלה בצורה שמיטוט החמאס והשגת ביטחון הוא המטרה העיקרית. לאחר מכן הוסיפו את השבת החטופים, ועם הזמן זו נהייתה פתאום המטרה העיקרית. בימים אלו הסתיים התהליך, שכן ישראל ויתרה במפורש ובגלוי על חיסול החמאס (אלא אם חמאס שוב יציל אותנו מעצמנו ויפר את ההסכם ויאפשר לנו להמשיך לחסל אותו). כרגע נראה שגם את השבת החטופים לא באמת נשיג (החטופים הם קלף הביטחון היחיד של חמאס ואיני רואה סיבה לחשוב שהם יוותרו עליו), כך שגם אכלנו את הדגים המסריחים וגם גורשנו מהעיר. שוב נחלנו, ביחד עם הצבא המפואר ביותר ביקום, מפלה מהדהדת מל כנופיה שחמושה בבזנטים ורובים.
בקיצור, אנחנו נמצאים כעת במצב שבו המלחמה נכשלה כישלון חרוץ, והצטרפה לרשימה ארוכה של מבצעים בעזה שלא השיגו דבר. מסתבר שעוד שנתיים נראה מולנו את אותו חמאס כמו ב-6 באוקטובר, ואלפי ההרוגים שלנו בחרבות ברזל היו כולם לשווא. עוד כתבתי שההצהרות הפומפוזיות על כך ששירות קרבי של נשים הוכח במלחמה הזאת והוויכוח הסתיים היו הבל. העסקה הזאת היא ההוכחה לכך שזהו שקר דמגוגי. החיילות מושבות ראשונות בתור (ביום א הקרוב), אפילו לפני זקנים ולפני חיילים גברים כמובן. כלומר הטענה השקרית בדבר שוויון כאילו אין הבדל בין נשים לגברים והכל צריך להיבחן לפי היכולות התבררה כשקר גס, מה שהיה ברור מלכתחילה. כתבתי זאת כמה פעמים (ראו למשל כאן).
כתבתי לא מעט על פסיכוזת החטופים (ראו למשל בטורים 664 ו-666), ששמה את החטופים במרכז ומתעלמת מכל שיקול הגיוני אחר. לפני כמה ימים התחלתי לשמחתי לשמוע כמה קולות שמתנגדים לעסקה, אבל אני מתרשם שבימים האחרונים הם מושתקים לגמרי. אין לי ספק שעוד חודש תתחילו לשמוע מכולם שהם בעצם התנגדו לעסקה כבר מהתחלה, ממש כמו שקרה בעסקת שליט. מקהלה יוונית שאילצה את הממשלה לשלם מחיר בלתי נסבל, ואז פתאום אחרי 7 באוקטובר קמו מהאוב מלנתאלפים מתנגדים נחרצים שמשום מה לא שמעתי אף אחד מהם לפני כן. אותם שדחפו את הממשלה בטירוף מוחלט בפעולה סימביוטית יחד עם חמאס לעסקה המופקרת העכשווית, גם הם יעמדו עוד זמן קצר, כשיתבררו התוצאות של העסקה המזעזעת הזאת, בראש חוצות ויסבירו שזו הייתה אשמת הממשלה ושהם בעצם התנגדו לעסקה מלכתחילה.
בשיח העכשווי משאירים את בנגביר וסמוטריץ ואנשיהם כרשעים האולטימטיביים חסרי לב ומוסר, ששוקלים שיקולים פוליטיים במקום מוסר וערבות הדדית. חלק ניכר מהציבור הישראלי בהובלת התקשורת, האקדמיה והצבא אחוז פסיכוזה מוטרפת כבר מזה כשנה וחצי, ולמרבה האבסורד האנשים השפויים היחידים כאן מוצגים כמפלצות. ממש מזכיר את הסיפור של ר' נחמן על התבואה המשוגעת. אני חייב לומר (וממש לא נעים לי לעשות זאת), שאם היו בחירות היום הייתי מצביע בנגביר, ואני אומר זאת לגמרי ברצינות (רק בגלל יחסו לעסקה ולמלחמה. שום דבר אחר פרט לזה).
בימים האחרונים אני שומע שוב ושוב בשיחות עם מתנגדי העסקה (=המטורפים המפלצתיים, הלא אנושיים ולא מוסריים), בפרט בתקשורת, שהם נשאלים האם הם בכל זאת יחושו שמחה עם שובם של החטופים. השאלה הזאת מוציאה אותי מדעתי כל פעם מחדש, מכמה סיבות. נכון שרוב העיתונאים אינם העפרונות הכי מחודדים בקלמר, אבל זה לגיטימי. גם אנשים שטופי מוח וטיפשים צריכים להתפרנס. אבל שאלה כל כך מטומטמת לא יכולה להיות מוסברת בטיפשות גרידא. להערכתי יש כאן שילוב של טיפשות ורשעות.
אם מישהו צריך הסבר לזה (אני כבר לא מופתע מכלום), וכי עולה על הדעת שמישהו לא שמח לראות את החטופים? האם יש מישהו שבאמת לא רוצה אותם בחזרה? אבל אם תשאלו את אנשי קפלן ומשפחות החטופים שלצידם תשמעו בנחרצות ובביטחון מוחלט שבהחלט כן. הם חוזרים ואומרים שוב ושוב שביבי ואנשיו ממש לא רוצים את החטופים וסתם מטרפדים את העסקה (לא חמאס כמובן. רק הם). הם חסרי לב וחסרי מוסר. מפלצות, כבר אמרתי? הם רוצים בהמשך המלחמה בכל מחיר. כבר הסברתי לא פעם שלהסתה הזאת אין שחר, וגם לא בדל תשתית הגיונית או עובדתית, אבל אלו מזמן אינם פרמטרים רלוונטיים אצל בני דודנו הפסיכוטיים. הם דבקים בתעמולה ובהסתה שלהם (וכמובן מאשימים תמיד את הצד האחר בהסתה – מכונת הרעל, כבר אמרנו?), ושום עובדה או טיעון הגיוני לא ישנו זאת. פסיכוזה בכלל לא נמצאת במישור של העובדות וההיגיון.
השאלה הנואלת הזאת נשאלת שוב ושוב למרות שהתשובה לה לגמרי ברורה. אז למה בכל זאת שואלים? אתם ודאי מבינים שזו לא סתם טיפשות, אם כי גם זה קיים שם. לי לגמרי ברור שהמטרה היא להציג את הדובר כמפלצת שאדישה לגורל החטופים. ה'חלאה' כמובן יכחיש ויענה שבוודאי שהוא שמח ורוצה לראות אותם בחזרה, אבל יש שיקולים כאלה ואחרים שגרמים לו להתנגד לעסקה. אבל הרי כולנו יודעים שמפלצות תמיד מכחישות את היותן מפלצות. מי מאמין להן?! ושיקולים הגיוניים, את מי בכלל הם מעניינים?! כך השאלה משיגה את מטרתה. הפסיכוזה ניצחה.
מעל הכל, השאלה הזאת ודומותיה משקפת את התופעה הכי חמורה כאן: יותר מהרישעות ויותר מהטיפשות, זה משקף את פסיכוזת האמוציונליות ששוטפת אותנו מכל עבר. לא מעניינים שיקולים ענייניים, לכאן או לשם. מה שחשוב הוא מה אתה מרגיש. הרי ההחלטה על העסקה והיחס לסוגיית החטופים חפים מכל בדל של היגיון ו/או מוסר. כולו רווי רגש פרוע נטול כל בקרה הגיונית. אנשים מגבשים עמדה ומקדמים מדיניות שכל כולה אמוציות. כשהפסיכוזות רועמות ההיגיון שותק. לכן השאלה הכי חשובה היא מה מישהו מרגיש כשיראה את החטופים חוזרים. לך תאמר שאתה אכן תשמח אבל בכל זאת אתה מתנגד לעסקה הזאת. זה כבר לא מעניין. את ההחלטות מקבלים לפי כיוון דפיקות הלב והרוח האמוציונלית. שיקולים והיגיון כבר מזמן אינם רלוונטיים בשיח שלנו.
מסבירים לנו שהחברה הישראלית לא תוכל להתאושש אם לא נביא את החטופים. לא משנה שזה סתם הבל מגמתי. לא משנה שזו גופא הטענה שצריך להפנות למסיתים האמוציונליים ולא לאלו שמתעקשים לדבוק בהיגיון. כאילו שעם התוצאות של העסקה כן נוכל לחיות. מה שהשמאל לא מקבל עם זה אין דרך לחיות. אבל הימין, לא ממש מעניין עם מה הוא יכול לחיות. עולות מדי פעם טענות שהעסקה הזאת כנראה תשאיר לא מעט חטופים למות בעזה (הטענו באות בעיקר מפי קרוביהם של אלו שלא משתחררים כעת), אבל אתה יכול לדבר אל הקיר. העכשוויזם האמוציונלי שולט בכיפה. מסבירים לנו שמה שמונע את העסקה זה רק ביבי, למרות שאין בזה בדל היגיון משום סוג. אבל מה לנו ולהיגיון?! מסבירים לנו ששיקולים פוליטיים מחליפים את שיקולי המוסר והאנושיות (הכוונה היא כמובן לאמוציות החייתיות של כל השוטים שצורחים כאן במלוא גרון במקהלה יוונית של זומבים שטופי מוח), כשאין דבר יותר הגיוני מהשלטת שיקול פוליטי ובטחוני על רגש עיוור. לך תסביר להם שמדיניות של ממשלה אינה "שיקולים פוליטיים" במובנם הרע אלא מדיניות שלשמה נבחרה הממשלה. לא תטען שזה שהיא מנסה לקדם את מדיניותה וערכיה זה רק לשבחה. משום מה כשיש מפלגות בקואליציה שסבורות שהעסקה היא רעה, אזי הליכה עמן זה שיקול פוליטי. אבל הליכה לעסקה גרועה מאין כמותה, לתבוסה קולוסלית וויתור על כל מטרות המלחמה, רק בגלל לחצים של ארגון טרור, של אנשים במצוקה ושל אופוזיציה מטומטמת זהו שיקול מוסרי והגיוני. ממש לא פוליטי. הליכה עם חבריך לקואליציה זה מגונה. כניעה וויתור על עמדותיך בגלל לחץ של אופוזיציה חדלת אישים בשילוב עם ארגוני טרור, זה צעד נעלה.
כתבתי לא פעם שתפיסה שמאלנית ו/או חילונית נוטה לראות את המוסר כעניין רגשי. לשיטתם המוסר הוא בלב. לעומת זאת, ימין ותפיסות דתיות רואות את המוסר כערכים ולא כרגשות. ערכים הם חלק מההיגיון והשכל שלנו, ודרך הטיפול בהם היא באמצעות חשיבה ולא באמצעות פסיכוזה אמוציונלית. לא כל מה שהלב שלך אומר זה צו המוסר. להיפך, פעמים רבות הוא מטעה אותך ומוביל אותך לדרכים בלתי מוסריות בעליל. כעת תוכלו לראות שלא מדובר בניתוח אקדמי תיאורטי, כפי שהאשימו אותי לא פעם. כעת תוכלו לראות בקלות שזהו שורש הוויכוחים כולם, ושיש לוויכוח הזה השלכות עצומות בכל תחום בחיינו.
לקבוע את גורלה של מדינה, ושל חבלי ארץ שלמים בתוכה, בגלל כמה עשרות אנשים אומללים (שחלקם גופות), זו איוולת אמוציונלית. התמונות והדימויים של חטופים נמקים במנהרות ודמעות בני המשפחה מעוררות מטבע הדברים רגשות חזקים. אבל זו לא הדרך לקבל החלטות, בטח לא של מדינאים. במבט של מדינה לא ממשכנים גורל של חברה בגלל כמה חטופים ובני ערובה. לא נכנעים לארגון טרור רצחני ונותנים לו חיים חדשים בגלל שהוא מחזיק בבני ערובה שלנו. במבט הגיוני לא משחררים ולו טרוריסט אחד עבור מאה גופות. גם לא עבור בני ערובה חיים. עם טרוריסטים לא מדברים אלא דרך כוונות הרובים. אחרת המסקנה שלהם שרק מתחזקת עם השנים היא שאיתנו מה שהולך הוא רק טרור ואלימות אכזרית. מדיניות שמבוססת על היגיון מוכנה להתעלם ממצוקה נפשית ומסערת רגשות, אם המצב מצריך זאת.
כל השיקולים ההגיוניים הללו מעומתים חזיתית עם הרגשות ששוטפים אותנו מכל עבר. מי יכול לעמוד מול אם בוכייה של חטוף שמסיתה נגד כל מי שזז עם דמעות (אמתיות ומובנות מאליהן) בעיניה? מי יכול לתת לה לומר את מה שעל ליבה אבל לפעול בהיגיון ולא מתוך כניעה לשטיפת המוח הפסיכוטית הזאת? ביבי גילה עמידות ראויה להערכה רבה עד היום (אין עוד מישהו שהיה יכול לנהל מלחמה במשך שנה ורבע למרות כל הלחצים המטורפים הללו מבית ומבחוץ), אבל כעת נראה שגם הוא נשבר (מניח שגם בזכות טראמפ).
התקשורת היום עסוקה כמעט אך ורק בהכנות לקראת הרגע הגדול. מראיינים רופאים ופסיכולוגים ועו"סים על ההכנות המדוקדקות לקראת שובם של החטופים. ההתרגשות בשיאה וכולם עוסקים ברגשות ושוב ברגשות ושוב ברגשות. ימים שלמים מבוזבזים על הקרנבלים האמוציונליים וחסרי הערך הללו, וזאת בעיקר כדי להסיט את דעת הקהל משיקולים הגיוניים. החברה שלנו בהתמוטטות מוחלטת. כולם השתגעו. ההיגיון נדרס על ידי הרגש בתאונת פגע וברח.
חשוב לי להבהיר שיכולות להיות עמדות אחרות ביחס לעסקה (אם כי איני מצליח לראות את ההיגיון שבהן). אבל עמדות יש לבסס על טיעונים. איני מבקר כאן את עמדתם של אלו התומכים בעסקה, אלא את דרך ניהול הדיון לגביה. טענתי היא לא נגד העמדות אלא נגד היעדר הטיעונים ובעיקר נגד חוסר המוכנות להתייחס לטיעונים.
הבאתי כאן בעבר את הלצתו של דב סדן שאמר שהאדם הבא שיעשה מהפכה בעולם יהיה אורתופד יהודי. יהודי מפני שמהפכנים הם בד"כ יהודים. אבל למה אורתופד? סדן הסביר שזה מפני שהיהודי הראשון שעשה מהפכה בעולם היה אברהם (ואולי גם משה), שקרא לנו להשתמש בראש ("שאו מרום עיניכם וראו מי ברא אלה"). היהודי הבא שעשה מהפכה בעולם היה אותו האיש (ישו), שקרא לנו לשים את הלב במרכז. הבא היה מרקס שאמר שהכל בבטן. אחריו בא פרויד שהסביר שהכל מתחת לחגורה. כלומר התחלנו בראש, ירדנו ללב, ואז לבטן ולבסוף עוד יותר למטה. הצעד הבא יהיה כנראה לכיוון כפות הרגליים, כלומר לאורתופד. זהו ביטוי מליצי לייאוש מהשכל והשתלטות האמוציות שמאפיין כל כך את העולם המטורף שלנו.
החשיבה ההלכתית והתורנית מלמדת ומרגילה אותנו להפריד בין המוח ללב. אנחנו לומדים לשקול שיקולים קרים והגיוניים גם במקום שהלב זועק נגדם. אחרי הכל אפשר וראוי גם להתחשב בלב, אבל החלטות מקבלים בראש ולא בלב. לפעמים הגישה הזאת מגיעה לאבסורדים ולקור מוגזם שמתעלם מהמצפון, כנראה מפני שמזהים אותו בטעות עם הרגש. אבל המצפון אינו רגש אלא חלק מהשכל (זהו הכלי שנותן לנו את הנחות היסוד המוסרית, הערכים שלנו). בטור 655 עסקתי באינטלקטואליזם החרדי, שמתנתק לגמרי מחשיבה ישרה וממצפון, ומעלה טיעונים לוגיים שניחנו בעקביות לוגית נטולת כל היגיון. כמו מערכה למדנית שיכולה להיות מנותקת לגמרי מהשכל הישר אבל בנויה לתלפיות עם מורכבות לוגית מפוארת. זו אינה אלא הקצנה בעייתית של דרך התנהלות שכשלעצמה היא ראויה ונכונה: לשים את השכל ולא את הלב במוקד. כבר לפני הרבה שנים, בספרי שתי עגלות, כתבתי שזה מה שהמסורת שלנו מלמדת אותנו. לפעול מהראש. הייאוש מהשכל שמוביל במאה השנים האחרונות לרוח העיוועים הפוסטמודרנית ממש מובנה בחשיבה החילונית והשמאלנית (ניטשה כבר ניבא זאת), גם בחלקים בחברה שלנו שאינם מגדירים עצמם כפוסטמודרניים. כיום ברור יותר מתמיד עד כמה זה הזוי ומזיק, ועד כמה חשוב לאמץ את האלטרנטיבה הדתית וההלכתית השפויה, לא בגלל תכניה אלא בגלל המתודה שלה.
אנשים חושבים שדתיות היא בדרך כלל אמוציונלית. אין לכם טעות גדולה מזו. דווקא החילוניות היא אמוציונלית ברוב המקרים. הדתיות (לפחות היהודית, אבל לא רק היא) דווקא מאופיינת בחשיבה הגיונית קרה ושקולה. בדקו את העמדות ביחס לעסקת שליט וביחס לעסקה כיום ותוכלו לראות את הקורלציות באופן צלול וברור: רבנים והציבור הדתי (ולא החרדי. אותם לא ממש מעניין מאומה מלבד התקציבים שלהם) הם אלו שמתנגדים, והחילונים והשמאל תומכים. לא בכדי מאשימים אותם שאין להם לב. הטענה הנכונה יותר היא שהם לא מתנהלים לפי הלב אלא עם השכל, וטוב שכך. נראה שהמחסום האחרון שיכול להציל אותנו מהאמוציונליות החילונית-שמאלנית שמובילה אותנו לאבדון היא הקור ההגיוני הדתי וההלכתי. אבהיר שוב שאיני מדבר כאן על התכנים של ההלכה והתורה אלא על צורת ההתנהלות והחשיבה שלה.
לצערי בשנים האחרונות האמוציונליות הזאת קונה שביתה גם בצד הדתי והימני (קיומיות ורגש במקום מחויבות וחשיבה רציונלית). זוהי כניעה נלוזה ומחפירה לרוח הזמן, אבל עדיין דומני שהבחנה בין הצדדים מאד ברורה. קשה להשתחרר מהרושם שהוויכוחים שמתנהלים (בעצם לא מתנהלים) כיום הם לא בין עמדות מנוגדות, אלא עימות בין שכל לבין רגש. לא מדובר על ויכוח בין חכמים לטיפשים, אלא בין אלו שמתנהלים לפי השכל לאלו שמתנהלים על פי הרגש. קשה מאד לנצח רגש מפני שהוא סוער וחזק, הגם שהוא שטחי ומטעה ובדרך כלל ממש מטומטם. לכן השכל הקר, המאוזן והשקול, לא באמת מהווה יריב שקול ולא באמת יכול לו. לא בכדי דב סדן מתאר את ההתדרדרות מהשכל ללב ולבטן עד לאברי ההולדה. זו לא רק התדרדרות במובן של המיקום אלא גם במובן המהותי. קשה להתנהל על פי השכל. זה קר ולא ממש מלהיב. הרגש הוא חייתי, חי פועם ובועט. הוא חייתי גם בעוצמות ובחיות שבו, אבל גם באיכות ההתנהלות שהוא מכתיב.
זהו לדעתי יסודה של הפסיכוזה שמגיעה לשיאים בימים אלו. הייאוש ממלא אותי ולצערי איני רואה מה ניתן לעשות כאן, חוץ מאשר לזעוק שוב ושוב את צעקתו של ההיגיון כנגד מגיפת התבואה המשוגעת וסערותיה. אה, ולא לשכוח לרשום לעצמי על היד מבעוד מועד: "אני שפוי".
תודה הרב,
ניכרים דברי אמת.
אמר מי שאמר שהחיים הם קומדיה למי שחושב וטרגדיה למי שמרגיש. לצערי בימים האלה נראה שההפך הוא הנכון.
שהשם יצילנו מהמטורפים האלה.
קודם כל, הטור מיטיב לבטא את רחשי שכלי בעת זו.
אבל, האם יש מקום לספק שאולי המלחמה כן תחזור תוך זמן קצר ואולי אף בעצימות גבוהה יותר, כמו שמצהירים חבר'ה בקואליציה?
לא מזכירים חטאי עבר, אבל גם בהפסקת האש הראשונה חשבת שהמלחמה תגמר ושמחת להתבדות.
יש לציין שגם אם תחזור הלחימה העסקה גרועה. זאת לא הנקודה שלי.
לדעתי גם העסקה הראשונה שמשום מה כיום היא קונצנזוס, הייתה גרועה.
דווקא הראשונה הייתה פחות גרועה לדעתי. יתר על כן, ככל שאני זוכר פקפקתי אז אם הלחימה תשוב וכתבתי שגם אם כן העצימות תהיה שונה מאד. זה בדיוק מה שקרה. מאז ועד היום אין באמת מלחמה בעזה. יש פשיטות חסרות ערך רב שלא הצליחו להגיע להכרעה.
לשאלתך, יש מקום קטן לספק לגבי חזרת המלחמה, אבל קטן למדיי (כפי שכתבתי: רק אם חמאס יציל אותנו מעצמנו). ההסכם, כפי שאומר מי שקרא אותו, הוא הסכם סיום המלחמה וויתור על מטרותיה.
ציטוט נאומו של סינואר ב2011 כנראה יותר טוב מאיתנו בשחמט עם כמה צעדים קדימה
מעניין שאף אחד מדבר על רגשות של משפחות השכולות שיראו עוד מעט רוצח בן משפחתו חוגג את שיחוררו עם V גדול וחיוך על הפנים ותחושת המשפחה השכולה שמערכת המשפט והפוליטית כשלו בגדול.
לחשוב שסינואר היה מעורב בחטיפתו של נחשון וקסמן
סינוואר, בכיר בחמאס משוחררי עסקת שליט, נחשב כיום לגורם המקשר בין הזרוע הצבאית ברצועה לזרוע המדינית ונחשב לסמן קיצוני מאוד בחמאס. עם שחרורו לעזה ב-2011, אמר סינוואר: "מדובר בניצחון גדול של העם שלנו וההתנגדות שלנו. אנחנו מרגישים שהשארנו את לבנו מאחורינו, השארנו אסירים רבים מאחור".
בנאומו באותו יום קרא סנוואר קרא לגדודי עז א-דין אל-קסאם להמשיך לפעול ברצינות על מנת לחטוף חיילים ישראלים נוספים, כדי לשחרר את יתר האסירים הפלסטינים. הוא הוסיף כי הוא משוכנע לגמרי כי "שחרור אסירים יתאפשר רק באמצעות חטיפת יהודים והחלפתם". לפי סינוואר, "שחרורם של האסירים קרוב בהרבה ממה שכולם מדמיינים". הוא הדגיש אז כי עסקת חילופי האסירים היא בבחינת נקודת מפנה בהיסטוריה של הסכסוך עם ישראל.
סינוואר נידון ל-4 מאסרי עולם על רצח משת"פים פלסטינים וכן על מעורבותו בחטיפתו והירצחו של החייל נחשון וקסמן בשנת 1994. הוא שוחרר מהכלא הישראלי בעסקת שליט לפני 5 שנים
מילים כדרבנות
ושים לב לכותרת הזאת (מתנצל על הטראפיק לליינט)
https://www.ynet.co.il/news/article/sjydis4djl
ומה לגבי בכל זאת השפעה ארוכת טווח שאנשים שחיים במדינה שלא מפקירה את בניה, מלוכדים יותר חברתית. ותורמים יותר בצבא ובכלל.
כתבתי שהטענה הזאת צריכה להיות מופנית לאלו שיוצרים את המצב הזה. הטראומה העתידית תהיה תוצאה של הפסיכוזה. מה עוד שאין כאן אף אחד (פרט לתומכי העסקה) ש"הפקיר" מישהו. אם כבר, איני רואה כיצד נטכל לחיות עם עשרות חטופים שהופקרו בעסקה הזאת
אגב, דומני שהציבור הכי תורם בצבא הוא הציבור שבתוכו עולה ההתנגדות העיקרית לעסקה. אז מי שמעלה טיעון כזה שיתבונן במראה.
אבל מה חדש?
גם בתקופת הרפורמה המשפטית יש מחנה אחד שלמעשה קובע את כללי המשחק (בלי להיכנס לשאלה אם הרפורמה טובה או לא, ונעשתה טוב או לא) ואומר שאם לא תשחקו לפי הכללים שלי אנחנו נרד מן הארץ, נשבית את הצבא/בתי החולים וכו'. ולמרות שזה מטורף ומכל הבחינות ה'טהורות' (דמוקרטיה, שלטון של מי שנבחר וכו') זה לא תקין, אתה חייב להתחשב בכך, לא רק מטעם האחדות אלא פרקטית, כי בלעדיהם אין לך עם/צבא. ואתה עצמך היית ראש וראשון להתנגדות. גם עכשיו, למרות שאין שום היגיון מינימלי עם כל הכאב בכך שחטוף אחד או מאה או אפילו אלף יוכלו להשפיע על גורל עם שלם, את המדיניות קובעים אותם אנשים שלחלק גדול מהם אין אחריות מינימלית (בניגוד אליך אני בלב כבד חושב שבמצב הנוכחי אין ברירה אלא להסכים על העסקה, כי אכן הלוחמה היא לא אמיתית ואנחנו לא מוכנים, מכל מיני שיקולים, לעשות לחמאס דברים שיסיימו באמת את המלחמה ואת החמאס. אבל לא מבין מה הפליאה ומאי בין ההתנגדות לרפורמה או לכל דבר שהימין עושה ולצערי צודק ברוב מה שהוא עושה במשך עשרות שנים, למקרה דנן).
דברי אמת
אני לא מבין מה ההפתעה הגדולה
זו הטקטיקה של השמאל כבר עשרות שנים למנוע קיומו של ויכוח באמצעות הצגת הצד השני כרשע הזוי ומטורף
כל מי שהתנגד להתנתקות ולאוסלו הוצג כמטורף וכאויב השלום כל מי שתמך ברפורמה הוצג כנאצי שרוצה דיקטטורה ( דינה זילבר אמרה שקיומו של דיון רפורמה כן או לא משול לדיון אנטישמיות כן או לא) מה שמבטא זאת יותר מכל הוא תמונה שהעלו שניים מהכתבים המדיניים הבכירים בישראל ירון אברהם ודנה וייס כשהם מתחבקים בהתרגשות כשנודעה סגירת העסקה. מילא שהתחבקתם אבל למה להעלות את זה לרשת ולתת לכך פומביות. הם מעורבים בעניין באופן רגשי לחלוטין, לא לחינם שני העיתונאים האלה ישבו ערב ערב באולפן הערוץ הנצפה בישראל והאשימו את סמוטריץ׳ ובנגביר הנאצים בכך שאין עסקה
הריני מבטיחך נאמנה שגם אחרי הטבח או החטיפה הבאים הסרט יחזור על עצמו בדיוק מצמרר
זו המצאה של הקומוניסטים. קוראים לזה "טרוצקיסטיזם". דהיינו הפיכתו של טרוצקי שהיה חלק מהמפלגה הקומוניסטית לדמון ובוגד בגלל חילוקי דעות על דחיפה להתפשטות הקומוניזם לשאר העולם. המילה טרוצקיסט הפכה נרדפת לבוגד
אני ממש לא מסכים עם העמדה כאן, ובטח לא עם הנחרצות שלה.
אבל היות ומתנגדי העיסקה, עוסקים באריתמטיקה של הרוגים, כאילו זה השיקול היחיד, אז כדאי להגיד על זה כמה דברים.
1. האלטרנטיבה להסכם, היא המשך ההתבוססות בעזה. ולכן אני בעד סיום הלחימה ויציאה מעזה אפילו אם לא היו חטופים. רק בשבועיים האחרונים נהרגו בעזה 15 חיילים. המשך הלחימה ( כלומר בטש) חסרת התוחלת בעזה, והפיכת חיילנו למטרות נייחות וברווזים במטווח – ייגבה יותר הרוגים מאשר לחימה מחודשת כשתגיע. "הערך השולי" של המלחמה כיום הינו נמוך מאוד. זו מרדף אחר אנשי גרילה.
2. מתנגדי העיסקה אומרים שנתנו מוטיבציה לחטיפות נוספות. אני ממש לא מסכים. לאחר המחירים האדירים שהחמאס ועזה שילמו + חורבן מלא כפשוטו שלא היה בעולם המודרני מאז הירושימה, אני לא רואה אף גורם רציונלי שיראה בחטיפות עיסקה משתלמת.
ואם תאמר , החמאס הרי לא רציונלים, ולכן ימשיכו לחטוף. תשובתי – אין הכי נמי, ולכן שאלת המוטיבציה כלל לא רלוונטית. הם ינסו לחטוף, גם אם תעשה עיסקה ןגם אם לא.
3. מצבו של חמאס היום גרוע הרבה יותר משל חיזבאלה. הן מבחינת נשק והן מבחינת חיילים. בנוסף , קשה לו הרבה יותר להבריח נשק מאשר חיזבאלה. וראה זה פלא – על ההסכם המביש באמת של החזרת חיזבאלה לגבול – כמעט ואף אחד בימין לא הפגין או צעק. ואילו על ההסכם הנוכחי – יש שם תחושת חורבן
זוהי פסיכוזה מטורללת, שאני לא מצליח להבין. אבל כנראה שהסיבה היא פוסט טראומה . 7 באוקטובר קרה מעזה ולא מלבנון ולכן החרדה מהחמאס היא הרבה יותר גדולה מחיזבאלה, למרות שצריך להיות הפוך.
4. זה בידינו להתגונן – ההתגוננת מנזקי חמאס היא בידינו. גם כשישוב בוודאי להתעצם אנו למודי קונספציית ההכלה , נדע יותר טוב להתגונן מפניו ובוודאי לא להעבר לו כסף ולהתעלם מהברחות.
וההשואה לחיזבאלה היא מאירת עיניים. חיזבאלה היה חזק הרבה יותר מחמאס גם לפני ה7 באוקטובר, אבל שם בצפון היכינו אותו שוק על ירך במחירים נמוכים יחסית. מדוע? כי התכוננו לזה שנים רבות ופותחו יכולות, בניגוד להזנחה הזירה העזתית.
וכך צריך לקרות מכאן והלאה שימת עין מחודשת על חמאס.
5. מבחינה הלכתית, מוסרית ומעשית – אנו לא עושים אריתמטיקה של הרוגים , כאשר יש פיקוח נפש ודאי לפני, ועל הצד שכנגד ספק פיקוח נפש של אחרים ( ובמקרה דנן – זה עדיין ספק שיהרגו יותר מחמת העיסקה מאשר בלעדיה)
כך למשל במבצע חילוץ נחשון וקסמן, סיכנו מחלקה שלמה של חיילים עבור אדם אחד.
לפי הגישה האריתמטית – זה לא רציונלי.
או למשל בהגנה על יישוב מבודד , הנמצא במקום מסוכן. מסכנים חיילים ומתיישבים רבים , עבור אלטרנטיבה הרבה פחות מסוכנת.
ואם נסתכל ממעוף הציפור, מבחינה מעשית כל הפרויקט הציוני היה מסוכן מאוד ולא "רווחי"מבחינת הרוגים. אם היינו באמריקה היינו חוסכים המון מוות במלחמות ופיגועים .
אלא ודאי שהשיקול שמנחה בני אדם סבירים איננו אריתמטיקה פשוטהשל סכנות, אלא גם ערכים שאנו רוצים להשיג. ובמקרה זה הערך הוא הצלת כמות גדולה של חטופים הקבורים חיים ומעונין באדמה. זה ערך שעבורו נכנסים לסכנת פיקוח נפש. ויש ערכים נוספים כאלו.
לא ראית בדבריי מילה על אריתמטיקה של הרוגים. זה בכלל לא השיקול. על כל טיעוניך כבר עניתי בעבר ואיני רואה טעם להיכנס לזה שוב, יען כי הטור בכלל לא נועד לדון בעסקה ובשיקולים. הדיון הוא בצורת השיח לגביה (הפסיכוזה האמוציונלית).
אני מתרשם שאתה מכליל את השיח האמוציונלי בתקשורת (בה רייטינג הוא המדד ולכן פונה להמונים דרך הרגש) ומשליך את השיקול שלה על הפוליטיקאים מצדדי העסקה משל זה בדיוק היה השיקול שלהם (אך מסרב לייחס למתנגדיה בקואליציה את המיוחס להם בתקשורת).
גם אם הפוליטיקאים לא חפים מהתחשבות בשיקול פופוליסטי ובכיוון הרוח בציבור, עדיין – ההשלכה שלו עליהם כשיקולם הבלעדי היא בדיוק אשר יצאת נגדו בעשותם כן למתנגדי העסקה.
אני אישית מתרשם ש(כבמשל הקיקיון המפורסם שלך) חלק ממצדדי העסקה אכן עושים שיקול אסטרטגי יותר של השלכות ארוכות טווח על לכידות חברתית סביב איום קיומי, והחוזה הלא כתוב בו החייל (ואין נפקמ אם בסדיר או אזרח שבסיכוי גבוה הוא חייל במיל') יוצא ברצון ובאף בהתנדבות לסכן את חייו בידיעה שייעשו מאמצים משמעותיים להחזירו ולא יופקר בשם שיקול טקטי קר.
בצירוף העובדה שהטראומה צרובה בתודעה כמה שנים טובות קדימה מכדי להירדם על האף שוב כמו לפני 7 באוקטובר, ושמדיניות ההבלגה כבר הפכה למילה גסה – זה שיקול סביר מאוד בעיניי ואני לא משוכנע שאיני בצידם.
נכון, חמאס הוריד אותנו על הברכיים, אבל לא בטוח שהמחיר של התפרקות פנימית שבטווח הארוך תיצור זיהום מסכן חיים לכל הגוף עדיף על כך.
ברור לכולם שהסיכון 7 באוקטובר נוסף לא ייקרה בטווח הנראה לעין שוב מכיוון עזה. הצבא, המודיעין, ניהול הסיכונים מבחינת סדר זמין, מידת ההסתמכות על התרעה בזמן, ותגובה להפרות, ולהתעצמות ולכרסומים בהרתעה – יקבלו תגובות שונות בתכלית בשנים הקרובות.
בראי זה נשמע לי עדיף על הדשדוש.
ואם רוצים נוכחות צבאית קבועה שם וכיסוח דשא ממושך – אז ראוי שנגדיל את הצבא בהתאם.
לגבי האמוציונליות, אתה טועה מאד. ראשית, ברור שהרגש כאן פונה ליוון אחד בלבד. הרגשות העזים ביותר שמניעים את התהליך הם הסבל של המשפחות והחטופים עצמם. לכן מי שמועד לפעול רגשית הוא מי שמצדד בעסקה ולא מי שמתנגד לה. ההתנגדות בד"כ נתפסת, ובצדק, כקרה (בדרך כלל זו האשמה). ברור שייתכנו גם טיעונים לטובת העסקה, וגם כתבתי זאת (אף שאיני מסכים להם). מה השיח ומה שמוביל אותו הוא הרגש באופן מובהק וחד משמעי. התקשורת משקפת את השיח הציבורי. שם הוא מתנהל. לכן ממש לא משנה אם הם רוצים רייטינג או לא. עובדתית זה טיבו של השיח. שים לב שמשום מה, רדיפת הרייטינג מובילה לכיוון התמיכה בעסקה (כך אתה עצמך כותב). הרי לך אמוציונליות במירעה.
כבר הסברתי שגם עם תוצאות העסקה הזאת לא נוכל לחיות בדורות הבאים, אבל משום מה זה לא עולה בשיח. רק התוצאות של אי עשיית עסקה יובילו למשבר. שוב אמוציונליות כפולה: גם עצם הרגישות האמוציונלית הזאת, וגם ההתחשבות בה כשיקול מכריע שגם היא אמוציונלית. כך שהודעתך לא רק שלא פורכת את דבריי אלא מוכיחה אותם.
לגבי הטיעונים, כבר התייחסתי וזה גם לא חשוב. מטרת הטור אינה להתנגד לעסקה אלא להצביע על האמוציונליות והחד צדדיות של השיח.
לגבי "רדיפת הרייטינג מובילה לכיוון התמיכה בעסקה (כך אתה עצמך כותב). הרי לך אמוציונליות במירעה" – אני לא חושב שיש סתירה בין העובדה שהאמוציות של רבים תומכות בעסקה, לבין הטענה שש סיכון ללכידות והערבות ההדדית המתבטאת בהסכמה וידיעה שהחטוף והשבוי יפדו ויחולצו גם במחיר סיכון עתידי (באופן שאין ספק מוציא מידי ודאי). אני חושב שהאמוציות של רבים מבטאות בדיוק פגיעה בהסכם הזה (כדבר ששימורו הוא הנכון אסטרטגית) בשם הישרדות פוליטית.
כך שלא ברור לי למה זה מוכיח את טענתך.
לגבי הדורות הבאים, כאן מאוד תלוי כיצד ננהג אנו (כולל בהמשך התהליך) ולא רק כמה ומי ישוחררו. הרוב רוצים להאמין שיש בידינו הרבה מה לעשות מכדי שהתוצאה תהיה תלויה בשחרורו של סינואר2 כלשהו ו/או עוד כמה חתיארים שפעם הצליחו פיגוע, במסגרת איזשהי עסקה.
לא כתבתי שיש סתירה. כתבתי שהשיח אמוציונלי. תיתכן התאמה מקרית בין האמוציות לבין המסקנה הנכונה, ובכל זאת לא מומלץ לקבל החלטות לפי רגשות.
השיקול מה התעקשות תעשה ללכידות הוא בהחלט שיקול, וגם אליו התייחסתי כבר. אבל כמובן שהפגיעה בלכידות בעצמה מעידה על אמוציונליות של הציבור.
לא מתאים לך ליפול לספין הזה מיכי.
זה לא עסקת חטופים, זו עסקה לסיום המלחמה שנדחפת לגרון הישראלי על ידי ארה"ב. אין לזה שום קשר לתמיכה או ההתנגדות הישראלית ולמחיר של חטופים לעומת דברים אחרים. אם ישראל הייתה מסרבת לעסקה עדיין היו מחייבים אותה לעצור את הלחימה, פשוט בלי לקבל חטופים, אז לפחות מקבלים כמה חטופים על הדרך (וגם לא את כולם)
אמרתי ברגע שנתניהו דיבר על הניצחון המוחלט שלו שיש סיכוי גבוה בהרבה שנקבל "כשלון מוחלט", כלומר אף אחת ממטרות הלחימה לא תמומש, ולמרבה הצער לא התבדיתי. ככה זה כשנכנסים למלחמה עם מטרות לא צבאיות וארסנל כלים צבאי בלבד. כמו להיכנס לנגרייה עם מעדר וטרקטור
אני בכלל לא בטוח שאתה צודק (שנינו לא יודעים מה קורה שם), אבל גם אם כן זה לא מאד משנה. אני מדבר על השיח הציבורי ולא על צעדיו של נתניהו. השיח הציבורי הוא אמוציונלי ותומך בעסקה מכל הסיבות הלא נכונות. השיח משתיק כל קול שמתנגד לה וכל שיקול נגדה. לכן גם אם נתניהו נכנע לטראמפ ולא הייתה לו ברירה, זה לא רלוונטי לדיון שלי.
למרות שאתה מקפיד לדבר על הקרנבל ולא על העסקה גופה. דבריך בעיקר בהתחלה מעידים שלטענתך זו בכייה לדורות.
אני לא מבין מניין היומרה שלך להכריע בצורה כל כך ברורה בשאלה שאין לך את כל הנתונים לגביה.
מפרסומים שונים עולה שיש לחצים משמעותיים של הממשל האמריקאי החדש, אתה יודע מהם אותם לחצים? הם יכולים להיות גזרים ויכולים להיות מקלות משמעותיים מאוד (איראן, סעודיה, אמברגו, הגנה באום). כבר דובר לא אחת במלחמה על כך שהתמיכה האמריקאית היא שיקול אסטרטגי משמעותי של אויבנו. אני לא יודע איך אפשר להעריך את העסקה ללא ידיעה ברורה של השיקול הזה.
יש עוד הרבה נתונים שמקשים על הדיוט כמוני וכמוך (וכנראה גם עוד רבים אחרים שמדברים עצמם לדעת בתקשורת) לגבש עמדה מושכלת. למשל, כבור בענייני צבא ובניין כוח, אין לי מושג מהם היכולות שנגרעו לחמאס שאותן הוא בונה שנים. אני גם מעריך שיש לעסקה נספחים חסויים או הסכמים שנחתמים בין ישראל לצדדים שלישיים.
בקיצור, צריך להפעיל שיקול דעת מהשכל כפי שכתבת, אבל גם צריך לדעת את כל הנתונים. את זה אין לך אך אתה ממהר לצאת נגדה בנחרצות. תימה.
במצבים כאלה אזרחים פשוטים צריכים להסתמך על מקבלי ההחלטות אותם מינו בבחירות דמוקרטיות. לכך הם נבחרו.
ההנחה במדינה מתוקנת צריכה להיות שהנבחרים פועלים מתוך כל השיקולים שהזכרת ומקבלים החלטה מושכלת.
אני אישית לא סומך על ההנהגה הזו בכלל. לא על העומד בראשה, לא על שר האוצר שקיבל ומקבל החלטות הרות גורל בענייני תקציב מתוך שיקולים פוליטיים (שיקולים כלכליים, בניגוד לביטחוניים, אינם כפופים לצנזורה). ובטח ובטח שלא על בן גביר, שהוא האנטיתזה לכל מה שאתה כותב במאמרך.
לכן אני מתנגד לעסקה. כי אני פשוט לא סומך על שיקול הדעת שמפעילים הברנשים המסוכנים האלה.
אתה מתרשם לא נכון. הבעיה שלי אינה עם העסקה אלא עם השיח לגביה. בהחלט אין לי מידע ולכן איני קובע מסמרות. אני מדבר על מה אמור לחשוב אדם מן השורה עם המידע הגלוי לכולנו (לאף אחד אין מידע פנים). אני בהחלט לא סומך על מקבלי ההחלטות.
מבחינתי, כל המציאות הזו של היכולת לכפות על ישראל צעדים מהסוג הזה, מובילה למסקנה, שאין יכולת למדינה יהודית להתקיים. אני לא שייך לנטורי קרתא והמסקנה הזו לא נובעת משום תפיסה שלהם.
מציאות, שבה מדינה יכולה לכפות עלינו – והיא כופה עלינו זאת בנחרצות כזו רק מפני היותנו מדינה יהודית ולא משום סיבה אחרת – לספק אספקה ודלק לשלטון נאצי – ומאספקטים מסויימים הוא אף גרוע מכך – כאשר חטופינו עדיין מוחזקים אצלם, ולנו אין אפשרות להתנגד, דבר שלא היה עולה על הדעת בסכסוך אחר, מובילה בהכרח למסקנה העגומה הזו.
אני גם חושב כך בדיוק. אין מקום לקיומה של המדינה במצב הזה
אני רוצה לטעון שיש גם מימד הגיוני בהליכה לעסקה. אחת המטרות של מדינת ישראל היא לדאוג לבטחון של אזרחיה והיא ראתה את זה כמחויבות לעשות הכל עבור כל ישראלי בכל מקום. יכולת לדעת כעובדה שבכל מקום בעולם מדינת ישראל תדאג לחלץ ולהציל אותך, בין אם ברעידת אדמה או אם נחתת בשדה תעופה במדינת אויב בשל תקלה במטוס. אחרי ה07/10 הביטחון האישי של כל אזרח ישראלי בעולם ירד פלאים כי האמון בכך שלכל יהודי יש גב של מדינת ישראל נשבר. העסקה בכל זאת מוכיחה שבסופו של דבר מדינת ישראל מוכנה לקחת סיכונים כקולקטיב כדי להציל את הפרט.
אין לכך שום קשר עם המחוייבות של מדינה לדאוג לבטחון של אזרחיה! באותו הגיון אתה יכול לטעון, שמדינה מחוייבת גם לדאוג לבריאות תושביה, ובמציאות שבה אדם יזדקק להשתלת כבד, אנחנו ניקח אותו מאזרח אחר במדינה שנבחר באופן רנדומלי.
זה בדיוק מה שקורה עם שחרור של מרצחים וויתור על השמדת החמאס. ואם תאמר, שלקיחת כבד מאדם אחר ודאי תגרום למותו, מה שאין כן כאן, י"ל שמדובר פה בתוצאה ברורה לחלוטין. כפי שלא יעלה על הדעת לטעון, שאם תתן רובה לאדם כדי שיירה לתוך המון אדם, יש סיכוי שאף אדם לא יפגע.
אני יכול להסכים או להתנגד לעיקר דבריך, אבל אני לא מבין את ה"ההוכחה" לדבריך לנושא שרות הנשים. מה המסקנה מזה שבע"ה יחזרו התצפיתניות לפני חיילים אחרים. שה"מחיר" שלהם גבוה יותר או שהוא נמוך יותר? זה שנשים וגברים שונים זה מזה ברור לכולם, השאלה אם מאפשרים להם שוויון ההזדמנויות.
למה בכלל אתה מביא הוכחה מההסכם שהתגבש, שלו אתה מתנגד? באותו אופן אני יכול ל"הוכיח" שלא כדאי להילחם בחמס, כי עובדה שאנחנו עכשיו, אחרי שנהרגו כל כך הרבה מחיילינו נותנים להם את מה שהם רצו מכתחילה!
הכל טוב ויפה
אבל למה דווקא לבן גביר בעקבות החלטותיו במלחמה?
סמוצ׳ הרבה יותר שפוי, ולא מתנהג כמו תיכוניסט ממוצע
בן גביר באמת התנגד לעסקה, סמוצ׳ התנגד אבל ידע שיהיה רוב בעד ולא שבר את הכלים והתפטר לכן ההתנגדות שלו היא סמלית ולא יותר
כרגיל, הדברים מנוסחים היטב.
בתקופות אלו מהדהדת אצלי ללא הפסק קללת הכתוב: "יככה ה' בשגעון ובעורון ובתמהון לבב."
והתסכול הרב, עד מתי ייגזר עלינו "המשכיל בעת ההיא ידם כי עת רעה היא".
אמנם הרב לא אוהב פרשנויות טרנסצדנטיות, אבל אני רואה בכל התהליכים שקורים למדינת היהודים מאז 1973, את אצבע אלוקים. במובן של השתת עונשים בהתאם למה שנכתב בפרשת 'כח תבוא'.
אמנם המדענים הישראליים הדגולים יודעים להתמודד עם בצורת ומחלות, אבל ה' מסוגל לטמטם את מוחותיהם הזעירים של הגנרלים והפוליטיקאים שלנו, לטעת בהם רגשות פציפיסטים הרסניים במטרה להפוך אותנו שוב לגולים בארצות ניכר ול'משל ולשנינה' בכל העולם.
מעניין אם מדינת ישראל תגיע לגיל מאה.
וואו. האבחנה בעניין מוסר רגשי, ובכלל עודף רגש שיש לפעמים בקבוצות בשמאל כל כך מדוייקת. סנטימנטליות תמידית שלא באה על סיפוקה. חיבוקים גיפופים נשיקות ופרגונים מצועצעים על כל שטות. הגבול בינה לבין אנוכיות, אדישות, סלידה ושנאת קבוצות אחרות כל כך דק לפעמים.
אפילו האבחנה בין קדימות האחריות כלפי אדם או בעל חיים עלולה להיות מטושטשת, לפעמים, בהשפעת תרבות המופת המערבית.
תרבות סנטרל פארק ניו יורק.
לא כולם כמובן.
אמר הרב קארו. "כל רגע שמאחר לפדות שבויים היכא דאפשר להקדים הרי כאילו שופך דמים" לכן העיסקה . הגם שהיא גרועה, באה באיחור של 450 יום. עם החמאס נמשיך להלחם עוד הרבה שנים . הם מגייסים עכשיו ילדים ונוער יותר מאלו שמתו להם. והנופלים שלנו נפלו סתם כי את ראש הממשלה שלנו לא מעניין החיילים. מעניין שישאר בשלטון. יכול היה לעשות את אותה עיסקה במאי.
הרב יוסף קארו לא ניהל מדינה ריבונית. אין במקרא שום פדיון שבויים, אבל יש הרבה מקרים של שחרור שבויים באמצעות כוח בלתי מוגבל, החל מלוט ששוחרר בידי אברהם אבינו. ה"מצווה" של פדיון שבויים מתאימה לקהילה בגלות שמפחדת מהצל של עצמה, לא למדינה ריבונית.
ר' יוסף קארו גם כתב "אין פודין השבויים יותר מכדי דמיהם, מפני תיקון העולם, שלא יהיו האויבים מוסרים עצמם עליהם לשבותם".
כל בר דעת מבין שהלכות פדיון שבויים לא שייכות לכאן. תפסיקו לדחוף את זה ולבלבל לנו את המוח
לא מבין למה הרב כל כך מודאג
אני לא שכן של הרב ולא מכיר את הרב
אבל הרב כותב שהוא רוצה להצביע לבן גביר
ויש לי כמה שכנים שהם גם מצביעים לבן גביר
והם שכנים שלי ואני מכיר אותם היטיב
בטח הרב דומה להם כי 2 מצביעים בן גביר
השכנים האלו שרים הרבה שיהיה עוד יותר טוב ועוד יותר טוב ועם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה
אז שגם הרב ישיר שיהיה עוד יותר טוב ועם הנצח לא מפחד והכל טוב
יש עו"ד שמסביר איך הגיע הפסיכוזה הזו אילן ציאון https://www.youtube.com/watch?v=1VACIzh36uI יש משהו מאוד חכם בראש הימין שגורם לכול מיש שמשתייך למחנה הימין לאמץ את עמדות השמאל וכך גם השמאל נהיה יותר הזוי כל אחד הוא מאוד חכם אבל תת מודע אנחנו לא מסוגלים להגיד יש אשם בנימין נתניהו ולכן כולם פה מתפתלים יש כנראה משהו שאנחנו לא יודעים איזה לחץ אמרקני של טרמפ משהו שאנחנו לא יודעים
תודה
אתה צודק בכל מילה. זה פשוט בלתי נסבל. וכן זה גם בהחלט כבר הגיע לתוך חוגים מסוימים בציונות הדתית.
אם חלילה העזת להעלות טיעון כלשהו נגד העיסקה אתה מיד נתקל באמירה עמוקה כגון "אבל פשוט אי אפשר להשאיר אותם שם". בדרך כלל תתלווה לזה אנחה עמוקה מעומק הלב.
לא הזכרת (בטור הזה לפחות, לא קראתי את כולם) את הפשע הכי גדול של ההתנהלות הזאת – היא הסיבה והגורם המרכזי למחיר ההזוי של העיסקה. לחמאס יש אוזניים והם יודעים מה קורה פה, וכשהם שומעים אנשים צווחים בכיכרות שצריך להחזיר אותם בכל מחיר זה בוודאי מעלה את המחיר. זה פשוט הפקרות וחוסר אחריות. ובראש הפשע הזה עומדות משפחות החטופים.
ידידיה מאיר פרסם היום טור מאוד דומה לפוסט הזה:
https://www.hidabroot.org/article/1205389
מעניין איך הנושא הזה כנראה כל כך בולט לאנשים דתיים
"החשיבה ההלכתית והתורנית מלמדת ומרגילה אותנו להפריד בין המוח ללב" זה ממש מזכיר דברי הרמב"ם לעניין לימוד הלכה לפני קבלה (שגם שם יכולים ליפול כנראה לרגש ודמיונות): "ולחם ובשר הוא לידע האסור והמותר וכיוצא בהם משאר המצות. ואע"פ שדברים אלו דבר קטן קראו אותן חכמים שהרי אמרו חכמים דבר גדול מעשה מרכבה ודבר קטן הוויות דאביי ורבא. אעפ"כ ראויין הן להקדימן. *שהן מיישבין דעתו של אדם תחלה*" (יסוה"ת)
אין ספק שהפסדנו במלחמה, וזה היה ברור כבר ב 8 באוקטובר כשראינו איך ומי מנהלים אותה.
יישר כוח
אני מבין את נקודת המבט רציונלית שלך (שבתוכה מסתתרת גם התקווה לחזור ליישב את עזה…)
אבל יש גם את עניין הריגשי,
כרגע אתה מציל בוודאות יהודים חיים.
צריך להוציא את המקסימום משני הצדדים , להציל כמה שאפשר ולוודא שלא יצליחו להרוג אותנו בהמשך 🤷🏻♂️
לא פשוט
אז האם לדעתך גם סמוטריץ היה צריך לפרוש מהממשלה בעקבות העסקה?
אגב יש כאן תגובה יפה שלו: https://www.inn.co.il/news/659234
שאלת הפרישה תלויה בהרבה גורמים. אם היו שואלים אותי הייתי ממליץ להפריש אותו (ואת בנגביר) מהממשלה. ביחס לעסקה אני מצדד בעמדתם של שני הלצים הללו.
מצד אסטרטגי העסקה ממש טובה לנו. אני מטומטם כנראה, כי כולם רואים משהו שאני לא מצליח לראות. אולי אני לא אמפתי מספיק.
״אותם שדחפו את הממשלה בטירוף מוחלט בפעולה סימביוטית יחד עם חמאס לעסקה המופקרת העכשווית, גם הם יעמדו עוד זמן קצר, כשיתבררו התוצאות של העסקה המזעזעת הזאת, בראש חוצות ויסבירו שזו הייתה אשמת הממשלה ושהם בעצם התנגדו לעסקה מלכתחילה״
כמה שצדקת. הנה זה מתחיל.
יממה בלבד לאחר העסקה,
20.1.25 17:48 מורן שריר״הארץ״
https://www.haaretz.co.il/digital/daily/2025-01-20/ty-article/.premium/00000194-842c-d83f-a597-bfbd20530000?utm_source=App_Share&utm_medium=iOS_Native
ק' כתבה לי תגובה באישי:
מקווה שתרשה לי לפנות אליך בנוגע לטורך האחרון בנושא העסקה. לא הסכמתי איתך, ואני חושבת שלא מטיעונים רגשיים אלא מטיעונים רציונליים וערכיים.
אני משתדלת לגבש דעה בעצמי, ודווקא בשונה ממך כן נחשפת הרבה לעמדות המתנגדות אליה בתוקף. הנימוקים שאעלה כאן אינם תולדה של תעמולה כזו או אחרת אלא הניתוח שלי, שאינו מורכב במיוחד ורק לעיתים נדירות איזה עיתונאי כותב משהו שאני מרגישה שכיוון לדעתי.
אתחיל מהמובן מאליו: כולם היו מעדיפים שגם החמאס ימוטט וגם ישובו כל החטופים. גם משפחות החטופים היו סבלניות בתחילה לתת צ'אנס לאפשרות הזו. רק מעטים הצהירו בתחילה שאלו מטרות סותרות. לא ארחיב כאן על מה שאולי ניתן היה לעשות בתחילה ולא נעשה…
השאלה היא מה עושים כעת כאשר כבר זמן רב ברור שאלו מטרות סותרות. מה עושים במציאות הנוכחית? כאן נכנס הקונפליקט. (דווקא כאן מתנגדי העסקה נופלים בצביעות כאילו תוכנית הפעולה שלהם תביא את 2 המטרות הללו, במקום לומר ביושר, שלא ניתן).
אלא, שאני מתרשמת שניתן צ'אנס מאוד גדול לניסיון למוטט את חמאס. ויש לומר כי ההצלחה נמוכה מאוד ביחס לזמן ולכוחות שהושקעו. אני שומעת קולות רבים שאילו רק נפסיק את הסיוע ואילו רק נקים התיישבות חמאס יוכרע, ואני חושבת שאלו פנטזיות לא מבוססות. העובדה הברורה היא שחמאס נחוש מאוד ולא קרוב להתמוטט. ואם יתמוטט יקום שוב ושוב ושוב.
זו אולי עמדה תבוסתנית שפוגעת ברגשות (כן כן) הלאומיים, אבל בטורך ביקשת לרסן את הרגשות, ואם להיות כנים ניסינו ונכשלנו. לפחות באופן הזה.
וכאן אני רוצה לדון בחטופים. ולא רק בגלל שאבדה תקוותי למוטט את חמאס, ואני מנסה להרויח נקודות מהתבוסה (האיומה, שהחלה ב7.10 ואף קודם) אלא כאמירה ערכית.
יש לנו כלפיהם מחוייבות קודמת. ולמחוייבות קודמת ניתנת עדיפות גם על פני ערכים ומטרות נשגבים ממנה. אם יש לי מחוייבות קודמת לילדי על פני ילדי אחרים אדאג להם קודם ויותר, אף על פי שאולי אחרים זקוקים לי יותר. לא אעזוב את המחוייבות לעבודה בשביל לשמח חתן כלה רק כי זה ערך נשגב יותר מלענות לטלפונים. אלו סדרי עדיפויות שאסטרטגית אינם נכונים אבל הם מחוייבים למען ההסתכלות הרחבה יותר של בנית עתיד ולא גחמות. ובהקשר של השבת אזרחים חטופים אני רואה כאן התחייבות שאינה רק קודמת כרונולוגית אלא קודמת להבטחה יסודית עבור כל אזרח במדינה שיובטח לו ביטחון אישי מפני האוייב. וכאן ההבטחה הופרה באופן בוטה, ומוכרחים לתקן זאת. עבורם ועבור כולנו.
לטוענים כי שחרור אסירים מסוכן פי כמה עבור ישראלים רבים אחרים אומר:
א. האם תוכלו להבטיח לי שאם לא תתבצע עסקה לא יהיו עוד חטופים? עד מתי הבטחה זו תקפה? האם ידוע שחמאס חוטף רק בטור, ולא במקביל? האם חמאס לא יכול להתקיים בלי אותם אלפים ספציפית?
ב. איך תוכלו לטעון שכל כך איכפת לכם מחטופים מדומיינים שעוד לא נחטפו כאשר אתם בוחרים שלא לשחרר חטופים קיימים?
אגב, גם אני כתומכת בעסקה למרות כל מגרעותיה הבולטות, חושבת שהואשמתי לשווא בנפילה לרגשנות. עד כמה שיכול אדם להעיד על עצמו בנושאי רגשות, לא רואה בה איזה קתרזיס כלל. בשונה מהעסקה הקודמת ברור לי שהשבים יהיו כחרס הנשבר. השמחה בשובם לא מספקת את הדופמין הצפוי. התקופה הזו מורטת עצבים, ו(אין מספיק קללות) החמאס החוגגים מטריפה את הדעת. הובסנו, זה נכון. ראשית ב 7.10 ושוב ושוב מאז. נוכל להתכבד ולהיות עוד טיפה מובסים למען אחינו המיוסרים. בין כה וכה יש לנו הרבה מה לתקן.
לסיכומם של דברי, יש כאן קונפליקט ממשי שעד היום הדור שלנו התנסה בו דרך פעולות בני עקיבא לכל היותר ("אם היה חיל האויר בשואה, היית מפציץ את אושויץ?").
לא נכון להאשים רק צד אחד ברגשנות, ואני לא מקנאה במקבלי ההחלטות. אך בעיני במצב העניינים היום נצטרך את החטופים בבית כדי שנוכל להמשיך להיות אנחנו, ערכיים, מאמינים בצדקת דרכינו, סולידריים. וגם כדי שנוכל להמשיך להילחם בחמאס.
מתנצלת אם הלאיתי אותך, וגזלתי מזמנך.
אך הטור האחרון גרם לי להתקומם ולהגן על עמדתי.
שבת שלום!
שלום ק'. נהדר לשמוע ממך. כמובן מוזמנת להגיב באתר לטובת כל הגולשים. בהמשך מקווה להתייחס ביתר פירוט, אבל אקדים ואומר שאין לי בעיה עם עמדות אחרות שמצדדות בעסקה מכוח טיעונים. ברור שיש טיעונים כאלה (אף שאיני מסכים להם). הבעיה שלי שלה הוקדש הטור היא עם השיח האמוציונלי סביב העניין, ועם חוסר האפשרות להעלות טיעונים ולזכות לקשב. כתבתי זאת בפירוש בטור שלי.
זו הנקודה העיקרית
כאמור, לעצם דברייך אנסה להגיע בהמשך.
להתראות ובשורות טובות.
בהמשך כתבתי:
שלום ק'. כעת הגעתי לזה.
ראשית, הרשי לי להעיר על מה שכתבת בתחילת דברייך שבשונה ממני את נחשפת לעמדות מנוגדות. לא יודע על בסיס מה הנחת שאני לא נחשף. אני בהחלט נחשף אליהן.
שני הצדדים משקרים במרץ, וכתבתי על כך בטור ובתשובות באתר. מתנגדי העסקה (בעיקר בממשלה וגם מחוצה לה) מדברים על השגת שתי המטרות וזה כמובן שקר, והיה ברור מתחילה שזהו שקר. אבל תומכי העסקה משקרים בדיוק את השקר ההפוך, על כך שקודם נעשה עסקה ואז נוכל תמיד לחזור ולהשמיד את חמאס. שקר לא פחות גדול. אני מתקומם כנגד השקרים משני הצדדים, שכן הם חלק מאותה התעלמות מטיעונים והשלטת האמוציות. אם הרגש קובע אף אחד לא טורח לבדוק ברצינות את הטיעונים.
אני לא יודע אם ניתן להשמיד את חמאס, אבל אני בהחלט מתנגד לייאוש האפריורי מזה. אגב, בתחילת המלחמה כתבתי שלא ניתן כי היה ברור לי שאנחנו לא מוכנים לזה (ולא בגלל שאי אפשר). המלחמה הפתיעה אותי בכך שנראה שכן היינו מוכנים לנסות זאת, והיום אני דווקא יותר אופטימי. השנה ומשהו האחרונות חיזקו בעיניי את האפשרות לחסל אותם.
עד עכשיו לא השגנו את זה מפני שלא ניסינו ברצינות לעשות זאת. לדוגמה, אם לוקחים להם שטחים (כן כן, מתנחלים בעזה, לא מסיבות מיסטיות וגאוליות אלא מסיבות טקטיות), זה גורם להם להבין שהם ישלמו מחיר. אם אנחנו נהיה מוכנים להמשיך להילחם עשרות שנים, ולא בפשיטות אלא במלחמת חורמה, בדיוק כמוהם, ולא משמיעים קולות של ייאוש אפריורי, זו בהחלט תכנית שהייתי נותן לה צ'אנס. לכן המסקנות מהשנה ומשהו הללו לא באמת משכנעות אותי, אבל אני מסכים שזהו טיעון, והוא בהחלט שווה התייחסות.
אני לא בוחן עמדות לפי השאלה האם הן תבוסתניות. מצב הרוח הלאומי מעניין אותי כשלג דאשתקד. אני עוסק בטיעונים ובעמדות. אני לא מקבל את דברייך לא מפני שהן תבוסתניים אלא מפני שאיני מסכים לטיעונים.
אני לגמרי מסכים שחשיבות של ערך לא בהכרח קובעת את מעמדו בסולם. איך זה קשור לנושא שלנו? טענתי היא שהמחויבות לחטופים לא צריכה להכריע את האינטרסים הגלובליים שלנו. להיפך, דווקא עמדה כמו שלי מקפידה על כך שהחשיבות של הערך לא קובעת שיש להתמקד דווקא בו. אני מוכן לוותר על חיים של אנשים (הערך הכי חשוב) כדי להשיג חיים נורמליים לכלל הציבור. נשמע אכזרי, אבל כך מדינה עובדת וכך היא צריכה לעבוד. אנחנו מאפשרים נסיעה במכוניות בכבישים למרות המחיר הכבד שזה גובה. אנחנו משקיעים בתרבות ובספורט למרות שאין די כסף לבתי חולים.
העובדה שמדובר בפשלה של המדינה היא נכונה. אבל אני כופר בזה שהעובדה הזאת צריכה להשפיע על שיקול הדעת של כולנו. המדינה פשעה, ולכן אני צריך לסבול עבור אחרים? או ראובן צריך לסבול עבור שמעון? זה נשמע לך טיעון ענייני? לי זה דווקא נשמע כמו רגש (בניגוד לטיעונים אחרים בדברייך, שהם אכן טיעונים).
הטענה ש שחרור אסירים מסוכן פי כמה עבור ישראלים רבים אחרים בעיניי אינה טענה. כתבתי על כך באריכות, ולכן לא אגן על זה.
לסיום אשוב ואומר שלא הואשמת ברגשנות. מי שהואשם הוא השיח הכללי והציבורי שלנו. כתבתי לך שאין לי בעיה עקרונית עם טיעונים שתומכים בעמדה אחרת משלי. להיפך, מאד חשוב להשמיע ולשקול אותם. בעייתי היא עם ההתעלמות מטיעונים והפנייה ההיסטרית והפסיכוטית לרגש של התקשורת ושל השיח אצלנו בכלל. אז אל תיקחי זאת אישית, כי זה לא היה אישי. זה כן נכון שבד"כ (לא תמיד כמובן) עמדות שנוטות לשמאל ולחילוניות לוקות ברגשנות יתר, זאת בניגוד לתדמית הרווחת כאילו דווקא דתיים וימניים הם שטופי רגש. יש אינספור דוגמאות שמראות זאת, ורבות מהן מופיעות באתר שלי.
אכן יש כאן קונפליקט, ואני האחרון שמכחיש זאת. אבל כבקונפליקט צריך לטפל באמצעות דיון ושקילת טיעונים. לא בשיח אמוציונלי ורדוד והצגת בעלי עמדות אחרות כמפלצות.
להתראות, מיכי
שוב ק',
ראשית התנצלות, קראתי אחר כך את דברי והבנתי שניסחתי לא נכון. רשמת בתחילת הטור שלא נשמע מספיק קולם של המתנגדים לעסקה בגלל הקולניות של התומכים. ורק רציתי לציין שבסביבה שלי (ווצאפ. פייסבוק וכו') אני דווקא כן נחשפת לעמדות ולנימוקים של המתנגדים לעסקה. אני מבינה שזה לא יצא טוב בניסוח. (אבל זה גם לא היה משהו עקרוני בדיון).
ולגבי סוף דבריך, לא לקחתי חלילה אישית! ואני מאוד שמחה על השיח הלא מתנצל ולא מתחנף של דבריך בכל הטורים! בלתי אפשרי לנהל דיון ענייני בקרב אנשים שצריך להיזהר מלפגוע בהם- ו(גם) על כך אנחנו מסכימים.
אני מסכימה לרוב תשובתך והבנת היטב את הטענות שלי, וגם את נקודת המחלוקת בינינו באשר ליכולת למוטט את החמאס (ואניח לזה, זה דיון אחר).
ואני מנסה לחשוב מה הייתי חושבת לגבי העסקה במידה שהייתי חושבת כמוך שניתן להביס את החמאס, למשל על ידי התיישבות, שתגבה בלי ספק גם מחיר בחיי אדם.
זה מחריף את הדילמה, בייחוד מפני שצריך לנתח איך ובאיזה מחיר זה מתקיים ומה המציאות בלי חמאס? רש"פ? צה"ל? ומתי?
אבל בלי להיכנס בעובי הקורה, נראה לי שגם אז, כשהביטחון שלנו יהיה גבוה יותר, אלו לא חיים נורמליים יותר: בידיעה שבמודע בחרנו לוותר עליהם.
בעיני זו מציאות צורמת.
כתבתי שאיני מדבר על התיישבות אידאולוגית אלא על גביית מחיר כואב. חיי אדם והרס בתים כנראה לא ממש מטריד אותם. הפסד שטח של קילומטר על כל פעולה שלהם יכאב להם יותר. פשוט להזיז את הגדר והפרימטר קילומטר אחד פנימה. אין בזה שום בעיה ביטחונית שלא קיימת במיקום הנוכחי של הגדר. צריך להגן על הגבול שלנו באגרסיביות. הפסד שטח זה הדבר הכי כואב להם ואת זה הם יודעים שלא יקרה. אז אין שום מנוף לחץ שיכול לכופף אותם. פשוט מאד. קצת נחישות וזהו.
תגובה מהפייסבוק של הרב עידו פכטר
מאשימים את התומכים בעסקה שהם פועלים ממניעים רגשיים ולא רציונליים (הרב מיכי כעת, בהמשך לרב לונדין וידידיה מאיר ועוד). המתנגדים, לשיטתם, הם אלו שפועלים ממניעים ערכיים, כלומר מתוך חשיבה צלולה על העתיד וטובת הכלל.
יש לי הרבה מה לומר על אופן ההפעלה שלנו, האמנם רגשות הם לא מניעים לפעולה, אבל מניח לזה כעת, ושב אל הטיעון המרכזי שהוביל אותי לתמיכה בעסקה:
מכל המתנגדים הרציונליים, עוד לא ראיתי שום תכנית רציונלית (ולא, סיסמאות על כיבוש הרצועה מבלי לומר כיצד ננהל עוד שני מליון איש זה לא תכנית), שתראה לנו את הדרך את איך פותרים את בעיית הבוץ העזתי. הם מדברים על החיילים שיפלו שם בעתיד, ומתעלמים מהעובדה שחיילים המשיכו ליפול שם כל יום.
אז מה כאן ומי כאן רציונלי?
יש כאן היבט שניתן להתווכח עליו אבל במחשבה שנייה הוא חסר תוכן (אין כאן טענה). והיבט אחד שהוא שגיאה לוגית או בהבנת הנקרא. אתחיל מהשני.
כשאני אומר שאנשים מנהלים שיח אמוציונלי זה לא בהכרח אומר שהמסקנה שלהם שגויה. היא יכולה להיות אמיתית (במקרה). זה בטח לא אומר שכולם שם עד האחרון רגשנים (אני מאפיין שיח כללי ולא טוען טענה על כל פרט שמחזיק בעמדה כלשהי), וזה בטח לא אומר שאין טיעונים לטובת העסקה (כתבתי בפירוש שיש). ומכאן, שהעלאת טיעונים לטובת העסקה לא אומרת מאומה לגבי אופיו של השיח ולכן אינה רלוונטית לדיון. טענות שמראות שאני טועה או שהאחרים צודקים, גם אם היו נכונות (ולדעתי הן לא. ראו להלן), אינן נוגעות לעניין. עד כאן ההיבט השגוי.
לעצם הטענה, לכאורה ניתן להתווכח עליה, ולכן לכאורה לא מדובר בטעות פשוטה. אבל במחשבה שנייה איני מצליח להבין אותה, עוד לפני שאסכים או אחלוק עליה. מה בעצם מציע הרב פכטר? האם לו יש מי שינהל את עזה? אם כן, אז מי אמר לו שאני לא מסכים לפתרון שלו? כתבתי משהו על כך? אולי הוא מציע שחמאס ימשיך שם? טוב, אם זו האלטרנטיבה שהוא מציב כי אז מצבי טוב למדיי.
ואם נניח שבאמת אין פתרון, לא לי ולא לו, מה הטיעון הזה אומר? שאני רגשני והוא דווקא רציונלי? מדוע? כשאין פתרון ההאשמה של מישהו בכך שאין לו פתרון אינה האשמה. זהו המצב, וכעת צריך לחשוב כיצד להתנהל בתוכו. מזכיר לי את דבריו של שמעון פרס: מה האלטרנטיבה שלהם? (של הימין שמתנגד לפשרה.) הוא מניח שאם לי אין אלטרנטיבה אז צריך לקבל את שלו. אבל ישנה כמובן גם אפשרות שאין בכלל אלטרנטיבה, לאף אחד.
המסקנה היא שהטענה של הרב פכטר (שמבטאת לכאורה שיש לו נימוק הגיוני למדיניות שהוא ממליץ עליה), לוקה בשתיים: א. היא אינה רלוונטית לדיון (לגבי האמוציונליות של השיח), גם אם הייתה נכונה. ב. היא גם אינה באמת טענה. לאור זאת אני שואל את עצמי האם בטיעון כזה ניתן לראות טעינה הגיונית? ספק רב בעיניי. זהו מעשה לסתור.
אגב, אם כבר מדברים על מדיניות במצב המסובך הזה, לי כן הייתה הצעה שלדעתי לפחות שווה לשקול: להמשיך להילחם ולהרוג ולהרוס אותם לאורך עשרות שנים בלי להישבר, למרות המחירים. שיחשבו הם מהו הפתרון, ושידונו הם האם יש להם אלטרנטיבה ושיניחו הם שלא יוכלו לנו בכוח? למה תמיד אנחנו צריכים להוציא להם את הערמונים מהאש ולהניח שאין פתרון כוחני ושהם לא יישברו? אפשר כמובן להתווכח על כך, אבל זה לפחות טיעון ולא סתם פרץ רגשני.
https://www.facebook.com/share/r/18Txw5rJTy/
סרטון מעניין שנתקלתי בו בקשר לנושא
בדיוק.
אני חושב שזהו הטור המקומם ביותר שכתבת.
עיקר הטענות שלך בטור הן
1. ה'קרנבל' התקשורתי בעד העסקה.
2. השתקת קולות המתנגדים.
3. כניעה של הההגיון לרגש.
אני מניח שאתה לא צופה בפאנלים של החדשות (אולי למעט cherry picking ששולחים בוואטצפ…) כי אם היית צופה היית מגלה (להפתעתך?) שיש דיונים ומעלים טענות בעד ונגד העסקה וה'קרנבל' הוא הרבה פחות משמעותי ממה שאתה מדמיין.
2. זה ממש שטויות, לא משתיקים קולות, לי אישית כבר נמאס מכל הקורבנות הנצחיים של האכלו לי שתו לי לא מקשיבים לי…https://m.youtube.com/watch ?v=dy4i1oXaslw החל מדקה 7:20
3. אני אסביר בהמשך למה לדעתי להתנגד לעסקה זה הדבר הפחות רציונלי ולעשות עסקה זה הרבה יותר הגיוני, לגוף הטענה – לא ברור לי מה הציפייה שלך שהמפגינים בעד העסקה יעשו דיבייט או קורס בלוגיקה? הפגנה מעצם היותה הפגנה היא אירוע רגשי הרבה יותר מאשר שכלי – אז אין מה לבוא להפגנות בטענות. לגבי ערוצי התקשורת כמו שהבאתי בסעיף 1 יש ויש דיונים בפאנלים, ואפילו שיש גם כתבות או מרואיינים שמדברים יותר לרגש זה לא אמור להעיב על כך שיש דיונים ברמה סבירה (עד כמה שרמה של אולפן היא סבירה…). ובעיני דווקא המתנגדים לעסקה פונים בעיקר לרגש וכמעט שלא מביאים טענות הגיוניות. המנגדים מביאים בעיקר את רגש הפחד (במידה לא מבוטלת חסר היגיון) מ'שיקום כוחה של חמאס' או רגש הכבוד הלאומי שחמאס מכניעה את ישראל או רגש הנקמה – חמאס לא שילמה את המחיר.
כמו שאמרת בעצמך עוד בתחילת המלחמה – ששתי מטרות המלחמה סותרות אחת את השנייה ויש ביניהן זוג של משחק סכום אפס. כלומר, כל מי שמבין את זה ובכל זאת מתנגד לעסקת החטופים, למעשה הוא תומך במותם, איך שלא מסובבים את זה זו בדיוק המשמעות של התנגדות לעסקה. ובאופן סימטרי לחלוטין – כל מי שתומך בעסקה ומבין את המשחק סכום אפס למעשה תומך בהמשך שלטון חמאס ברצועה, וכן, אני מודה בפה מלא שבעיני החזרת החטופים יותר חשובה פי כמה וכמה ממיטוט חמאס.
אני יודע שזו אינה מטרת הפוסט אבל קשה לי להבין את הרציונל של המתנגדים לעסקה – ומשום מה נראה שלך זה מובן מאליו – לכן אני אפרט את כל הטיעונים בעדה.
איך שאני רואה את זה ההתנגדות לעסקה בנוייה על שני יסודות.
1. חוסר רצון בשחרור מחבלים/אסירים.
2. הרצון למיטוט חמאס (שכאמור עומד בסתירה להשבת החטופים).
1. הטענה ששחרור אסירים יבנו את ההנהגה הבאה לא ממש עומדת במבחן המציאות…
א. סינוואר עצמו ישב על רצח פלסטינים – כלומר המנהיגות שלא הייתה די אקראית ובעסקת שליט הוא אפילו לא היה נתון למיקוח…
ב. רוב המחבלים לא ישוחררו לעזה.
ג. יש בעזה 2 מיליון אנשים הם לא באמת צריכים את מאות/אלפי (כמה שלא יהיה) אסירים.
2. טענת איבוד ההרתעה – איבדנו את ההרתעה כבר ב7.10 ובכל מקרה אם יש משהו שאנחנו אמורים ללמוד מהטבח זה שאסור להסתמך על הרתעה… בנוסף, בשאר החזיתות ההרתעה די קיימת אז אולי זה מתקזז? ובכל מקרה, בעיני זו לא טענה מספיק טובה בשביל להפקיר את החטופים למותם.
3. יהיו פיגועים בעתיד – זו הטענה הטובה ביותר שיש להתנגדות לעסקה. אבל, א. יש פיגועים גם בלי שחרור אסירים. ב. יתכן שכוחות הביטחון ידעו להתמודד עם המחבלים ששוחררו (יתכן גם שלא) אבל החיים של החטופים זה ברי.
לגבי הטענה השנייה של מיטוט שלטון חמאס.
1. חמאס בשיא כוחה ובתזמון שהפתיע את כל מערכות הביטחון (צה"ל מודיעין שבכ ממשלה) הצליחה לגרום לכמות הרוגים שאפילו לא קרובה להרוגים מקורונה או מ4 שנים של תאונות דרכים. מדינה צריכה לנהל סיכונים ולא להיכנס לפאניקה בגלל "כנופיה שחמושה בבזנטים ורובים". חיזבאללה לשם השוואה הייתה ונשארה איום הרבה יותר משמעותי מחמאס (מבחינה צבאית – מבחינת נחישות כנראה שפחות).
2. המלחמה גובה מחירים – והתועלת השולית מהמלחמה פוחתת, צריך לדעת מתי לעצור.
3. אפילו לא ציינתי את השיקול שאנחנו לא חיים בוואקום ויש עולם מסביבינו שעלול לאלץ אותנו לסיים את המלחמה (אם הוא לא אילץ כבר…) את האיומים האחרים שהם הרבה יותר משמעותיים כרגע – יו"ש חיזבאללה סוריה (אולי אפילו מצרים ותורכיה), ואת השיקול החברתי-מוסרי של ערבות הדדית ושלא נוטשים 'פצועים' בשטח. ואפילו לא את השיקול שדווקא חטופים מונעים מצה"ל לפעול ולמגר באופן אפקטיבי במקומות מסויימים – כלומר באופן אירוני דווקא שחרור חטופים עשוי לסייע למוטט את שלטון חמאס…
יש כמובן עוד שיקולים לכאן ולכאן, אבל אלו העיקריים (אם לא פיספסתי). כלומר לדעתי הטעות בפוסט היא כפולה, והפוסט נופל בדיוק במקום שהוא מתכוון לבקר
צר לי שהתקוממת, אבל לדעתי ממש לא בצדק.
שלוש הטענות ששמת בפני הן אכן טענותיי. אבל לא רשמת שם, ובצדק, את הטענה שאין טיעונים לטובת העסקה. בצדק לא רשמת, מפני שכתבתי בפירוש בטור שיש כאלה, ושאין לי שום טענה כלפי מי שמעלה טענות כאלה. הטענה שלי הייתה נגד השיח התקשורתי בכלל, וממש לא רק בהפגנות, אלא כמעט בכל היומנים והתכניות השונות (למעט אלו שמוגשות על ידי אנשי ימין כמו ליבסקינד או עקיבא נוביק או עמית סגל). אף מגיש לא שואל את תומכי העסקה שאלות קשות. ישר נשפכים שם רגשית שחייבים להחזיר אותם, לפעמים בליווי כל מיני פסאודו טיעונים שלא מחזיקים מים, ואין צד שני. ברור שאם יש פאנל שמוקדש לעניין הזה לא תשמע שם רק יללות אלא גם טיעונים (בד"כ פסאודו טיעונים, אבל זו כמובן רק דעתי). אבל האווירה הכללית היא בדיוק כמו אצל גלעד שליט, והפעם על סטרואידים. כפי שכתבתי, אחרי כן כבר יופיעו כל אלו שתמיד התנגדו לעסקה, בדיוק כמו שהיה אצל שליט (חלקם אולי באמת התנגדו ולא השמיעו אותם בגלל ההשתקה. אחרים לא באמת התנגדו ורק מבינים שטעו).
מוזר בעיניי שאתה עושה צ'רי פיקינג ומפנה אותי לטיעונים בעד העסקה, למרות שזה כמובן לא מוכיח כלום. ברור שאפשר למצוא כאלה שמעלים טיעונים, וברור שיש טיעונים (בעיניי לא משכנעים) כאלה. השאלה בה עסקתי היא כיצד מתנהל השיח בכלל. מה שעוד יותר מוזר הוא שאתה מאשים אותי בצ'רי פיקינג, כשאני בכלל לא עשיתי זאת אלא דווקא אתה. שים לב שאני לא הבאתי דוגמאות קונקרטיות בדיוק בגלל החשש מצ'רי פיקינג. אני מדבר על התרשמות כללית מהשיח התקשורתי והציבורי, וזו התרשמות ברורה. מי שלא רואה זאת הוא פשוט עיוור.
באשר לטענותיך לגופה של העסקה, זה לא הנושא שלי בטור ולא הנושא שלנו כאן (ואכן ציינת זאת גם אתה). לכן אתייחס בקצרה.
2. הנה הצ'רי פיקינג הכי מובהק שלך.
3. לא עסקתי רק בהפגנות. אני יודע איך מתנהלות הפגנות (לצערי).
כתבתי לא פעם (כולל בתגובות לטור הזה. חבל שלא קראת) ששחרור מחבלים בעיניי אינו הבעיה. אני בעד עסקה של שחרור כל המחבלים מול כל החטופים (מה שלא יכול לקרות, כי חמאס לא יסכים. לעסקה כזאת רוב מוחלט של הציבור והפוליטיקאים היו מסכימים). אכן המוקד הוא ההישגים ביחס לחמאס. הטענה היא שאם לא נמוטט את חמאס לא השגנו מאומה. עוד כמה שנים נהיה שוב באותו מצב ועשינו רק עוד מבצע מיותר, אחד מיני רבים, שרק עלה לנו בקרבנות ולא השיג דבר. כעת השאלה מה אפשר להשיג ומה לא. להערכתי כן אפשר להשיג את זה, אבל גם אם לדעתך לא – אז מעיקרא לא היה טעם בכל המהלך והיינו צריכים להתמקד בעסקה על החטופים וזהו. משעה שהוצבו המטרות הללו, ובפרט שכבר השגנו לא מעט מהן, לא נכון לוותר על הכל תמורת המטרה של שחרור החטופים. מדינה לא אמורה לוותר על חבלי ארץ ועל בטחונה בגלל כמה עשרות תושבים בני ערובה, עד כמה שזה נשמע אכזרי. זה בדיוק השכל מול הרגש.
אתה מדבר במונחי תועלת שולית פוחתת, וכאן עיקר הטעות שלך. אתה רואה את התועלת בכמות ההרוגים. זו שטות. כמות ההרוגים ממש לא מעניינת. תמיד יהיו להם אחרים. אתה צריך להגיע למצב שהארגון כארגון מפסיק להתקיים. יש לזה סיכוי טוב, ולצערי הוא מאד פחת בגלל העסקה (עדיין יכול להיות שזה יקרה. הממשלה טוענת כך. ימים יגידו).
אנחנו לא חיים בוואקום, ובכל זאת לדעתי יכולנו להמשיך במלחמה נחושה שנים על שנים, כל עוד יש לנו חטופים וכל עוד יש ארגון טרור שלא מתפרק מנשקו. אם היינו מגלים נחישות כזאת, הסיכוי להשיג את המטרה היה עולה פלאים. הייאוש של אנשים כמוך מזין את עצמו.
לסיכום, הפוסט לא נופל בשום דבר שהוא רוצה לבקר. ובוודאי שאתה לא הראית זאת.
שלוש הטענות שלך קשורות אחת בשנייה.
אם מניחים/מגיעים למסקנה שיש קרנבל תקשורתי ומשתיקים את קולות המתנגדים המסקנה המתבקשת היא שהתמיכה בעסקה נובעת מהשתלטות של הרגש על ההיגיון.
אני חולק על כל אחת מהטענות.
כנראה אני פשוט עיוור כמו שאתה מציין כי "ההתרשמות הכללית מהשיח הציבורי" בעיני מוטה הרבה יותר לטובת המתנגדים לעסקה (ביחס לחלקם בציבור). אם יש מספיק אנשים עיוורים כמוני זה כנראה אומר שאופן צריכת התקשורת שלך יחסית מוטה.
זה גם נוגע להשתקת הקולות (לכאורה), הטענה המתקרבנת והבכיינית של השתקת קולות היא כל כך מגוחכת ואבסורדית בעידן של תקשורת חופשית – שלכל בן אדם שלישי יש פודקאסט על כלום ושום דבר, שאפשר לפתוח בקלות עיתון דיגיטלי או דף בטלגרם.
כשאתה אומר שהשיח הציבורי הוא קרנבל לטובת החטופים חוץ מ"יומנים ותכניות שמוגשות על ידי אנשי ימין" ואני אוסיף – חוץ מערוץ 14 וחוץ מפודקאסטים של אנשי ימין וחוץ מi124 וחוץ מעמודי טלגרם פופולריים וחוץ מ וחוץ מ… אתה מבין עכשיו למה אני חושב שהטענה של השתקת קולות היא מתקרבנת?
וכפי שציינת, אתה אפילו לא מדבר על ההפגנות – רק על השיח התקשורתי (מה שזה לא אומר… ערוצים מרכזיים חוץ מ14? פודקאסטים? ערוצי יוטיוב? טלגרם? טוויטר? באמת אני לא יודע מה אתה מכליל כשיח תקשורתי ומה לא…), נניח לטובת העניין שמדובר רק על ערוצים 12-13, אפילו בערוצים האלה הטענה שלי הייתה ש'הקרנבל' הוא הרבה פחות ממה שאתה מתאר, הצ'רי פיקינג הוא רק סתירה לטענה של השתקת קולות כי לטענת אין מספיק להביא דוגמא נגדית אחת…
ואני באמת לא מבין איך אפשר לטעון להשתקת קולות כלשעמית סגל יש ליטרלי תכנית (עם בן כספית) ושהוא מופיע בערך בכל פאנל חדשותי.
עכשיו, ברור שאני לא טוען שהשיח הוא לחלוטין דיון פילוסופי – הוא לא יכול להיות. וברור לי גם ששימוש ברגש (גם בערוצים 12-13) הוא דבר שקורה – אני לא מכחיש את זה. אני פשוט טוען שגם המתנגדים לעסקה משתמשים בטיעונים רגשיים לא פחות (ולטעמי אפילו יותר) מאשר התומכים בעסקה (משום מה התעלמת מזה לחלוטין…).
ממילא, אחרי שמבינים ש'הקרנבל' הוא לא כצעקתה, ושהשתקת קולות היא לא קיימת ואפילו כנראה בלתי אפשרית, אפשר להניח שהתומכים בעסקה לא תומכים משיקולים של רגש יש הרבה היגיון בתמיכה בעסקה (ולטעמי אפילו חוסר הגיון באי תמיכה בה).
בעיני כמו שציינתי מקודם, הטענה הכי טובה נגד העסקה נמצאת במישור של התנגדות לשחרור אסירים. לפי טענתך, זה אינו השיקול המרכזי אז אני אתעלם כרגע מהשיקול הזה.
מתחילת המלחמה היה ברור שלמלחמה יהיו 3 שלבים 1. השמדת היכולות הצבאיות של חמאס כארגון צבאי.
2. השמדת כיסי התנגדות.
3. מציאת חלופה לשלטון חמאס ברצועה.
לפי כלל פארטו ולפי עיקרון המייל האחרון – אפשר להעריך ש80% מהיכולות של חמאס (אנשים ונשקים) הושמדו כבר ב20% החודשים הראשונים של הלחימה. כבר מסביבות מרץ-אפריל היה די ברור שצה"ל עבר ברוב המקומות לשלב השני (למעט מחנות המרכז וחאן יונס שעד היום כנראה לא עבר לשלב השני).
לכן הטענה שאם לא השמדנו את חמאס עד הסוף לא עשינו כלום היא פשוט טענה מגוחכת ואבסורדית, אתה באמת חושב שאם צה"ל יסוג כיום מעזה האיום מחמאס נשאר כמו ה6.10? באמת לא השגנו מאומה?
אם אתה רוצה מקור מידע יחסית מהימן וניטרלי אני ממליץ על ערוץ לאומנות (ביוטיוב, שרק לפי השם שלו אפשר להבין שהוא לא איזה יונה) הוא סיקר את המלחמה החל מהיום הראשון עד עסקת החטופים (השנייה), ואפשר לראות די בבירור את התועלת השולית הפוחתת מכל יום נוסף של לחימה – עם כמות יחסית יציבה של חיילים הרוגים – המסקנה שלי היא שצה"ל מיצה את הלחימה וחיסול כיסי ההתנגדות זה שלב יקר מדי יחסית לתועלת שלו.
אין לי מושג למה לא לראות את המלחמה מול חמאס במונחים של עלות שולית – זה מתבקש והגיוני משום שלכל מאמץ נוסף בחיסול חמאס יש עלות – "ואם חמאס יתחזק אנחנו נתחזק יותר ממנו"(ביבי, ועדה לביקורת המדינה אחרי צוק איתן).
וכמו שאמרתי כבר, השאיפה לחסל את חמאס בכל מחיר היא שאיפה חסרת היגיון, חמאס הייתה ונשארה (בטח אחרי הכתישה של צה"ל) כנופיה שחמושה בבזנטים ורובים, איום אפסי על ביטחון ישראל – אין שום היגיון בהשקעת כל המשאבים הלאומיים בזירה משנית וכמעט חסרת סיכון, בטח שלא למדינה עם איומים הרבה יותר רציניים כמעט מכל כיוון אפשרי. אם נשקיע את המשאבים הדרושים לחיסול מוחלט של חמאס בשיפור תשתיות הכבישים התוחלת של התועלת תהיה הרבה יותר גבוהה… אבל שכרגש הפחד משתלט על אנשים הם נעשים לא רציונליים. (עכשיו יותר מובן איפה הפוסט נופל בדיוק בדבר שהוא רוצה לבקר?)
ולסיום כהערת אגב, אני אישית עד אפריל-מאי חשבתי שחמאס מהווה איום על ישראל ואם חיסולו דורש את זה שהחטופים יהרגו אין לנו כל כך ברירה אנחנו לא יכולים להרשות מתקפה דומה ל7.10, אבל מאז אפריל-מאי הבנתי שרוב היכולות של חמאס (לפי פארטו) הושמדו וחמאס לא מהווה איום על ישראל ושזה הזמן לממש את המטרה השנייה של המלחמה.
בניגוד אליך, שאתה מוכן להודות שאתה חושב שצריך להשמיד את חמאס במחיר מותם של החטופים, כל מי שדוגל בהשמדת חמאס לא מוכן להודות בזה, וכשאומרים את האמת אז הם מתחילים להתבכיין ולהגיד "למה אתם אומרים שלא אכפת לנו מהחטופים", בעיני זו צביעות שאין כדוגמתה (אצל סמוטריץ' לדוגמא שמודע לכך שהמטרות סותרות), או לכל הפחות טפשות וחוסר יכולת להבין שהמטרות סותרות.
ה"צביעות" שאתה רואה אצל אלו שאומרים: "למה אתם אומרים שלא אכפת לנו מהחטופים" היא חוסר יכולת שלך להבין את האמביוולנטיות ההכרחית. מי שחושב שצריך לכרות לעצמו את היד בעקבות מחלה, האם לא אכפת לו מהיד?
רק אוסיף על טענה שמיכי לא התייחס אליה בתגובה,
איך שמדדת את האיום מחמאס ע"פ מניין ההרוגים זאת טעות פטאלית. ע"פ המדד הזה איראן היא לא איום.
כמו שמיכי ציין, חמאס מתפקד יגרום לנו לוותר על נחלת ארץ, ביטחון ושלווה, על משאבים ביטחוניים, פוליטיים, וכן… גם על חיי אדם. הקורונה דווקא הייתה דוגמא טובה לדעתי, תאונות קצת פחות.
אני לא מכיר מישהו שרוצה לגור במדינה שמכילה אובדן זניח של 1200 איש כל מספר שנים מפשיטת טרור, מתמטיקה לא עוזרת פה.
אני מבין טוב מאד את ה"אמביוולנטיות" אבל בסופו של דבר מי שמכריע שחיי החטופים פחות חשובים ממיטוט חמאס אז הוא הכריע שחיי החטופים פחות חשובים ממיטוט חמאס…
ובאופן סימטרי לחלוטין הצד ההפוך, רק שאין אנשים שמוכנים לומר בפירוש שחיי החטופים פחות חשובים, לעומת אנשים שמוכנים לומר שמיטוט חמאס פחות חשוב…
לגבי חיי אדם זה בדיוק הפוך (!) ממה שאמרתי… לא מודדים סיכון לפי כמות האנשים שנהרגו בעבר אלא לפי פוטנציאל הנזק, חמאס, כמו שראינו, בשיא כוחה עם כשל קולוסאלי של מערכת הביטחון הצליחה לגרום להרג של 1200 אנשים – במילים אחרות, זה החסם העליון של חמאס.
איראן לעומת זאת עלולה להגיע בלי למצמץ לנזקים הרבה יותר גדולים – מצמרר רק לחשוב אם כל הטילים שהם שלחו במתקפה האחרונה היו נופלים במקום אזרחי – לשם השוואה טיל אחד של החותים גרם ללמעלה מ50 פצועים במרחב אזרחי.
חמאס כיום לא יכולה להוציא לפועל מתקפה רבתי כמו שעשתה ב7.10 וספק אם אי פעם תשקם את כוחה כמו שהיה ערב ה7.10. לכן, כדאי לדעתי לעזוב את החמאס לנפשה ולשחרר את החטופים.
ואגב, ברוך הבא לישראל… המקום שבו אין שנה בלי פיגוע טרור ואין כמעט חודש בלי נסיונות פיגוע/סיכולים מאז 1920… (וזה בלי להחשיב את כל המלחמות מאז 1948…).
אני לא חושב שיש מישהו שמתנגד לשחרר חטופים וחושב שלא נחיה על חרבנו…
סמוטריץ' ו"צבועים" אחרים, אומרים בפירוש שמיטוט חמאס חשוב יותר מהחזרת החטופים. אתה פשוט לא באמת מקשיב להם.
הפוך או לא הפוך, אתה שוב מודד את הסיכון ע"פ מספר הרוגים (אמנם שדרגת גם להרוגים פוטנציאלים) תקרא שוב מה שכתבתי על חמאס מתפקד. ותקרא מילון אנגלי-אנגלי "terror".
ולבסוף, אחזור שוב, שים לב למה שאנשים למעשה אומרים, לא למה שנוח לך שיגידו:
יש הבדל בין פיגועים (שאגב, לא ממש מוכלים) לבין פשיטות טרור מאסיביות. אכן מדינת ישראל גם ככה קשה למגורים לרבים, אבל פשיטות טרור על יישובים שלמים זה כבר סיפור אחר.
את המשפט האחרון לא הבנתי. אכן לא נראה שיש מי שמתנגד לשחרור חטופים. אכן השפויים שבינינו מבינים שנחיה על חרבנו. מה עניין שמיטה? (אולי שוב השתמשת בחוסר רגישות לסקאלה והגבת על דברי בנוגע למשאבים שחמאס ידרוש, בציינך שכך או כך יושקעו משאבים על טרור? הרי כולנו קונים שעון רולקס כי בכ"מ צריך לדעת את השעה)
סלח לי…
המשוואה בין פיגוע טרור לבין תאונת דרכים בגלל מס' ההרוגים נראה כמו טעות שג'י.פי.טי. היה עושה.
או כמו מישהו שמנסה לעשות רציונליזציה לעמדה שכפה על עצמו.
אם אני אחזור רגע לנושא הפוסט הטענות שלי היו:
1. שאין השתקה לדעות שמתנגדות להסכם החטופים.
2. ושאין קרנבל בנושא העסקה.
ממילא, זו טעות לומר שהשיח מבוסס בעיקרו על רגש ולא על היגיון. (כמובן שלרגש יש לא מעט השפעה – אבל הרגש משפיע על מתנגדי העסקה לא פחות, ולטעמי אפילו יותר, ממי שתומך בה).
כשהבאתי דוגמאות לכך שהדעות של סמוטריץ' ושל סגל מושמעות גם בערוצים המסחריים אז זה צ'רי פיקיניג (בסך הכל באתי לסתור את הטענה שמשתיקים קולות – אז מה בדיוק הבעיה בצ'רי פיקיניג הזה?)
וכשטענתי שלא ניתן להשתיק ושלהערכתי הקולות של מתנגדי העסקה יותר שכיחות (באופן יחסי לכמות של מתנגדי העסקה), אז הרב טען שאני עיוור…
כל המטרה של הפוסט הייתה להתנגד ל'קרנבל' התקשורתי, אבל כשמישהו מעז לטעון שאין קרנבל, אז הוא פשוט עיוור…🤷
שים לב שאני כתבתי "שאין אנשים שמוכנים לומר בפירוש ש**חיי** החטופים פחות חשובים", ואתה כתבת "שמיטוט חמאס חשוב יותר מ**החזרת** החטופים." אפילו אתה לא מוכן להודות שאם לא מחזירים את החטופים למעשה גוזרים עליהם דין מוות. זה דיוק מעניין וחשוב, כי זו בדיוק הטענה שלי, מתנגדי העסקה אומרים שהם בעד החזרת החטופים אבל "לא בכל מחיר" "לא אם חמאס נשאר בשלטון" "הומניטרי תמורת הומניטרי" ועוד כל מיני תירוצים (בעיני) כי הם פשוט לא יכולים להתמודד עם ההשלכות של הבחירה שלהם. אבל אף אחד לא מוכן לומר (זה כמובן גם לא נכון פוליטית…) שהוא מוכן שהחטופים ימותו יחד עם חמאס, (ההנחה של הפוסט הזה היא ששתי מטרות המלחמה עומדות בסתירה – אני מסכים עם ההנחה הזו, לא יודע מה איתך…)
בוא נראה על מה אנחנו כן יכולים להסכים…
1. הסתדרו לחמאס כל הכוכבים ב 7.10 וזה הוביל לטבח.
2. חמאס היא בין האיומים הקטנים על מדינת ישראל – הן מבחינת פוטנציאל הנזק (של הרוגים מפשיטות טרור), ואפילו הנזק מהטילים שלהם הוא די מזערי. לדעתי זה היה נכון גם לפני ה7.10, אבל לפחות היום אפשר להסכים על זה (אחרי שרוב היכולות שלו הושמדו).
אם מסכימים לשתי ההנחות המסקנה המתבקשת היא שניהול הסיכונים של מדינת ישראל צריך להתמקד בבעיות הגדולות יותר (חיזבאללה איראן ולדעתי אפילו יו"ש) ולא להשקיע את כל המשאבים בניסיון לחסל את חמאס (שים לב שזה נכון אפילו אם מוציאים את נושא החטופים).
גם אם ישראל תסיים את המלחמה ו"תיכנע" לחמאס, זה בכלל לא אומר שמוותרים על חבלי ארץ, המדד בעיני הוא אם אנשים יהיו מוכנים לגור בישובי העוטף – אני אישית מוכן לגור שם כיום (מה שלא היה נכון לפני שנה וחצי). אנשים שלא יהיו מוכנים לגור בעוטף משולים לאנשים שמפחדים לטוס במטוס אבל אין להם בעיה לנסוע במכונית – כלומר, הם מפחדים באופן לא רציונלי.
אגב, מה ההבדל הגדול בין פיגועים לבין "פשיטות טרור מאסיביות"? בעיני זה רק הבדל כמותי, לאף אחד לא אכפת אם הוא ימות בפיגוע טרור בפשיטת טרור מאסיבית או בתאונת דרכים. ההבדל היחיד שיכול להיות הוא בניהול הסיכונים של מדינת ישראל. אם חמאס יכולה לבצע פשיטת טרור מאסיבית זה אומר שהיא הגיעה ליכולות סמי-צבאיות, ואת זה בפירוש מדינת ישראל לא יכולה לקבל. כיום חמאס איבדה את היכולת הזו והיא חזרה לגודלה המקורי של "כנופיה שחמושה בבזנטים ורובים" (מה שלא היה נכון לפני שנה).
אני רואה שנתפסת משום מה על הדוגמא של תאונות דרכים, אם באורח פלא אני אתן לך לבחור לסכל באופן מוחלט או פשיטה מאסיבית של ארגון טרור שתגבה את חייהם של 1200 ישראלים פעם ב 20 שנה או את כל תאונות הדרכים שגובות בממוצע 350 הרוגים בשנה? זה לגיטימי לבחור את האפשרות הראשונה – אבל זה לא רציונלי…
עכשיו, זו בכלל לא הטענה שלי שהחיים הם בינאריים, להפך, אני כל הזמן מנסה לטעון שצריך להסתכל על ההישגים – במלחמה מול חמאס ובמיגור תאונות הדרכים – כהישגים מצטברים מול העלות השולית. ודווקא בגלל זה אני חושב שלתמוך בעסקת חטופים זה הדבר הרציונלי – כי התועלת השולית לטעמי נמוכה מדי ביחס לעלות (חיילים וחטופים).
אתה ממשיך לחשוב שאנשים אומרים מה שנוח לך שהם יאמרו.
אני לא רואה צורך להיות בוטה בנושא כאוב אבל אתה משחק איתי סמנטיקה אז אני מוכרח: "חיי החטופים חשובים בעיניי פחות ממיטוט חמאס" ברור מספיק הפעם?
לא בדקת במילון "טרור", התרגום המילולי הוא "אימה", ודווקא אתה שמסתנוור מחיים של מספר זעום של אנשים (החטופים) לא היית אמור ליפול שבי במתמטיקה ולדבר על מספרי הרוגים של חנק מחרצני ענבים בהשוואה לנרצחים בטרור…
אתה יכול לומר עד מחר שלא רציונלי לפחד מטרור. אני לא פסיכולוג ולא מתמחה בסוציולוגיה אבל טרור נועד להטיל אימה והוא אכן מצליח. קרה לא מעט שרוצח סדרתי אחד שרצח קומץ זעום, סגר בבית תושבי ערי ענק בארה"ב ורוסיה. לכן השוויתי אותך לג'י.פי.טי. נראה קצת מנותק מהיכרות בסיסית עם בני אנוש.
אגב, אתה לא יכול לעיתים להתייחס לכמות כטיעון ולעיתים לבטל אותה, לפי איך שמסתדר לך. אני מרגיש שאתה עובד שעות נוספות ברציונליזציה, ואי אפשר להאשים אותך, לב כולנו יוצא אל החטופים. ("אני לא מבין למה אומרים שלא אכפת לנו מהם")
אני מצפה ממך לומר ביושר, כפי שאתה מסביר בטוטו"ד, ששישים שבויים חיים זה מספר יותר נמוך מהרוגים כל שנה ממכת חום וע"כ אנו צריכים להתעלם מהם לגמרי ולהתנהל במישורים אחרים של המלחמה.
אענה לך רק על השאלה הרטורית, אם היה ניתן לי באורח פלא האפשרות למגר 350 הרוגים מתאונות דרכים בשנה או 1200 נרצחים בפשיטת טרור על חבל ארץ פעם ב20 שנה.
באופן "לא רציונלי" אבחר בהחלט במיגור הטרור.
ובין היקום שלנו ליקום בו בחרתי למגר את המוות בתאונות, אני סבור שהיית בוחר לחיות בישראל של היקום שלנו.
מזכיר שוב, המילה "טרור" אין משמעותה: "מוות". ובני אדם הם לא רציונליים ולא משנה כמה זה לא רציונלי להיות לא רציונלי.
זה ממש מדהים שאתה ממש מוכיח את מה שאני אומר… אני אסביר, כל הפוסט שאנחנו מגיבים אליו מקונן על כך שהשיח הציבורי מתנהל על פי הרגש ושהרגש הזה מוטה כלפי שחרור החטופים. אני טענתי שזה לא נכון ושתמיכה בעסקה היא רציונלית ואילו התנגדות לעסקה הרבה פחות רציונלית ויותר אמוציונלית. והנה, אחרי כמה טוקבקים אמרת ממש במפורש שהפחד מפיגועים (טרור = אימה) גורם לאנשים לקבל החלטות לא רציונליות עד כדי ויתור על חיים של חטופים.
עכשיו, אתה הבן אדם השני וחצי שמודה בפה מלא שחיי החטופים פחות חשובים ממיטוט חמאס, רוב המתנגדים לעסקה לא מוכנים להודות בזה, אז זה לא רק עניין סמנטי זה מהותי.
אני לא "מסתנוור" מחיים של מספר זעום של אנשים. אני חושב שחיי אדם הם חשובים, בין אם הם נהרגים בתור בני ערובה בין אם בתאונות דרכים בין אם נופלים במלחמה ובין אם הם נחנקים מחרצנים. אם הייתי חושב שהצלת החטופים תגרום לכך שבאופן ודאי (או קרוב לודאי) הרבה יותר אנשים ימותו בעתיד הייתי מתנגד באופן נחרץ לעסקה, וזו באמת הסיבה שבתחילת המלחמה לא תמכתי בסיום המלחמה, גם אם זה אומר שחטופים ימותו.
אגב, יש סיכוי לא ממש נמוך שאפילו אם לא היו חטופים הייתי בעד לסיים את המלחמה – כי השאלה אם חייל או שתיים הרוגים ביום (בממוצע) שווים את המשך הלחימה.
לסיכום, אני מודע למשמעות המילה טרור, וכמו שדי הודית בעצמך הפחד הלא רציונלי מחמאס גורם לאנשים להתנגד לעסקה, אפילו שזה כנראה הדבר הרציונלי לעשות – כלומר אתה למעשה די מפריך את הפוסט (באופן אנקדוטלי כמובן) ומוכיח את הטענה שלי…
https://x.com/avishaigrinzaig/status/1883300168206110788
חזק וברוך הרב מיכאל על הדברים הנכונים, ישרים, ברורים וצלולים שכתבת.
וכדי לא לסיים רק בכאב על המצב, זו ההזדמנות להזכיר למי ששכח – אם אכן פסיכוזות אמוציונליות הן נחלת חשיבה חילונית ולא דתית, הדרך היחידה למנוע מהן להמשיך למרר את חיינו ולהחריב את מדינתנו, היא על ידי החזרה בתשובה של כמה שיותר אנשים אשר יקבלו סופסוף שכל ויתחילו לפעול מן המח ולא מן הלב, כפי שתורתנו הקדושה מלמדת אותנו. בלי תהליך כזה, מהיר או איטי, לצערי נידונו לכליה.
אתה יכול להתייחס בתגובות כאן או במאמר עתידי לגבי השאלה – האם הסכם הכניעה אומר שההקרבה של הנופלים הייתה ח"ו לשווא?
בנוסף תוכל להתייחס בבקשה לנושא האם כדאי להתגייס לצה"ל כאשר אתה יודע שיסכנו את חייך כדי להגן על חייהם של אזרחי האוייב וההקרבה שלך עשויה (כנראה) לרדת לטמיון?
תודה,
ניכר שאתה מדבר מהבטן. האמוציות מדברות ולא ההיגיון. אם אתה רוצה לדון במשהו נסה לפעול ולחשוב מהראש ולא מהבטן.
זה לא הסכם כניעה אבל זה הסכם די גרוע להערכתי. כמובן שאין לי מידע מלא ולכן קשה לומר משהו ברור.
השאלה האם ההקרבה הייתה לשווא אינה מוגדרת היטב. זה השיג תוצאה יפה, אבל לא מלאה. אין כמעט פעולה צבאית שמשיגה תוצאה מלאה ומוחלטת. לכן אין דבר כזה לשווא. זו סתם אמירה אמוציונלית ולא מוגדרת. האם הנופלים בכל המלחמות היו לשווא כי עדיין יש לנו אויבים? איזו מין אמירה מגוחכת זאת?!
אין כאן שאלה של כדאי או לא. יש חובה להתגייס כדי להגן על המדינה, ואין לנו דרך אחרת להגן עליה. לא אתה ולא אני קובעים מה כדאי ומה לא, וגם לא את החובה. מומחי כורסה כמו כולנו שקובעים מהי פעולה צבאית נחוצה ומה לא, לא יכולים לקבוע כלום. יש חובה להתגייס ולהשתדל לעשות את המיטב. זה שלא משיגים את התוצאה במלואה לא אומר שהגיוס מיותר או שהוא לשווא. אם כולם לא יתגייסו כולנו נהיה בים. זו תוצאה יותר טובה? איזו מין חשיבה עקומה זאת?!
תודה על התגובה,
יתכן שאני כן מדבר מפוזיציה מכיון שהתגייסתי לתפקיד שאינו קרבי וליבי נוקפי כשאני רואה את ההקרבה של החיילים הקרביים.
לגופו של עניין:
כמובן שהמדינה צריכה לגייס חיילים ואם לא יהיה צבא "כולנו ניהיה בים".
השאלה שלי התייחסה לגבי הפרט, הרי אם ההישג המרכזי של המלחמה הוא שחרור החטופים א"כ בחשבון פשוט יוצא שהמדינה "הקריבה" ~500 חיילים עבור שחרור של ~130 ומאי חזי דדמא דחברך סומק טפי ואז יש לי סיבה ערכית לא להתגייס לקרבי, בנוסף לכך שהדוקטורינה הקרבית של צה"ל להערכתי (וגם לפי דעת תורה עד כמה שביררתי) מוטת באופן קיצוני לשמירה על חיי אזרחי האויב על פני חיילי צה"ל. או שאני פשוט אנוכי.
אתה לא רק אנוכי אלא מדבר שטויות.
ההישג העיקרי אינו שחרור החטופים. המדינה גם לא מקריבה את החיילים רק לשחרור החטופים. כאמור, יש עוד הרבה הישגים. ויש גם את ההרתעה נגד חטיפות עתידיות.
ואם אף אחד לא יתגייס לקרבי זה כמו שאף אחד לא יתגייס בכלל.
ועוד לא נגעתי על הצהרת ההבל לגבי שמירה על אזרחי אויב.
הדיון הזה הוא עלבון לאינטליגנציה, אז אסיים כאן.