הסבר למנגנון הבחירה החופשית

מה זאת אומרת אין מנגנון? אז איך זה קורה? אתה פשוט אומר לי שזה קורה X כאשר X הוא נעלם ולא פתרנו את המשוואה. מה זה אומר?
לא ביקשתי הסבר להבדל בין אקראיות לחוסר סיבה. אני מקבל שהמשוואה הזו לא בהכרח נכונה (משמע אולי יש כמה וכמה דברים נוספים שהם לא אקראיות אבל גם לא סיבתיות). אתה טוען את קיומו של אחד ספציפי שאתה קורא לו בחירה חופשית. אני שואל איך הוא עובד כי לא ראיתי תיאור שלו ואיך אוכל להאמין בו כשכל הראיות אליו זו אינטואיציה שיכולה להטעות? תודה.

טענתי היסודית היא שסיבתיות ואקראיות אינן האפשרויות היחידות. עוד אנינטוען שהאפשרות השלישית היא תכליתית. אתה מחפש הסבר מנגנוני, אבל זה תרתי דסתרי, כי מנגנון פירושו סיבתיות. אין שום צורך להסבר נוסף. עוד הסברתי שם בספר שדווקא זה אופן הפעולה היחיד שמוכר לנו באופן הכי ישיר. סיבתיות ואקראיות הן ספקולציות שאינן מוכרות לנו. לפירוט, ראה בספרי הנ"ל.

אבל כשחושבים על זה, אם פעלתי מסיבה כלשהי, למשל חשבתי abcd ולכן פעלתי בצורה מסוימת, זה אומר שהסיבה היא זו שגרמה לפעולה שלי, כמובן שאפשר לומר שבצורה סמנטית אני זה שבחר בה. אבל עדין היה מנגנון סיבתי לפעולה הזו.

לא. זה שחשבת גרם לכך שפעלת, אבל מה גרם לזה שחשבת? הכל הוסבר באריכות בכמה וכמה מקומות.

מנגנון זה סיבתיות? אקראיות היא מנגנון והיא לא סיבתית. יותר כמו הסתברותית כשאין שום סיבה שבאמת גרמה לX לנצח ולא לY.
מתנצל על מה שאולי ייתפס כהתעקשות או קושי בהבנה, אבל עדיין לא ברור לי – אם אתה אומר שאין לנו מושג איך בחירה חופשית עובדת (מעבר לתכליתיות שהיא המטרה ולא מנגנון הפעולה) ושאין בכלל צורך בהסבר, מה ההוכחה שנשארת למשוואה של חוסר סיבתיות≠אקראיות? אנחנו לא מצליחים להסביר שום דבר בנוסף, ואנחנו כל הזמן נתקלים בסיבתיות באופן חזרתי (חוץ מהאקראיות בקוונטים אם זה נכון), איפה יש פה מקום למנגנון השלישי? יותר מדי אילוצים בשביל להסביר אינטואיציה שדי ברור למה היא קורית בעולם דטרמיניסטי (You can do what you will, but you can't will what you will). אנחנו פשוט יכולים לבחור בין שתי אופציות נתונות ואכן מגשימים את הרצון אז אנחנו מרגישים "שניצחנו" ושהגשמנו את רצוננו בצורה המיטבית (וזה נכון), אלא שלא באמת בחרנו מה לרצות ולכן אין בחירה חופשית.
כל זה כמובן לפי הדטרמיניזם.
תודה.

אוהד,
את מנגנון הבחירה החופשית אתה מבין מהאינטואציה, באותה מידה שאתה מבין סיבתיות (אולי אפילו פחות).
כל שאלה שהעלת פה תעלה לגבי סיבתיות או אקראיות – מה המנגנון של הסיבתיות? סיבה גורמת למסובב? אבל איך? מה ההסבר? אין הסבר זה פשוט כך וברור לנו. כנ"ל אקראיות וכנל בחירה.

זה לא אותו הדבר. אפשר לבנות פרדיגמה שלפיה סיבתיות היא מנגנון של גורמים שמובילים למשהו אחר. אפשר להגדיר זאת. כמו כן לפיה אקראיות היא מנגנון שפועל לפי הסתברות (שווה נניח) בלי שום גורמים נוספים שמשפיעים על ההחלטה מה ייבחר בסוף (אבל כשלהכל יש הסתברות שווה).
אי אפשר לנסח הסבר למנגנון הבחירה החופשית בניגוד מוחלט לסיבתיות ולאקראיות. כל מה שהצלחתי להוציא מהרב היה:
– שלבחירה החופשית אכן אין סיבה (כדי שלא יהיה סיבתיות ואז היא לא תהיה חופשית).
– שהיא שואפת ל"תכליתיות" אבל לא ברור מה זה אומר (ניסיתי להגדיר עם מילים אחרות ולהבין אבל שוב לא הצלחתי להעלות בדעתי משהו שונה מסיבתיות או אקראיות). כמו כן זה לא הסבר לאיך היא פועלת משום שהתכליתיות זו המטרה של הבחירה החופשית, ולא איך היא מגיעה למטרה הזו. אז לא הסברנו מנגנון.
– שלמעשה אין הסבר למנגנון הבחירה החופשית (התגובה הראשונה של הרב כאן). הוא אומר שאין מנגנון כי מנגנון במהותו סיבתי, אבל אם אין מנגנון לפי מה זה נקבע? ואם זו בכלל לא שאלה נכונה וזה לא נקבע לפי כלום, ההסבר היחיד שאני יכול להעלות בדעתי למה שנשאר זה אקראיות, כך שלא פתרנו את הבעיה ואני לא מוצא שום הסבר הגיוני למשוואה חוסר סיבתיות≠אקראיות.

לכן מסקנתי היא שסביר יותר שאין בחירה חופשית שמתבצעת דרך הנשמה, אלא שפשוט העולם אכן סיבתי לגמרי בהתאם למה שנתקלים בו בחיי היום יום, ושאינטואיציית הבחירה היא לא יותר מאשלייה שאני חושב שאני יודע למה היא קורית (הסברתי בתגובה למעלה). כל הרעיון של בחירה חופשית פשוט מעורפל לי מדי מכדי לקבל אותו ולפסול במיוחד את האופציה הדטרמיניסטית, וכל זה בגלל אינטואיציה שהדטרמיניזם מסביר למה היא נובעת.

אתה לא הסברת לא מה זה סיבתיות ולא מה זה אקראיות.
הסתברות יכולה למשל אקראיות וגם סיבתיות וגם בחירה חופשית. אבל זה לא הסבר.

מה המנגנון של הסיבה? למה אם יש אירוע הוא גורם לאירוע אחר? כבר יום עמד על זה שאנחנו לא באמת צופים בסיבתיות אלא זו הנחה אפריורית שלנו.

כנל אקראיות. מה המנגנון של אקראיות? למה יוצא בקוביה (נניח שהיא אקראית באמת ולא כאוטית) את המספר 3 ולא מספר אחר? אין הסבר. הסיבה היא ככה. כי זה אקראיות. (גם השאלה למה היא לא במקום פה)

בסוף כל מנגנון הוא מובן לנו אינטואיטיבית בצורה מסוימת ללא צורך בהסבר נוסף (שאגב גם עבורו אתה יכול לדרוש הסבר עד לרגרסיה אינסופית. איפה הוא יעצור? רק בהסבר שלדעתך מובן מעצמו).

הרב הפנה אותה לכתביו שם הוא מתאר שבסוף ההבנה היותר בסיסית שלנו היא של בחירה, לעומת סיבתיות ואקראיות שההבנה לא ישירה כמו בחירה.

הסברתי את מנגנון הסיבתיות. אפשר לתאר אותו ולתפוס אותו במחשבה. ההסבר הוא, שוב, גורמים שמובילים לפעולה מסוימת. ואקראיות היא כשיש הסתברות טהורה לכל אופציה אבל אין גורמים נוספים מעבר.
עכשיו תעשה את אותו הדבר עם בחירה חופשית. תסביר אותה במילים אחרות. לא תצליח. למה?
לא רואה מה הקשר לטענה של יום שלפיה אנחנו לא צופים בסיבתיות. קראתי את דבריו של הרב בנוגע לזה שדווקא עם הבחירה החופשית יש לנו ניסיון בעוד הסיבתיות היא לא משהו שצפינו בו אלא רק בתוצאות שלו, ואקראיות לא באמת קיימת בשום מקום חוץ מאולי ברמת המיקרו הקוונטית. אבל זה באמת לא מוכיח כלום. אינטואיציות יכולות להטעות אותנו עד מחר ואני ממש לא סומך עליהן (למעשה כבר הסברתי שהצלחתי למצוא הסבר ללמה יש את אשליית הבחירה תחת סיבתיות). מה שרלוונטי מבחינתי זה העובדות. מה הגיוני להסבר ומה לא. אני כן מתחיל להתערער בנוגע לזה שאני יכול להבין את האקראיות (כי גם אם אני מגדיר אותה כהסתברות שווה לכל האופציות בלי גורמים מכריעים נוספים, למה נקבע אופציה אחת לעומת השנייה), אבל עם הסיבתיות אני ממש לא מעורער. וייתכן בהחלט שגם אקראיות אמיתית לא באמת קיימת אלא אך ורק סיבתיות. לא אקראיות ולא בחירה חופשית. תודה שהארת את עיניי לנקודה הזו וחידדת אותי.