הסכמת המיעוט להשתתף במשחק הדמוקרטי

כתבת "לאור מה שכתבתי כאן" , אם הכוונה לתשובה הנוכחית, אז לא הבנתי. ואם במקום אחר, אשמח אם תפנה אותי.
בכל אופן אם אפשר, האר עיני מנין לדעתך שואב הפרט את "זכויותיו" ?

למיטב הבנתי הרצון של האדם לקיום "זכות" של פרט בתוך חברה, הוא סיבת קיום ה"זכות"
ואשר על כן הוא שרירותי ואנוכי. וזהו בעצם תן וקח בין הפרטים בחברה

כמובן שככל שהחברה משכילה ואיכותית התן וקח נעשה ברמה גבוהה יותר, אבל זה רק בסוג ה"זכויות" כי הסיבה ל"זכויות" לעולם הינה הרצון האנוכי.

כמובן שאם נניח שיש "טוב" אוביקטיבי דהיינו עולם של ערכים שהוא חוץ לאדם (אולי נקרא לזה אלוקות)
אז כל החשבון משתנה. אבל אז יש לאדם היחיד את הלגיטימציה לכפות זאת על כל העולם. וזו ודאי לא יסודה של הדמוקרטיה המדוברת.

נרלי שאתם מסתבכים על חינם.

הכבשה לא מתרשמת מ 2 הזאבים שבאים לטרוף אותה ולא מוסרת עצמה לפיהם יען הם הרוב.

היא תברח תטפס על העצים ותעשה כל אשר לאל ידיה ורגליה כדי להינצל
אולי תצליח אולי תטרף אבל לא משתכנעת בגלל שהם הרוב להמסר לטרף.

נניח שאין זכויות ולכן מה ?

נסכים להיטרף על ידי השלטון הדיקטטור ללא מעצורים?

לא ולא
נעשה כל מאמץ וננצל כל אפשרות כדי להינצל ולהציל.

אם זה מכח זכות ומוסר מה טוב
ואם כמו חיתו ארץ ואין זכויות אין כללים ואין מוסר אז חזר הדין הטבעי של כח
ובכח ראינו שהשלטון לא הצליח לעשות אשר זמם.

לא, זה בתשובתי כאן.
זה כמו לשאול מניין בא המוסר. הזכויות באות מהקב"ה כמו שהמוסר בא ממנו (בעצם הזכויות באות מהמוסר שבא ממנו).
השאלה האם דמוקרטיה מניחה את אלוהים היא שאלה טובה. אבל הייתי שואל קודם האם מוסר מניח אותו. לדעתי התשובה חיובית על שתי השאלות. אלא שיש אנשים שטועים וחושבים שיש למוסר מעמד עצמאי (והוא לא צריך את אלוהים כדי להיות תקף). אבל כאמור הם טועים, ולכן כפי שכתבתי בטור 456 הם או מאמינים סמויים או לא עקביים.

אז אם הבנתי נכון, בעצם התשתית לכל הינה שיש טוב ורע אבסולוטיים שמחייבים את כולם מוסרית
זה דבר די מפחיד,כי זה בעצם תשתית "מוסרית" לדיקטטורה, וזה שומט את כח יסוד הדמוקרטיה

לא יכולה להיות כל טענה מוסרית כנגד מי ש"מבין" שהטוב האבסולוטי הינה להשמיד את הלהט"ב, הלא כן ?

לדעתי לא ניתן להשתית את הדמוקרטיה על הנחה כי יש ערכים אבסולוטיים של טוב ורע, כי זה שומט לחלוטין את הרציונאל של "רוב". ונותן לגיטימציה ברורה לאנרכיה "ערכית"

כמובן שאתה תטען שזה לא נכון שהשמדת הלהטב הינה מוסרית. אבל זו דעתך הסוביקטיבית (שהינך מניח שהיא אבסולוטית) , ו"המשמיד" כמובן יטען כנגד שזה כן מוסרי. ובסופו של יום החזק יכתיב את ערכיו
במישור המוסרי/פילוסופי לא תהיה כל הכרעה מי צודק. ושמטנו את כל הצידוק המוסרי

אפשר להתווכח מהו הצדק המוסרי
אבל ברור ל 2 הצדדים שרוב הוא לא מעל ולא מעבר לאותו צדק מוסרי שאנחנו חותרים אליו

תחילת הדיון היתה שאין לרוב כח מוסרי על המיעוט אלא א"כ המיעוט מקבל את כללי המשחק
לטענתי ללא מוסר אבסולוטי, אין הרוב זקוק להסכמת המיעוט להיות במשחק כדי לכפות עליו את "ערכיו" מאחר ואין כל "זכות" למיעוט בתוך החברה כאשר הוא מחליט שאינו חלק מהחברה.
כל זאת בהנחה כמובן שאין ערכים אבסולוטיים. אלא תן וקח של רצונות בין בני האדם

אבל אם נכון הדבר שישנם ערכים אבסולוטיים. אז ברור שהכוחני/רוב יכול לכפות על המיעוט את ערכיו שהרי הם אבסולוטיים והמיעוט מחוייב אליהם בע"כ. כמובן שהמיעוט יכול להתנגד אם בכוחו לעשות זאת. שהרי יש לו צידוק ערכי (ערכיו הסוביקטיביים שהוא אוחז שהינן אבסולוטיים).

ולמעשה הגענו שממה נפשך הרוב יכול לכפות את ערכיו על המיעוט מתוך צידוק מוסרי(לדעתו הסוביקטיבית כמובן) . בין אם המיעוט הוציא עצמו מהחברה ובין אם ישנן ערכים אבסולוטיים.

ובמקביל יכול המיעוט להתנגד ככל יכולתו (מתוך צידוקו המוסרי הסוביקטיבי)

רונן,
כתבת כאן דברים ממש הזויים. דווקא קיומו של מוסר אובייקטיבי מפחיד אותך? והיעדר מוסר, או מוסר שרירותי וסובייקטיבי, לא מפחידים אותך? עולם הפוך ראיתי. מעבר לזה, לטענתי יש מוסר אובייקטיבי, ואתה אומר שזה בסיס לדיקטטורה. שוב הזוי. להיפך, המוסר אומר שדיקטטורה היא משהו רע. היעדר מוסר הוא בסיס לדיקטטורה.
להערכתי, אתה פשוט מערבב בין שתי שאלות שונות: מהו המוסר ומה יביא את העולם לקיים אותו. זה שהמוסר אובייקטיבי רק יכול לשפר את העולם. וגם אם לא – עדיין זה יכול להיות נכון. זה שמשהו מפחיד לא אומר שהוא לא נכון. אבל מעבר לזה, אתה עוסק בשאלה כיצד נתגונן מפני רשעים שחושבים שמוסרי לרצוח או להיות דיקטטור. למה זו שאלה אליי? איך אתה מתכוון להתמודד עמם? מה הקשר בין זה לבין שאלת האובייקטיביות של המוסר?

בהחלט יכולה להיות כל טענה מוסרית כנגד מי ש"מבין" שהטוב האבסולוטי הינה להשמיד את הלהט"ב. והיא יכולה להיות רק אם מבינים שיש מוסר אובייקטיבי. לך לא יכולה להיות טענה נגד זה שהרי לשיטתך המוסר הוא הסכם בלבד. אז יש מישהו שיש לו הסכם אחר או שלא בא לו לכבד הסכמים. מה תעשה נגדו? כנראה תפעיל כוח. זה בדיוק מה שגם אני אעשה.

לומר שמוסר אובייקטיבי נותן בסיס לאנרכיה סובייקטיבית של המוסר זה באמת ג'ורג' אורוול על רגל אחת (בורות היא כוח, בערות היא חכמה וכו').

בקיצור, כבר מזמן לא ראיתי הודעה כה הזויה.

ללא מוסר אבסולוטי מה ששולט הוא הכוח. לדעתך זה המצב הכי טוב מוסרית או מבחינת נוחיות? באמת איבדתי אותך לגמרי. אגב, אם למיעוט יהיה יותר כוח מהרוב הוא ישלוט ברוב, כך שדבריך על הרוב הם מופרכים כשלעצמם גם בלי שאר המוזרויות שיש בדבריך.

אסביר כוונתי
כאשר התשתית (הפסיכולוגית) של האדם הינה שהרצון האישי/סוביקטיבי הינו היסוד והסיבה למערכת היחסים עם הסובב (ליברליות). אז יש מקום לדמוקרטיה לפרוח או לפחות לחיות.
אבל כאשר אתה מייסד תשתית שישנה אמת אחת. ישנם ערכים אבסולוטיים שכולם מחוייבים אליהם, אזי הברירת מחדל של האדם הינה שהאחר מחוייב לערכי האבסולוטיים (שאני כמובן הבעלים שלהם).
קנאת האמת והצדק תריץ אותו לתוך הפגנת הלהטב כשכולו עטוף חומרי נפץ. (אם אינו מסוגל לחשב מה המסלול הכדאי לממש את הערכים)

אני באופן אישי בהחלט חושב שיש ערכים אבסולוטיים שמחייבים את כל אחד מבאי העולם. אבל. וזה אבל גדול אינני מניח שמערכת היחסים שלי עם הסובב מושתתת על חיובם לערכים אלו.

הדמוקרטיה לטעמי הינה הסדרת מערכת יחסים בין הפרטים בצורה הפחות גרועה שיש, כאשר אין התשתית של מערכת היחסים הזו הינה מערכת הערכים האבסולוטית, אלא התשתית הינה רצונותיהם הסוביקטיביים של הפרטים (שיתכן והם חושבים אותם לערכים),

בתוך העולם הערכי שלי ומעשי כפרט אשתדל לא להתנגש עם הערכים האבסולוטיים שלי. אבל לעולם לא אוכל לראות אותם כבסיס לכפיה על הזולת, לא כאשר אני רוב, וק"ו לא כאשר אני מיעוט.
ולפי מה שהבנתי את דעתך, בהחלט המיעוט יכול לכפות על הרוב את ערכיו (הסוביקטיביים) מתוך מחשבה שהנם אבסולוטיים.
ולכן אמרתי שזה מוביל לאנרכיה, שהרי כל אחד יראה את ערכיו כערכים האבסולוטיים של העולם(שאם אינם כך לא היו ערכיו), ומימלא יש לו את הלגיטימציה לכפות זאת על כולם. גם המיעוט ירגיש טוב ושלם עם כך שהוא כופה על הרוב את "ערכיו". וזהו בדיוק הציבור ה"נאור" שמרגיש שיש לו את הלגיטימציה לכפות על הרוב הלא נאור.

בקשר להערתך על שליטת הכח, אז נראה לי שגם כאשר יש מוסר אבסולוטי, אתה נצרך לכח על מנת להשליט אותו. ולמעשה זה בדיוק הפוך. אם יש מוסר אבסולוטי אז יש לי לגיטימציה להפעיל כח לכפות על האחר (כפיה דתית). ואם אין מוסר אבסולוטי, אז חיה ותן לחיות מקבל תוקף משמעותי יותר. וזו לדעתי מהות הדמוקרטיה. וההמצאה הזו שנקראת דמוקרטיה מהותית פשוט אוקסימרון. זוהי למעשה דת=ערכים אבסולוטיים שכולם מחייבים אליהם, ואין לציבור שום SAY ולכן אפשר לכפות על ידי שופט אחד ערכים על 10 מליון אזרחים שחושבים אחרת.

וזה די מלבב שרמת ההזיה שלי הינה חריגה כל כך.

אני כבר מותש כי אתה לא קורא את מה שאני מסביר. אחזור פעם אחרונה ובזאת ניפרד כידידים.
אתה מניח כל מיני הנחות תלושות לגמרי ומסיק מהן מסקנות עוד יותר תלושות. אני טוען שיש מוסר אובייקטיבי ומחייב. זה לא אומר שכולם חושבים כך אלא שאני חושב כך. אתה אומר שזו גישה מסוכנת. על כך עניתי בתרתי: 1. מסוכן לא אומר שזה לא נכון. 2. זה מסוכן רק אם לא ישמעו בקולי באופן סלקטיבי – יקבלו שיש מוסר אובייקטיבי (כדבריי) ויחליטו שהמוסר הזה מחייב לרצוח (לא כדבריי). לעומת זאת, בשיטתך כל אחד עושה מה שבכוחו לעשות (בלשונך המכובסת: הרצון האישי הסובייקטיבי). וזה לא מסוכן? אם יש למישהו רצון סובייקטיבי לרצוח אותך? כי לך אישית אין את הרצון הזה. אז מה? למה אתה מניח שבקולך כן ישמעו אם בקולי לא?
לשאלת הכפייה כבר התייחסתי. גם אני נגד כפייה למרות שלדעתי יש מוסר אובייקטיבי. המוסר האובייקטיבי שלי אוסר לכפות. מעבר לזה, כתבתי לך כבר שאם לדעתך לא מוצדק לכפות אז אל תכפה. איך זה קשור לשאלה האם יש מוסר אובייקטיבי?
אתה כותב שיש לך ערכים אובייקטיביים, אבל הדמוקרטיה לא מבוססת עליהם. זה לא רלוונטי. אם יש לך ערכים כאלה אז אתה אמור לפעול על פיהם. ואם ערכים אובייקטיביים מחייבים כפייה ויביאו לאכזריות, אז זה מה שייצא משיטתך שלך. גם אני לא מניח שאחרים מקבלים את שיטתי. אני כן מניח שזוהי שיטתי ושהיא הנכונה.
התקווה הנאיבית שאתה מבטא שאם נהיה פלורליסטים ולא נאמן בערכים אוניברסליים הולם יהיה טוב יותר, נכזבה לא פעם, וכבר כתבו נגדה רבים וטובים. המצב הוא בדיוק הפוך. אם כל אחד יפעל לפי רצונו האישי זה מרשם בדוק לאנרכיה ואכזריות.
זהו. קשה לי לחזור שוב ושוב.

תודה על הסבלנות, באמת ובתמים לא הבנתי את מבטך.
ואני חושב שהסיבה שאתה חושב שאינני קורא את שאתה כותב, היא בדיוק מהנקודה ההפוכה שלדעתי אינך מבין מה שאני כותב, מאחר ויודע אני לפחות על עצמי שאני קורא היטב את שאתה כותב.

אנא אם תוכל לאזור סבלנות, כי לא משעמום אני כותב, אלא באמת ובתמים מבקשת האמת.
אם תוכל הבבקשה להצביע על בעיה או טעות בהצגת הדברים שלפניך, באמת שאודה לך מאד.

לי זה נראה לי כאילו יש דיסוננס בלתי מורגש בתפיסתך. כביכול אתה נוסע בשני שבילים מקבילים
וכאשר יש בעיה בשביל אחד במקום להתגבר עליה או להשלים איתה, אתה פשוט עובד לשביל השני ,למרות שבתחילת הנסיעה לא עלית עליו כלל ואינך באמת יכול בפועל לדלג אליו. (רק שבעולם המחשבה בלי תשומת לב אפשר לעשות פעלולים שכאלו מאחר ואין מחסומים מציאותיים להתנגש בהם).

מערכת היחסים בין הפרטים בחברה("זכויות") יכולה לפעול בשני אופנים
או מושתת על ערכים אוניברסליים שכולם כפופים אליהם ומהן נובעות הזכויות של הפרט וגם החובות שלו(שהם הזכויות בעצם של הפרטים האחרים) ולפי שיטה זו היחיד יכול לכפות את ערכיו (שהם בעצם אוניבסליים) על האחר גם אם אינו מעוניין בכך.

או שמערכת היחסים בין הפרטים בחברה תהיה מושתת על הסכמות בינהם והערכים של אחד אינם מחייבים את השני. והזכויות של הפרט בחברה נגזרות מהסכמות (שרירותיות/אנוכיות/רצונות) ובמקרה של הדמוקרטיה הסכמת הרוב.

מסכים ? או שלדעתך יש דרך אחרת (רציונאלית ולא שרירותית)

זהו מבט על המערכת מלמעלה. כמובן שלפרט בתוך המערכת תמיד יש את הבחירה למות על ערכיו. אבל זו ההסתכלות הסוביקטיבית שלו מתוך חייו. והנידון שלנו הינו ההסתכלות האוביקטיבית על המערכת

ושוב אודה מאד להתייחסות ולסבלנות

צר לי אבל איבדתי את הסבלנות. מיצינו לגמרי.

אולי קוראים אחרים יוכלו להבין את שאלותי ולענות עליהן או להסכים עימהן
בכל אופן, תודה על הזמן והסבלנות עד כה

יום טוב

רונן,
לדעתי זה מאד פשוט.
רק מי שמניח בסיס אבסולוטי (מטפיזי) ושניתן על גבו לבנות מוסר אובייקטיבי מאפשר גם את הרמה הנוספת הבנויה על גב הרמה הראשונה – רמת המוסר היחסי והסובייקטיבי.
לכן מי שמאמין במוסר אובייקטיבי – למשל בעצם ההכרה שיש בסיס אובייקטיבי למושגים כמו "צדק" או "טוב" – יכול לאפשר דיון וויכוח כיצד מתקרבים לגילויו של אותו מוסר. לשיטתו כולנו יכולים לטעות (גם הוא עצמו) במעבר מהרמה האובייקטיבית נתונה למעשה קונקרטי שלגביו הכריע סובייקט מסוים.
למשל רצח. האובייקטיביסט מבין מצוין שרצח הוא איסור אובייקטיבי אבל מודה שהגדרתו שלו ל"רצח" (כמו הגדרותיהם של אחרים) היא בהכרח מוטית. שהרי יש דעות שונות בעניין. ממילא הוא מטיף לשמור על ראש פתוח ונכון להתדיין על כך.
בעיניי הסובייקטיביסט, לעומת זאת, אין שום קנה מידה משותף לדון עליו. אין מקום לרציונליות. אם הוא החליט להגדיר "רצח" במקרה מסוים זוהי לשיטתו אמת שאין לערער עליה.

מכאן אפשר לעבור ולדון בדמוקרטיה

נושא השרשור הינו.
"הסכמת המיעוט להשתתף במשחק הדמוקרטי" – טענה זו באה להסביר את כוחו של הרוב לכפות על המיעוט מבחינה מוסרית.
כלומר – אין לרוב עליונות מוסרית מובנת להכריח את המיעוט. ורק הסכמת המיעוט יוצרת את הלגיטימציה המוסרית לכך.
טענה זו באה "להצדיק" מוסרית את "מרידת" המיעוט בהכרעה הדמוקרטית. ושמיטת המוסריות של הכרעת הרוב. כלומר במצב כזה אין לרוב היתר מוסרי לכפות על המיעוט גם ממשקפיו שלו (של הרוב)

למיטב הבנתי טענה זו שגויה (או שלא הבנתי אותה כראוי)

והבסיס להבנה של טענתי או טעותי. הינה הגדרת הדמוקרטיה
לדעתי זהו הסכם ניהול בין חברים בקבוצה. שהסכם הניהול מגדיר "זכויות וחובות"
פרישת יחיד מהסכם הניהול מפסידה לו את כל "זכויתיו" אפילו הזכות לחיים. שקיימות מכח החברה
אין ולא יכולה להיות כל טענת "זכויות" כלפי החברה שפרש ממנה, וכל פעולה של החברה כלפיו לא תיתכן להיחשב כבלתי מוסרית אלא א"כ החברה תחליט זו במסגרת ניהולה.

כמובן שמאחר ולכל יחיד יש סט ערכים משלו (שאינן כלל ערכי הקבוצה ולא מחייבים במסגרת הקבוצה)
אזי ערכים אלו יכתיבו לו את ההתנהגות כלפי היחיד שפרש. (כמו שערכיו מנהלים אותו כלפי בע"ח או כל דבר אחר שמחוץ לחברת בני האדם). ובהחלט שמצד מבט היחיד שנשאר בחברה על עצמו יתכן וימצא ביחס לסט הערכים שלו התנהגויות שיחשבו בעיניו בלתי מוסריות כלפי אותו יחיד שפרש.
אבל הוא לא יוכל לכפות על החברה להתנהג כפי סט הערכים שלו.

השאלה לגבי זכויותיו של מיעוט שבחר "לא להשתתף במשחק הדמוקרטי" (מה זה? באיזה מובן הוא "לא משתתף") נשענת בהכרח על המוסר ולדעתי רק מוסר אובייקטיבי הוא משענת יציבה. לכן אם אתה כופר בממשותו של מוסר אובייקטיבי (וככה הבנתי אותך) אז גם טענתך הספציפית על הלגיטימיות של משטר דמוקרטי שלא להקנות זכויות למיעוט פורש היא חסרת משמעות. זאת אומרת, מנקודת מבט סובייקטיביסטית כמו שלך אין לדעתי כלל משמעות לטענה שלך (וגם לא לטענות הפוכות).

עכשיו אם תשאל לגופו של עניין על שלילת אותן זכויות אין לי תשובה ממש חדה ואולי גם לא יכולה להיות. מה שכן נראה לי שניתן לומר זה שיש לא מעט מקרים שהדמוקרטיה עדיין מחוייבת לפחות לחלק מזכויותיהם של מי שפרש ממנה. לדוגמה ילדים. הם אמנם לא "פרשו" מהמשחק הדמוקרטי אבל בכא מדובר ביצורים סוציומטיים ורצחניים ששום דמוקרטיה לא תתכבד בהם כ"מודל סיטיזן". האם תגיד שמותר לנו כדמוקרטיה לשלול לחלוטין (כמשתמע מדבריך) את זכויותיהם? לדעתי גם אתה תסכים שלא ובהכרח תצטרך לבסס את תשובתך על שיקולים "מטא-דמוקרטיים", כלומר מוסריים. כמובן יתכנו מצבים אחרים (בוגדים, טרוריסטים וכו') שבהם יש למדינה זכות מוסרית ו"דמוקרטית" לשלול זכויות ממיעוט פורש. אבל גם זה לא רק מכוח אמונתך שזכויות הן תולדה של הסכמיות חברתית בלבד, כדבריך, אלא בשל צידוק אובייקטיבי.