התגלות גם לגויים?

תודה רבה על התשובה!
רציתי לשאול גם, יותר מבחינה הגיונית-
אם מקבלים שקיים אלוהים בורא עולם, וזה סביר כי הייתה לו מטרה מסוימת בכך, וזה הגיוני כי אם יש לו מטרה מסוימת, אז הוא יתגלה ויעביר את הוראותיו המחייבות לבני האדם-
מדוע שהוא יתגלה רק לקבוצה קטנה כל כך מתוך כל בני האדם?
אם ההתגלות בהר סיני פונה גם לגויים, כיצד גויים בצד השני של העולם היו אמורים לשמוע עליה, ולדעת מה אופי השירות הנדרש מהם\מה משימתם?
או שמשערים כי מדובר בהתגלות שהתרחשה לפני שבני האדם הקדמונים עזבו את אפריקה והתפשטו לשאר העולם?

איני רואה את הקושי. ראשית, הוא בחר באותה קבוצה להוביל את המשימה בעולם אז הוא מתגלה אליה. גם בקבוצה הזאת היא התגלה בעיקר למשה רבנו שיעביר אליהם. שנית, יש לו שיקולי מדיניות שאיני חייב להבין. למי ואיך להתגלות זה שיקול שלו. הבאתי פעם דוגמה משעון מקולקל. יש את הראיה לקיומו של אלוהים של הכומר פיילי: אם היינו רואים שעון מונח על הריצפה היה ברור לנו שדבר כה מורכב נוצר על ידי מישהו ולא לבד. לכן העולם שהוא יותר מורכב ודאי נוצר על ידי מישהו. חשבי מה היה קורה אם השעון היה מקולקל, או מפגר בכמה דקות. הייתי תוהה מדוע השען הכל יכול עשה אותו כך. האם זה אומר שאין שען (שהשעון נוצר לבד)? ברור שלא. יש שען כי שעון כזה הוא מאד מורכב, אבל הראש של השען הזה כנראה שונה מזה שלי (בפרט שהוא כל יכול וכל יודע, אז היומרה להבין את כל שיקוליו נראית מופרזת). הוא הדין לגבי צורת ההתגלות. גם אם לדעתך היה הגיוני יותר לעשות התגלות אחרת, המסקנה המתבקשת היא שהראש שלו שונה משלך.
הגויים היו אמורים לשמוע עליה מאיתנו ו/או לחפש בעצמם את המטלה שצפויה להיות מוטלת עליהם על ידי בוראם. אם יש כאלה שלא שמעו עליה זה רק אומר שהם או אנחנו מעלנו בתפקיד. אבל למה ללכת למקומות רחוקים? הרי גם בעם ישראל כיום יש רבים שלא שמעו על ההתגלות ולא מאמינים בה. זה רק אומר שלא קיימנו את תפקידנו כמו שצריך. וזה גם אומר שיש לאנשים בחירה, וגם אם הם שמעו על ההתגלות הם יכולים לא לקבל את המידע הזה או את המחויבות אליו. בניהם של אלו שבחרו לא לשמוע על ההתגלות הם כבר תינוקות שנשבו (אינם אשמים בכך שאבותיהם פשעו, או שקלו לא נכון).

כיצד גויים שלא חוו את ההתגלות ולא שמעו עליה מעולם, לא הם ולא אבותיהם, ידעו כי קיים להם בורא אחד ויחיד חיצוני, שיש לו ציפיות מסוימות מהם? האם ניתן לתפוס בתודעה אנושית גם את קיום הבורא האחד וגם את המשימה שהוא הטיל עליך, ללא התגלות?
ואם סיפרו להם אחר כך על ההתגלות, כיצד ידעו כי מדובר במקור אמיתי ולא בנביאי שקר, ללא מעמד התגלות משל עצמם?
מסכימה כי אין לי דרך לדעת את שיקולי האלוהים, אך הייתי מבינה את שיקולי הגויים שיחששו משקר.

כתבתי שבמקור חלק מהם כן שמעו ובחרו להתעלם, וכך ילדיהם כבר לא יודעים מזה. ממש כמו אצל היהודים. לדוגמה, כל הנוצרים והמוסלמים מקבלים את מעמד הר סיני. וגם מי שלא שמע על כך זוהי תוצאה של מעילה בתפקיד.
כמובן שאף אחד לא אמור להגיע בעצמו למסקנות שהבורא הוא יחיד ושהוא רוצה שנניח תפילין. זה נמסר לנו בהתגלות.
אם הם חוששים משקר זו כמובן אפשרות, ואז הם יהיו אנוסים. בדיוק כמו היהודים שחוששים משקר בהעברת המסורת והמידע על ההתגלות.

אני אשאל לגבי מקרי קצה-
אם יש שבטים אינדיאנים בג'ונגלים \ כפרים מבודדים בסין \ הינדואיסטיים בהודו וכו', שאבותיהם לא נכחו בסביבת מעמד הר סיני. הם רחוקים מידי ומבודדים מידי, ומעולם לא שמעו על רעיון האל האחד. האם מצבם בהווה הוא תוצאה של מעילה בתפקיד של כל המונותאיסטיים? וכתוצאה מכך אבד סיכויים של הבורים להבין את מטרתו של אלוהים לעצם קיומם?
האם קיימת מיסיונריות יהודית שתפקידה לתקן מצב זה?

אין לי מושג. דבר אחד ברור, שבמצבם אף אחד לא יבוא אליהם בטענות. יש לזכור שלפני מעמד הר סיני חיו הרבה דורות של אנשים כשבכלל עוד לא הייתה התגלות. יש תהליכי הבשלה. ואולי אצל הרחוקים הללו ההבשלה מאוחרת יותר.

כן כמובן שלא העליתי בדעתי לבוא אליהם בטענות.
תהיתי אם חוסר הידיעה לגבי מונותאיזם, שלל מהם עד כה את האפשרות להבין את משמעות קיומם.

תודה על התשובה!

הרבה אנשים לא מבינים את משמעות קיומם. יש רבים שחושבים שאין משמעות לקיומם. זה לא מייחד דווקא את הרחוקים.
הרמב"ם בתחילת הלכות עבודה זרה מתאר איך התחילה התופעה הזאת. אבל בדורות שאחרי זה כבר העניין השתקע ונטמע ונראה לכולם מובן מאליו. כבר לא היה להם סיכוי להבין שהם טועים. הדורות השונים משפיעים בתורה מאד משמעותית על הדורות הבאים אחריהם (כמו החינוך שהורים נותנים לילדיהם שמשפיע במידה רבה על דרך חייהם וצורת חשיבתם).

אם הבנתי נכון, המקור של המטרה הקיומית הוא אלוהים, ומי שחווה התגלות, או האמין לדיווחים עליה, קיבל את המטרה ואת דרכי ההתנהלות הנכונות בעולם.

פשוט, זה נראה לי לא סביר שכל מי שלא נכח בהתגלות או לא קיבל את הבשורה לאחר מכן, או לחלופין, מי שהוא בגדר "אנוס" או "תינוק שנשבה", נחסמה ממנו האפשרות להבין מהי ההתנהלות "הנכונה" בעיני אלוהים.
זה נראה כאילו לאלוהים אכפת רק מקבוצה קטנה של אנשים שלהם נתן את הוראותיו, והיתר או שיקבלו מהם "מצוות" רלוונטיות, או, אם הם מעולם לא נפגשו, שיסתדרו בעצמם.
זה נראה שזה תלוי מאוד בנסיבות חיצונית של האדם, כמו מקום לידה, סביבה וחינוך.
מי שלא נולד במקום המתאים אז אבוד לו, הוא לעולם לא יידע איך אלוהים מצפה שהוא יתנהג?

אם הדת זאת המצאה אנושית, זה נראה הגיוני כי הקבוצה הדתית תהיה מלוכדת ומרוכזת כל כך בעצמה. אך אם המקור שלה הוא אלוהי, מדוע שהוא יבחר קבוצה אחת קטנה של בני אדם?
אני מבינה שאם מאמינים באלוהים, אז אי אפשר להתיימר להבין את דרכי פעולתו, לכן גם אין אפשרות להעביר ביקורת על האמונה עצמה על כל מה שכרוך בכך כמו סיפור ההתגלות.

כתבתי שגם מי שלא נכח כן יכול היה להבין זאת. רק היו תקלות בדרך שמנעו את המידע ממנו. מעבר לזה, את המשימה של הגויים להתנהג כבני אדם, כן כולם מבינים. פרטי ההלכות בין כה וכה לא נוגעים אליהם.
הרבה מגורלנו תלוי במקום בו נולדנו ובו אנחנו חיים. לכן יש אחריות והשפעה לאדם גם על צאצאיו. זה נכון כלכלית, השכלתית, ערכית ודתית. כך בנוי העולם.
כפי שהסברתי, הגיוני להסתכל על זה כמשימה שקיבלה האנושות ולא כל אדם ספציפי. לכן האחריות היא על האנושות ולא נכון לבחון זאת דרך אדם כזה או אחר. התזה של תורת הגלגולים נועדה לפתור את הבעיה לגבי אדם פרטי, והטענה שהוא מקבל סיכוי נוסף לבצע את משימותיו האישיות, לפחות אם מה שלא עשה זאת לא היה באשמתו. אין לי מושג אם זה נכון.
לסיום אבהיר שבהחלט יש אפשרות להעביר ביקורת על הכל. אמונה היא מילה נרדפת לידיעה, והיא חשופה לכל כלי הביקורת ככל ידיעה אחרת. טענתי אינה שאין להעביר ביקורת. אני לא מקבל את מסקנות הביקורת. חשבי על משל השעון המקולקל. כשאני מסיק שגם אם הוא מקולקל ברור 'היה שען, זו לא אמונה במובן סובייקטיבי כלשהו. זו מסקנה הגיונית. אין כאן שלילת האפשרות לביקורת. יש כאן טענה שהביקורת שגויה.
במובן הזה, הטענה הרווחת שלפיה אמונה לא מעמידה עצמה למבחן של חשיבה ביקורתית, נובעת מחילוניות שלר מוכנה להעמיד עצמה לביקורת. כאילו מי שלא מקבל את הביקורת החילונית לא פועל רציונלי. לא מוכנים לקחת בחשבון שהם עצמם לא רציונליים בביקורתם, כלומר שהם טועים הגיונית. כבר כתבתי לך בעבר שלדעתי מאמינים הם הרבה יותר רציונליים והגיוניים מהאתאיסטים.

תודה רבה על התשובה
אני אנסה לראות אם הבנתי-

אמונה\ידיעה כי קיים אלוהים ניתן לפתח עצמאית ללא ההתגלות וללא חשיפה לאף דת.
זאת על ידי חשיבה מצורת משל השעון.
מתוך הבנה זו, מתפתח מוסר ומשימה "להתנהג כבני אדם".
ומי שלא "איתרע מזלו" להיוולד לעם היהודי, יכול להסתפק בכך כדי למלא את משימתו בפני האל.

אך מדוע זה סביר להאמין כי לאלוהים היה חשוב להתגלות ולהעניק לקבוצה מובחנת של בני אדם גם הלכות ספציפיות שיוטלו רק עליהם? אם ניתן להבין גם ללא התגלות כי קיים אלוהים, וכי קיום זה מצווה עלינו להתנהג בצורה מוסרית.

והאם זה אומר כי ההלכה היא "המטרה האמיתית" שלו, היהודים הם השחקנים הראשיים, ושאר האנושות הם שחקני משנה?
זו שאלה ללא תשובה, כי אנחנו בני אדם אז אנחנו לא יכולים באמת לדעת מה המטרה האמיתית של אלוהים.

אך נדמה לי כי מבחינת צורת חשיבה, יש עיקרון שאומר כשקיימים הסברים שונים לאותה תופעה, יש להעדיף את הפשוט מבניהם. האם אמונה בהתגלות אלוהית שהעניקה מצוות הלכה ליהודים היא הסבר פשוט יותר מכך שהדת הייתה המצאה אנושית?

אכן ניתן להגיע לאמונה באלוהים בלי התגלות. לפי המסורת שלנו, אברהם אבינו הגיע לזה כך. אבל בפועל דומני שהרבה מאד אנשים לא מגיעים לזה בלי חינוך דתי שמעביר אליהם את ההתגלות. לכן זה שאנשים לא יודעים על אלוהים זו גם תקלה בתפקוד של הדורות הקודמים ושלנו.
אבל החובות המעשיות שמוטלות על גויים, לזה כולם יכולים להגיע. מדובר בעיקר בעקרונות המוסר. למזלנו אנשים אינם פילוסופים משובחים במיוחד, והם לא מבינים שבלי אלוהים אין מוסר תקף. לכן גם אם אינם מאמינים באלוהים הם מחויבים למוסר. הפילוסופיןם שביניהם אפילו מפתחים טיעונים הזויים שמבססים מוסר בלי אלוהים. הדיסוננס הקוגניטיבי. תכל'ס, אם הגויים מקיימים את זה בפועל, התקלה אינה נוראית כל כך, שכן הם עושים את מה שהם צריכים. כמובן עדיף לעשות זאת מתוך הכרה במחויבות לצו האלוהי, אבל זה נפגע בגלל התקלה הנ"ל.
מכאן תשובה לשאלתך החוזרת האם ההלכה היא המטרה העיקרית. אכן, עבור היהודים. הגויים צריכים להתנהג מוסרית. כך מתקיימת המטרה של כלל האנושות, שכל קבוצה עושה את מה שמוטל עליה. לכן לא נכון להסיק מכאן שהגויים מנועים ממטרת קיומם. זו הסתכלות על אדם או קבוצה לחוד, וכתבתי למעלה שזו לא הסתכלות נכונה. צריך להסתכל על כלל האנושות האם מקיימת את תפקידה או לא.
משל לדבר, בגוף שלנו יש איברים שונים. הראש יש לו תפקיד מוביל, ושאר האיברים יכולים להתלונן מדוע ייגרע חלקם ממימוש תפקידם בבריאה. זו טעות, שכן התפקיד מוטל על כלל הגוף, וכדי לממש אותו דרוש ראש ושאר איברים. כמו שבין יהודים יש כוהנים ואחרים, וגברים ונשים, ותלמידי חכמים ואחרים. הסתכלות באדם או קבוצה כלשהי לחוד מפספסת את כל העניין. כמו שבצבא לא נכון לבנות אותו שכולם סיירת מטכ"ל, ואפילו לא שכולם לוחמים. בלי תומכי הלחימה אין מלחמה.
כל זה בהסתכלות היהודית, שרואה ביהודים נושאי הלפיד (הראש באיברים של האנושות). לדעתי זו עצמה הסתכלות לצרכי פנים. היהודים צריכים לחיות כך, כי זה נותן להם מוטיבציה לבצע את משימתם. זה לא בהכרח אומר שמבחינת הקב"ה היהודים הם העיקר והאחרים הם שאר האיברים. הם חושבים אחרת (נוצרים, מוסלמים), ומבחינתם אולי הם צודקים. כל אחד חי בתחושה שהוא העיקר וכך יש לכל אחד מוטיבציה לבצע את תפקידו הכי טוב. אבל התוספת הזאת היא רק תפיסה שלי, ואינה מקובלת בהגות היהודית.

לגבי התגלות לקבוצה קטנה. גם אני נוטה לחשוב שהתגלות רחבה היא הגיונית יותר, אבל יש לזכור שההתגלות לא העבירה אלינו את המוסר (כלומר החובות האוניברסליות) אלא את ההלכה שהיא רלוונטית רק ליהודים. לכן ההתגלות נחוצה בעיקר כדי להאמין באלוהים, אבל מבחינת החובות המעשיות היא לא חשובה לגויים. כך או כך, גם אם התגלות רחבה נראית לי הגיונית יותר זה לא מספיק כדי להוביל אותי למסקנה שלא הייתה התגלות. כאן נכנס טיעון השעון המקולקל.
ומכאן תשובה לשאלתך בסוף. אם היה בפניי רק שיקול של בחירה בין שתי אפשרויות: התגלות רחבה או מצומצמת, הייתי אומר שהרחבה הגיונית יותר. אבל הגעתי למסקנה שיש אלוהים ושסביר שהייתה התגלות מתוך כל מיני שיקולים אחרים, בעיניי חזקים למדיי. ברקע הזה גם אם ההתגלות הרחבה היא הגיונית יותר, זה לא מספיק כדי לערער את האמונה באלוהים. זהו בדיוק טיעון השעון המקולקל.
כמשל לדבר, חשבי מה יותר הגיוני: שיש גם שדה חשמלי וגם מגנטי, או רק חשמלי? השני יותר פשוט ויתר סביר. אז זה אומר שאין שדה מגנטי? אם הייתי צריך להחליט רק על בסיס ההשוואה בין שתי האפשרויות הללו הייתי מגיע למסקנה שאכן יש רק שדה חשמלי. אבל יש ראיות טובות לכך שיש גם שדה מגנטי, ולכן הגם שהאפשרות של שדה אחד היא פשוטה יותר אני לא בוחר בה.

מדוע התגלות אלוהית אמיתית היא מקור סביר לדת ספציפית, יותר מאשר דמיון אנושי?
והכוונה היא לא לאמונה בקיומו של אלוהים, אלא רק לאמונה במקור האלוהי לכאורה של דת זו.

אם משתמשים במשל השעון, ההיגיון הוא שלמכונה משוכללת יש יוצר, והוא הנפיק גם חוברת הוראות היצרן?
אך אם כן, אין צורך בהתגלות אישית של היוצר לשם כך…

לא הבנתי את השאלה הזאת. ברור שגם הדמיון יכול לעשות את זה, השאלה מה קרה בפועל לא מה יכול היה לקרות. גם את הראייה שלנו יכול הדמיון לעשות. אז לכן הראייה היא דמיון? השאלה האם זה דמיון או התגלות צריכה להיבדק על בסיס טיעונים וראיות ולא על סמך הצעות היפותטיות. פירטתי את זה בספרי המצוי הראשון. שם גם הסברתי את הקשר בין אמונה באלוהים לבין אמונה בו כמקורה של ההתגלות.

את השאלה האחרונה גם לא הבנתי. ההתגלות היא היא מסירת הוראות היצרן.
אני גם לא עשיתי השוואה בין יצרן שעונים ליצרן העולם. ההשוואה עסקה רק בהיסק על קיומו של יצרן. מיהו, איך הוא פועל ומה הוא עושה זה עניין שונה.

השאלה שלי היא מה יותר סביר, כי הדת נוצרה מהמוח האנושי או מאלוהים?
כמו שאם אני אראה עץ שנפל, יהיה יותר סביר בעיני כי נשבה במקום רוח חזקה, מאשר שהגיעו אנשים שדחפו אותו.
כאשר אני רואה מערכת סדורה של חוקים לקבוצה מסוימת, יותר סביר בעיני כי בני האדם מאותה קבוצה חוקקו אותם, מאשר אלוהים.
אך ייתכן כי זו רק אינטואיציה, ואינטואיציות יכולות להיות מוטעות. באמת לא קראתי על כך מספיק.

עניתי כבר למעלה שהשאלה לא מוצגת נכון. יש בפנינו עוד נתונים ושיקולים שמשמשים רקע לבחינת שתי האלטרנטיבות (ראי דוגמת השדה המגנטי).

אני באמת צריכה לקרוא עוד על הנתונים והשיקולים לשתי האלטרנטיבות. נדמה לי כי יש גם מחברת שלך פה באתר שדנה בכך.

בדוגמת השדה המגנטי, לא מדובר בשתי אפשרויות סותרות.
כלומר, אפשרי גם קיום של שדה חשמלי וגם קיום של שדה מגנטי.
(אני חושבת לפחות, יש לי ידע אפסי בפיזיקה)
אך בנושא של מקור הדת, מדובר בשתי אפשרויות סותרות. אלא אם כן, גם היהודים המציאו במוחם את החוקים, וגם אלוהים בהתגלות העביר להם את אותם חוקים.
או אפשרות שלישית שאלוהים תכנת את מוחם כך שימציאו את החוקים…

נימוק אחד שקראתי בעד ההתגלות, הוא שמדובר בהתגלות המונית, ולא בהתגלות לנביא בודד.

אך זה הזכיר לי משהו אחר ששמעתי, על כך שערבים נחשבים כעדים לא מהימנים (סליחה על חוסר התקינות הפוליטית).
כלומר, כאשר מנסים לגבות מהם עדויות, הם ידברו כאילו הם היו במקום האירוע, כאילו האירוע קרה להם, גם אם בפועל הם לא היו שם. לדוגמא, אם היסטוריונים מנסים לאסוף עדויות בנוגע לפינוי כפר כזה או אחר, אנשים יספקו עדויות כאילו הם היו שם, למרות שהם רק שמעו על כך ולא היו שם בפועל.

ייתכן כי העדויות מההתגלות סובלות מאותו הנגע.

כמו כן, אם אדם היה רוצח את ילדו היום כי לטענתו אלוהים אמר לו לעשות זאת, בדומה לעקדת יצחק, כנראה שלא היינו מקבלים זאת כאפשרות סבירה.

אז מדוע מעמד ההתגלות מתקבל כאמין, ולא כתחילתה של עוד כת מתבדלת?

המהלך יותר מורכב מזה, וכדי לדון בו יש לבחון אותו בכללותו. אבל גם ספציפית הטיעון שלך חלש. העובדה שיש כאלה שאומרים על קבוצה כזו או אחרת שהיא לא אמינה, מספיקה כדי להטיל ספק בכל עדות המונית? לפי ההיגיון הזה גם נפוליאון או יוליוס קיסר לא היו, וגם פסטיבל עין גב. זה לא רציני. אם אתה רוצה לדון בזה ברצינות צריך לבחון את התמונה בכללותה. בספרי המצוי הראשון ניתן למצוא דיון די שיטתי בעניין. וכן בטורים 671-3.

תודה!

מסכימה כי הטיעון של עדויות כזב לא יכול להיות הטיעון העיקרי.
אך לא טענתי כי דבר מה חריג לא התרחש כלל באותו מעמד, אלא הטלתי ספק בעדויות לגבי מה בדיוק היה שם.

נראה כי בעת חוויה קיצונית או בלתי מוסברת, זו נטייה טבעית של בני אדם להקצין עוד יותר את מה שקרה, או לחפש הסבר על-טבעי.

לדוגמא, אנחנו חווינו זאת באופן ישיר בתחילת המלחמה- עדויות כזב מהטבח בעוטף על עשרות תינוקות ערופי ראש, או תינוק שהוכנס לתנור ונשרף למוות ועוד ועוד.
גם לאחר הטבח בדיר יאסין הופצו שמועות מוגזמות מאוד בנוגע לאירועים.
ולדברים כאלו יש נטייה להתקבע בזיכרון הקולקטיבי.

מבחינת תופעות טבע, לדוגמא הזוהר הצפוני- האינואיטים האמינו כי האורות הם נשמות המתים אשר משחקות.
התופעה בהחלט התרחשה והם היו עדים לה, רק ההסבר שלהם לכך לא היה נכון.

אך אלו אנקדוטות כאמור ולא מחקר שיטתי רציני.