יתרון לחכמינו?

היוצא מדבריך:
1. לחזון איש, ר' משה פיינשטיין, ר' ליכטנשטיין, וכו' אין בכלל יתרון עלינו שהרי הקירבה שלנו להר סיני שווה לשלהם פחות או יותר.
2. מומלץ (אך לא חובה) לקבל את דברי גדולי ישראל, בפרט כשיש הסכמה רחבה בנושא, כגון עולם הבא, ביאת המשיח, השגחה פרטית, ועוד.

1. רבי ש', מניין הסקת זאת? ההיסק הזה לוקה בכשל לוגי חמור. יש יתרון לחכמה אבל אין יתרון לגיל ולדור. היתרון של החזון איש, ר' משה פיינשטיין, ר' ליכטנשטיין, וכו' הוא בדיוק בגלל חכמתם ולא בגלל הדור בו חיו. אני לא משווה בדבריי בין הדיוט לת"ח אלא בין ת"ח מדורות שונים.
2. אכן נכון: מומלץ (אך לא חובה) לקבל את דברי גדולי ישראל, גם אם יש הסכמה רחבה בנושא, כגון עולם הבא, ביאת המשיח, השגחה פרטית, ועוד. רק קבלה מסיני היא מוסמכת, אבל סברות, גם של אנשים חכמים, יש לכאן ולכאן.
בשולי דבריי אוסיף שככלל, אין לאף אחד סמכות בענייני עובדות. אם הגעתי למסקנה שעובדה כלשהי לא נכונה מה יועיל לי שכל חכמי עולם חושבים שהיא כן. לכל היותר אשתכנע מהם שאני טועה, אבל כל עוד לא השתכנעתי אין משמעות לסמכות. סמכות יש רק ביחס לנורמות, שכן בנורמות ניתן לדרוש ממני לעשות משהו גם אם איני חושב שהוא נכון להלכה. אבל אי אפשר לדרוש ממני לחשוב אחרת ממה שאני חושב. לא כי זה לא מוסרי אלא כי זה בלתי אפשרי, שהרי כך אני חושב. לכן השאלה היחידה ביחס לעובדות (וכל הסוגיות שהבאת כאן, גאולה, משיח וכדומה, הן עובדות) היא האם השתכנעתי שהם צודקים או לא, ולא האם יש להם סמכות. ודוק היטב.

1. לכן כתבתי בשאלה המקורית "שום יתרון עלינו או לפחות על כל בר הכי בימינו".
אגב מעניין לבחון כמה שנים/דורות יוצרים הבדל משמעותי לענין הקרבה לסיני. לי נשמע שגם מאה שנים הם לא הרבה יחסית לשנים מאז סיני (3% בערך), כך שאין לגדולי זמננו מה לחשוש מלחלוק על המשנה ברורה וערוך השולחן למשל. נדמה שיש לי רטייה מזה אבל יתכן שזה נובע מתפיסתם את ירידת הדורות כתופעה רחבת היקף.
2. בכוונה הבאתי דוגמאות שהרב חולק על דעת רוב מנין ובנין חכמי ישראל או לפחות מסופק. אם מומלץ לקבל את דבריהם אני מניח שלרב יש סיבה טובה שגוברת על המלצה זו. חוסר ראיות לקיומו של עולם הבא למשל לא סיבה מספקת, אלא כנראה שהרב רואה עצמו כבר הכי בסוגיות אלו ויש לו תחושת בטן מאוד חזקה בעניין. כל זה לא אמור לשכנע את קוראי או שומעי לקחך, שהרי תחושת בטן לא ניתנת להעברה, רק שכנוע בטיעון רציונלי. בכל זאת התחושה היא שאתה דורש או כותב ברבים לשכנע/ללמד ולא רק חושף מיומן תחושות אישיות. בחוסר ראיות נגד, ולאור ההמלצה הנ"ל, יתכן וראוי מצד היושר לשתף בדעתך/תחושותיך ואז להמליץ לרבים לא לקבל את דבריך כי מבחינתם, שאין תחושה לאף כיוון ולא בקיאים בסוגיא ולא בכללי הלוגיקה או השיח הרציונאלי, יותר מסתבר שהרבים הקרובים יותר אל סיני צודקים במחלוקתם מול יחיד בן דורנו.
3. שומע את ההגיון בדבריך אבל מה אעשה שמצוות עשה א-ב ומצווה לא תעשה א ברמב"ם מצווים אותנו מה להאמין ומה לא להאמין. מה נגיד, שנצטווינו במצוות השכנוע העצמי בקיומו של האל?

1. ולכן עניתי שאכן אין הבדל ואפשר לחלוק על המ"ב והאג"מ בלי שום בעיה. וגם אלו שלא חולקים עליהם לא בהכרח עושים זאת בגלל גדולתם אלא בגלל שלדעתם הציבור קיבל על עצמו את המ"ב. כמו שסמכות חז"ל לא נובעת מגדולתם אלא מכך שקיבלנו אל עצמנו (כדברי הכס"מ רפ"ב מממרים).
ואתה בהחלט צודק שלא כל דור עושה הבדל. עינינו הרואות שתנאים מדורות שונים חלקו זה על זה, ואמוראים מדורות שונים חלקו זה על זה. אבל אמוראים לא חולקים על תנאים וראשונים וגאונים לא חולקים על אמוראים. הרי לך שחתימת תקופות נעשית כשנוצרת הערכה שתם דור ואיבדנו את היכולת האינטואיטיבית שהיתה לקודמינו.
2. אין לי עמדה ברורה, וכל מה שאני טוען הוא טענה ספקנית. מכיון שאין לי אינדיקציה שהדברים הללו התקבלו בסיני איני רואה הכרח לקבלם. וכאן זה לא קשור לקרבה לסיני ולאינטואיציה. או שיש השגחה או שאין. או שיש עוה"ב או שאין. אני כמובן כותב שוב ושוב שאין לקבל את דבריי רק כי אמרתי אותם. אני מביע עמדה והרוצה ומשתכנע יקבל.
3. יש לזה הסברים שונים, אבל גם אם לא היה לי שום הסבר לא ייתכנו מצוות כאלה. זה טיעון לוגי ושום דבר לא עומד נגד הלוגיקה. לכל היותר הייתי נשאר בצ"ע, ואומר כאותו אמורא בחולין "האלוהים אילו אמרה יהושע בן נון לא צייתי ליה".

והלא למדתנו רבינו שאין וודאות בעולם כלל ושעלינו לאמץ את המסתבר ובו בזמן להיוצ מוכנים להשתכנע בעתיד שטעינו.
ולכן, מכיון שדברים כמו עולם הבא עומדים בהסכמה רחבה אופקית (בהווה) ואנכית (לאורך הדורות) בקרב חכמי ישראל האם אין בזה מספיק
לאמץ את קיומו של עולם הבא כסביר בהחלט? בפרט שאני מבין שאין ממש טיעונים נגד.

אכן, אלא שהשאלה מהו המסתבר. אם יש רבים שחושבים כך אז זה נכון? מדוע? כל עוד זה לא מוצג כהלמ"מ איני רואה הכרח לקבל זאת. הטיעון נגד הוא שאין שום דרך לדעת על כך אם לא מסורת מסיני. עצם העובדה שנוח לחשוב כך מהווה כר נוח לטענה שזה מומצא. אבל כאמור איני יודע לגבי זה, לא לפה ולא לשם. אני מדבר על עצם קיומו של עוה"ב. לגבי הפרטים די ברור לי שמדובר בשטויות חסרות בסיס.

זה לא סתם רבים. זה כל חכמי ישראל במשך הדורות, אנשים עם אינטואיציה תורנית חזקה כאמור. נוסיף על זה מסורות של דתות אחרות התומכות ברעיון. נוסיף על זה שנצחיות הנפש לבטלה אם יש רק את עולם החולף הנוכחי. נוסיף על זה ייתורים בפסוקים שחז"ל דרשו לעולם הבא ואחרת צריך להסביר כל אחד​ מהם. בכל זאת יש כאן ספק שקול?

זה לא חייב להיות שקול. אבל יש ספק משמעותי. האמונות העתיקות האמינו בעוד המון דברים, כמו למשל בשדים ורוחות. גם בזה אתה מציע להאמין? או בתרופות העתיקות שמופיעות בתלמוד? ממתי הסכמה היא שיקול? אם לא מדובר במסורת מסיני אין לזה משקל רב בעיניי.
את השיקולים של הישארות הנפש אני יכול לעשות לבדי, ואני אכן רואה בהם ממש. אבל הערך המוסף של ההסכמה בין החכמים לא קיים כאן.

אז אתה טוען הרב שהשכר יגיע בעוה"ז?
הרב תוכל להסביר המשפט מחולין “האלוהים אילו אמרה יהושע בן נון לא צייתי ליה”.
משהו לוגית לא מסתדר לי, אתה טוען שהלמ"מ אתה מקבל במאה אחוז , ואת מירב דברי חכמינו משנה וגמרא אתה לא בהכרח מאמין שזה נכון. איזה דת זאת? למה הם ברובם האמינו כך ואתה לא?
אני בטוח שזה לוגי לטעון ולהאמין שיש עולם הבא. אבל אתה נשאר בספק? למה?

לא טענתי שהשכר יגיע בעוה"ז. איני יודע מה עם שכר ועונש. דווקא נראה ששכר בהאי עלמא ליכא.
המשפט מחולין אומר כמשמעו: שגם אם יאמר זאת יהושע אני לא אקבל. מה לא ברור כאן?
אני מניח שהקב"ה יודע מה שקורה. אם הוא אומר לי שיש עוה"ב אני כמובן מקבל. אבל כשאנשים אומרים זאת – אני לא בטוח שאני מקבל. בסברות אפשר לטעות. וגם אם זה לוגי, כבר הסברתי שאתה מקבל זאת כי זה לוגי ולא כי כולם אמרו. לכן עדיין אין כאן קבלת סמכות.

בקשר למשפט שביקשתי רציתי להבין משמעות המילה אלוהים בהתחלה- למה היא נכתבה? (היא קשורה)?
התקדמנו, נניח אני בא עכשיו למישהו שכיבד את הוריו עשרים שנהופף מנחית לו בומבה ישר לפרצוף, הוא מת במקום. נו זהו – אתה מסכים איתי שלא יקבל שכרו בעו"הז כבר? אז מוכרח שיקבל שכרו בעו"הב.
אמרת "דווקא נראה ששכר בהאי עלמא ליכא."– סבבה אז דווקא גם אמרו הקב"ה משלם לרשעים בהאי עלמא" יוצא מכאן שמוכרח שיש עוה"ב גם. ומוכרח שיש שכר ועונש, ואתה עדיין לא יודע? זה ממש לוגי.
יש גנבים רוצחים אונסים ועוד כהנה וכהנה- שלא נתפסו מעולם, וחיים הרבה שנים – אז זהו – יהיו פטורים מעונש כי לא נתפסו? משמע – ישלמו דינם בעו"הב בהכרח כי הקב"ה עושה צדק. ונותן לנו בחירה בעו"הז ומציע לנו לבחור בטוב.
אם זה לוגי לא כי כולם אמרו או האמינו, בגלל שהדרישה מביאה לידי כך. ראה המקרים שהדגמתי.

מושה, עניתי לך כבר על כל זה. הסברות אכן נשמעות הגיוניות, וזו הסיבה לכך שש לי צד שזה כן נכון. ועדיין מכלל סברא לא יצאנו. להיפך, דווקא בגלל שזהה הגיוני כל כך חכמים החליטו שזה נכון וזה מחזק את טענתי שההחלטה הזאת היא מדעתם ולא ממסורת. אבל סברות אפשר להביא הרבה לכל כיוון ואין להסיק מהן מסקנות ברורות, ובוודאי אין לראות לגבי זה שיקול של סמכות לדברי חכמים.
מציע שנסיים כאן.

לרב,
"פוק חזי" זה הנהגת ספק מהתלמוד.
זכורני שהרב הביא את הסכמת הנצרות והאיסלם לתמוך בטיעון שהיה מעמד הר סיני.
התרופות העתיקות לא מקובלות ע"י חכמי ישראל כבר כמה דורות.
אם קיומם של שדים ורוחות בהסכמה כה רחבה לרוחב ולעומק כמו עולם הבא (מה שכנראה לא נכון) אז בהחלט אטה לקבל את קיומם.

זה ערבוב מין בשאינו מינו. הסכמת האסלאם והנצרות למעמד הר סיני היא עדות רחבה על אירוע היסטורי. כשיש עדות רחבה זה נותן יתר תוקף לטענה שהיה אירוע. וכי מי אמר אחרת? אבל אם יש הסכמה רחבה על כך שקיימים שדים, או שעולם עשוי מאדמה רוח מים ואש (הסכמת כל העולם מאריסטו ועד ימי הביניים), מה מועילה ההסכמה הזאת? אף אחד לא טוען שראה אותם אלא רק מאמין בקיומם. הוא הדין לעוה"ב.

לגבי קיומם של שדים, חשוב מה היה אמור לעשות החכם שחי בתקופה שבה עוד האמינו בשדם והוא החליט לצאת נגד ההסכמה הרחבה ולוותר על האמונה הזאת. הרי זה שכעת יש הסכמה רחבה שאין שדים זהו מצב שנוצר כתוצאה מאותם ראשונים שהחליטו לוותר על אמונה זו בלי הסכמה רחבה, ובעצם נגד ההסכמה ששררה בדורם. לכן טענתך היא טיעון לסתור. זה מזכיר לי מה שהרב בלומצווייג אמר פעם, שהמנהג הוא קיבוע הסטייה. הוא מתחיל בסטייה מהמקובל, ואז הסטייה הופכת להיות נורמה מחייבת שאין לסטות ממנה.

מנהג לדעתי זה עשיית משהו בעקבות משהו שמציג לך נתונים שזה מה שצריך לעשות או להאמין. דהיינו המנהג משתנה לפי הסטייה (עקב הנתונים) ומתקבע. ועם שינוי הסטייה שוב, המנהג לא יהא מחייב ..
הרב, בהקשר לאיזה מנהג ספציפי אמר הרב בלומצוויג זו האימרה?

לסיכום איך הייתם מסכמים את יתרון חכמינו?
כך: אז מה אם חכמינו אמרו X אני לא חייב להאמין.

או כך:
אני חייב להאמין רק לה', ואם הוא לא אמר משהו אז אני אשאר בספק עד סוף חיי.

או כך:
גם וגם

כל מנהג הוא כזה. אין לו קשר דווקא לנתונים.

אין להם יתרון מובנה פרט לכך שקיבלנו עלינו את סמכותם בתחומי ההלכה. בתחומי המחשבה שהם עובדות אין בכלל לדבר על מושגי סמכות.

אני לגמרי מבין מה אתה אומר – צריך בירור לא עיון.
חייב להיות לו קשר לנתונים כבוד הרב כי אני לא מדבר על מנהגי (נימוסי) בעלי חיים אילמים, שהמנהג שלהם לרדוף אחרי חתולים מבלי להבין מהות החתול והגדרתו.
מנהג זה משהו- ואמונה זה משהו אחר.
מתי אין קשר לנתונים ומנהג? רק כאשר יודעים הנתונים האמיתיים ולא משנים את המנהג מבחינתי זה סותר את הגדרת המנהג שהצגת כי מנהג הוא קיבוע הסטייה.

אם אין שינוי בנתונים- אין סטייה- אין סטייה אין מנהג נוצר.
אני אסכם כך:
אנחנו מאמינים לסמכות חז"ל וקביעותיהם רק בדברים הלכתיים גרידא, ואילו על עובדות אנחנו לא מחוייבים לקבל סמכותם. –הגיוני טוב ויפה.
שאלה:
אם יתברר לנו (ודאית היום) שהם טעו בהלכה מסויימת שקיבלנו עליהם סמכותם- מה נעשה?
אשמח לדוגמא כלשהי לתחום מחשבה עובדתית.
בינתיים אשאל איזה תחום נחשב תחיית המתים ?
מה זה יתרון מובנה?

האם הקב"ה משגיח על כל בריה או רק על קבוצות זו שאלה עובדתית. האם הוא יכול או לא יכול לשנות את דעתו זו שאלה עובדתית. כמעט כל שאלות מחשבת ישראל הן עובדות. כך גם השאלה האם תהיה תחיית המתים ואיך.

צריך להגדיר טוב יותר מה פירוש שהתברר לנון שהם טעו בהלכה. הרי לא בשמים היא. אם מדובר על הלכה שנקבעה על סמך טעות עובדתית לדעתי היא בטלה. אם לי נדמה שהם פירשו או סברו לא נכון בסברא בעלמא, לתלמוד יש סמכות גם אם הוא טעה (ולא בגלל שהוא לא טועה לעולם).

הבנתי שאם חז"ל טעו בהלכה עובדתית היא בטלה- אבל איך זה מתבטל- הרי לא כל אחד יש לו חיישן שיגלה זאת, איך יתבצע הפירסום לטעות העובדתית בת'כלס?
אם התלמוד טעה או פירשו וכולי בטעות וזה בסמכותו הניתנת לו אפילו לטעות – אז מה קורה אנחנו צריכים לחיות עם הטעות הזאת ?
פעם ראיתי שהשווית יפה בין רב לרופא ואמרת שצריך לשמוע למומחה (כדאי) אבל בוא נגיד שגילית שהמומחה טעה (חקרת וכולי) אז עכשיו מה נגיד בהשוואה על הרב (האמורא התנא) הטועה ? שנחיה עם הטעות? איך זה מסתדר? איך הקב"ה פותר זאת? איך הוא מאפשר ל"רופא" הרוחני לטעות? זה מטען חריג//חורג
זה שהיא לא בשמים הבנתי, אבל זה שנחיה עם הטעות בגלל שהם טעו- לא הבנתי! היכן השגחתו בתורתו? והטחתו לא ימושו החוקים האלה וכולי (במילים שלי).
זה רק תיאורטי

כבר כתבתי ואחזור שוב. יש הבדל בין עובדות לנורמות. עובדות לא נכונות אינן נכונות ולא משנה מי אמר אותן. נורמות לא נכונות יכולות לחייב רק משיקולי סמכות. כך כשהכנסת טועה עדיין החוק שלה מחייב כי זו נורמה. אבל הכנסת לא יכולה לקבוע על יום שהוא לילה, וגם אם היא ת קבע זה לא יהפוך אותו ללילה.
בני אדם עושים טעויות ואין שום הבטחה שהתלמוד או סנהדרין לא טועים. מה שיש הוא סמכות למרות הטעות.
ההשוואה בין רב לרופא נכונה לרב שאין לו סמכות פורמלית. שם הוא משמש כמומחה, ולכן כדאי לשמוע לו גם אם לא חייבים. אבל לתלמוד ולבי"ד הגדול יש סמכות פורמלית, כמו מחוקק, ולכן זה גם אם הם טועים.

מה שאני לא מבין זה לא שאין להם סמכות פורמלית אלא איך אין הגנה על הסמכות הפורמלית במקרה שיגלו טעויות עתידיות אפילו בדור רחוק מהתלמוד.
למה אין חוק שיחייב "תיקון" טעות! הרי גם אם אנחנו רק חושבים שהם טועים לפי ראייתנו ומוסכמותינו החדשניים זה טוב אבל אם נחיה עם זה יצחקו עלינו.

לא הבנתי. שתי הפסקאות נראות כמו שני הפכים. לטענתי יש חוק שמחייב תיקון הטעות ולא לחיות על סמך טעויות דמוכח. הרי הוא אשר אמרתי.

האם תיקון הטעות לדעתך כולל שינוי כל הגמרות בהוצאות העתידיות שבהן יש טעויות או דברים לא מדוייקים
מי יקבע את הניסוח או השמטת הדברים המוטעים?

מה פתאום לתקן את הנוסח? ממתי מתקנים טעויות בחיבורים של אחרים? בשביל מה זה נחוץ?