כיווני השפעה בין מקורות קדומים על התורה ולהיפך

אבל זכור לי שלשיטתך אין הכרח שכל התורה מן השמים, אלא שיש גרעין שניתן מהקב"ה.

ההנחה היא שזה מהשמים אלא אם ברור שלא. ככל שנראה התוספות הן קטנות ומקומיות. אבל נכון שאין לשלול זאת.

עוד עניין, שגם אם נניח שהייתה גרסה קדומה לתורה מבית מדרשו של שם ועבר, כדי שהיא תשפיע על מקורות קדומים אחרים צריכים להיות לה "סוכנים" שישווקו אותה. בדר"כ כאשר יש חברה גדולה וחזקה כמו החברה המסופוטמית או האוגריתית, והסיפורים שלהם מועלים על הכתב, אז יש סיכוי גדול יותר שהם ישפיעו על תרבויות אחרות. אבל גרסת התורה הקדומה מבית מדרשו של שם ועבר הייתה חסרה את שני הגורמים הללו (חברה שתפרסם אותם, והעלאתם על הכתב שתנציח אותם).

כלומר מה שרציתי לשאול בתגובה הקודמת זה איך ייתכן שגרסת התורה הקדומה מבית מדרשו של שם ועבר השפיעה על מקורות קדומים אחרים תחת התנאים שהזכרתי לעיל?

אני לא מדבר בהכרח על שם ועבר. זו טענה כללית. וגם לגבי שם ועבר, מי אמר שלא היו מפיצים?
שים לב שאתה מדבר על אירוע מסוים או דין כלשהו שיש לו מקור קדום. לא מדובר על ספר או פרשה ארוכה ושלימה שלקוחה ממקור קדום. אז מה הבעיה בטענתי שייתכן שגם המקור הקדום מגיע מהקב"ה בצורה כלשהי. וכמובן תיתכן גם השפעה הפוכה. איני שולל זאת.
התורה וחז"ל אומרים שאברהם אבינו עשה נפשות בחרן ובכלל. אדם הראשון, חנוך ולמך, נוח והיו עוד צינורות להופעת מידע אלוהי.

כדי שחברה תשאיר חותם שישפיע ספרותית על חברות אחרות היא בדר"כ צריכה להיות חברה גדולה וחזקה וחברה כזו בדר"כ יש לה עדויות ארכאולוגיות והיסטוריות כמו החברה המסופוטמית, האוגריתית, האכדית, השומרית ועוד. החברה צריכה להעמיד קבוצה של סופרים שעוסקים בלימוד קריאה וכתיבה ומתעדת את ה"תורה" של החברה. עד היום טרם נמצאו עדויות ארכאולוגיות או היסטוריות לחברה מפותחת של אברהם אבינו או שם ועבר. כלומר גרסאות קדומות של התורה, גם אם היו, לא יכלו לחלחל לחברות אחרות.

לגבי הטענה שהמקור הקדום הזר מגיע מהקב"ה בצורה כלשהי, הבעיה שלפעמים התורה מתפלמסת עם המקור הקדום הזר ויוצאת נגד התפיסה שלו תוך אימוץ חלקים מסוימים מתפיסתו ודחיית חלקים אחרים.

לא מצאנו אינה ראיה. מעבר לזה, השפעות יכולות לעבור בדרכים שונות ומשונות.

בדר"כ חברות מפותחות משאירות ראיות ארכאולוגיות/היסטוריות רבות ואי קיומה של אף לא ראיה אחת כזאת לפחות מחזיר את חובת הראיה לטוען שהייתה כזו חברה. כמו שאי קיום ראיה לקיומו של קנקן התה השמימי של ראסל מחזיר את חובת הראיה לטוענים לקיומו.

לגבי השפעות בדרכים משונות, אולי יש כאלה, אבל בדר"כ אנשים מושפעים/מגיבים למקורות בעלי חשיבות/נודעות רבה. למשל אתה הגבת בספרך אלוהים משחק בקוביות לריצ'רד דוקינס בגלל הנודעות הרבה שלו, ולא הגבת להרבה אתאיסטים אחרים שפחות נודעים ממנו.

ועוד נקודה, יש מקומות שנראה שהתורה לא רק מושפעת ממקור קדום, אלא מתפלמסת איתו ובאה להוציא מהתפיסה שלו. זו ראיה ברורה לקדימה זמנית וסיבתית של המקור הזר לתורה.

בס"ד כ"ח באד"ב פ"ב

לאורן – שלום רב,

מטענתך שרק חברה גדולה ומפותחת שהשאירה 'בשטח' ראיות היסטוריות וארכיאולוגיות, יכולה להשפיע על האנושות – למד אני שלא שמעת על העם היהודי, שהנחיל לאנושות עובדת האלילים את המונותאיזם, את התנ"ך, ואת הרעיון של 'יום מנוחה שבועי'.

את השפעתו הגדולה על האנושות החל העם היהודי דווקא בתקופות של גלות ופיזור בין העמים, וללא כל כח מדיני. דווקא פיזורו של העם בכל קצווי תבל – הביאה להעמת השפעה זו. כשבכל עיר בעולם מתקיימת קהילה 'מוזרה' שחבריה שובתים ממלאכה כל יום שביעי, מתכנסים במקדשם ה'מוזר' ללאפסלי אלילים, והוגים שם בספר מוזר שכל בני הקהילה מכירים אותו. גם בעלי מלאכה פשוטים – מבינים השכנים שיש כאן משהו שונה.

רבים לועגים לעם המוזר. חלקם רואים אותם כ'אתאיסטים' מפני שאינם סוגדים לשום אליל מוכר. חלקםמ בזים לאנשים המבלים שביעית מחייהם בבטלה. אך יש כאלה המכבדים אותם מרחוק כ'אומה של פילוסופים'. ויש רבים המתחילים להתעניין בעם המשונה ובתורתו המודה, ו'נדלקים'

יש המתגיירים גיור מלא, ובהם בני מלכים כאונקלוס בן אחותו של קיסר רומי, ויש אף שושלת מלכים, בית חדייב, שמלכיהם הלני ומונבז, עושים כל מעשיהם על פי חכמים. ויש גם רבים שאף שאינם מתגיירים גיור מלא – הם הופכים ל'יראי ה" המתקרבים ליהדות ומקיימים חלק ממצוותיה, עד שסופר רומאי מתלונן ש'אין בית ברומא שאין בו יהודי'.

בסוף נאלצת האימפריה להתגונן בפני 'הפלישה התרבותית' בגוזרם איסור גורף על המילה, שגרם למרד בר כוכבא שדוכא ביד קשה. אחר כמה שנים 'נופל האסימון' לרומאים, המבינים שאת היהדות אינם יכולים לחסל, אך יכולים הם למנוע גיור המוני של רומאים על ידי איסור על מילה לכל מי שאינו ממוצא יהודי.

אך גם זה לא עזר לאימפריה האלילית. ה'חיידק היהודי' פיתח 'וואריאנט' של 'יהדות אינסטנט' שהציע לאזרחי האימפריה 'יהדות ללא מילה וללא תרי"ג מצוות', וואריאנט שהשתלט בצורה אקספוננציאלית על אזרלחי האימפריה עד שכבש את ליבו של הקיסר קונסטנטינוס שעשאו ל'דת המדינה'

מאתים שנה אחר כך. מדביקים שבטי היהודים בחצי האי ערב את מוחמד ברעיונותיהם המונותאיסטיים, ואף הוא מפתי 'וואריאנט' של יהדות הכובש בסערה את ארצות המזרח.

הוראית לדעת, איך עם חלש ונרדף, ה'מפוטזר ומפורד בין העמים' – 'מדביק' את האנושות בחיידק התנכי, ומכניס לראשם את המונותאיזם, יום המנוחה השבועי ואת הרעיון של 'דת אוניבסלית.

***

אז מה שעשו קהילות של יהודים דלים ומפוזרים – לא יכלו לעשות ענקי רוח כשם ועבר, איוב יתרו ואברם העברי, שהסתובבו ממקום למקום ו'קראו בשם ה"

בברכה, יפתח להד ארגמון-בקשי

אפילו כעבדים ושבויים מצליחים היהודים 'להדביק' את האנושות ברעיונותיהם. נינו של אברם העברי, ששמו 'יוסף' עולה לגדולה בחצרו של פרעה מלך מצרים, וכמה דורות אחריו 'נדלקת' בת פרעה על תינוק יהודי, מביאה אותו לארמון, והוא מתמרד ומוציא את אחיו ממצרים בהכניסו לראש של האנושות רעיונות מסוכנים של 'חירות'.

מאות שנים אחר כך מובאים נערים יהודים חכמים לחצרו של מלך בבל, ואחד מהם 'דניאל' הופך לראש החכמים והיועצים של המלך. וכמוהו מרדכי היהודי המגיע לעמדת השפעה בכירה בחצרו של מלך מדי ופרס.

ובנותיהם של היהודים – מסוכנות לא פחות. נערה קטנה שבויה מארץ ישראל – הופכת את שר צבא ארם לחסיד המגיש 'קוויטל' לנביא אשר בשומרון. ומאות שנים אחר כך מצליחה נערה יהודיה שנלקחה בכוח לחצר מלך מדי ופרס, לכבוש את ליבו של המלך ולהשפיע עליו לבטל את הגזירה על היהודים, להפיל את ראש השרים ולהחליפו ב… מרדכי היהודי המשתלט על כל האימפריה.

ובקיצור, אדון אורן, כלום לא עוזר, ככל שהיהודים עניים, מושפלים, שבויים ונרדפים – הם כמו שמן: איפה שתשים אותם – הם יצופו למעלה ויטביעו את חותמם על העולם כולו. מה לעשות….

בייאוש, שמשי ספרא

יש ראיות ארכאולוגיות והיסטוריות רבות לקיומה של התרבות הישראלית והיהודית (והיהודאית) בין השאר מלכות בית דוד ושלמה

לאורן – שלום רב,

יש עקבות כאלה או אחרים לקיומם של בני ישראל ב'ארץ ישראל' בתקופת בית ראשון, אך דווקא בהיותם ממלכה עצמאית – היתה השפעתם התרבותית והדתית בלתי משמעותית בעליל. כל התרבויות מסביב נשארו אליליות לחלוטין. כל איזכור חיצוני של בני יהודה וישראל בתקופת בית ראשון הוא כ'וואסאלים' מגישי מנחה או כשבויים ומנוצחים. השפעה רוחנית, דתית ותרבותית 'בל ייראה ובל יימצא'.ואדרבה, בני ישראל בארצם שביקשו להיות 'נורמליים' אימצו בחלקם את הפולחנים האליליים של עמי הסביבה.

לעומת זאת, בתקופה ההלניסטית והרומית, כשעם ישראל ברובו הגדול מפוזר ומפורד וחסר כל כח מדיני וצבאי – דווקא אז מתעצמת השפעתו. וכפי שהסברתי, דווקא הפיזור שהביא לכל קצווי העולם את הקהילות היהודיות – חשף לעולם כולו את ממציאותה הייחודית של היהדות, שככל שפיזית היא דלה ומושפלת – כך עוצמתה הרוחנית כבירה ומשמעותית.

נראה שאצל יהודים יש 'יחס הפוך' בין עוצמה מדינית' להשפעה דתית-תרבותית על האומות.

בברכה, יפתח להד ארגמון-בקשי

ובאופן כללי, השפעה תרבותית בעולם לא נובעת בהכרח מהצלחה מדינית. תיקח את סוקרטס, אפלטון או אריסטו. שני הראשונים היו בחלק ניכר של חייהם גולים ונרדפים. מישהו זוכר את השליטים והעשירים של דורם? ובכלל השפעתם על העולם כולו גדלה דווקא כשהברבר המוקדוני אלכסנדר שכבש ודיכא את עצמאותן של ערי יוון, אך לקח את אריסטו למורהו, וכך דווקא כשיוון הפכה לפרובינציה כבושה – היתה תרבותה לתרבות השלטת הן באימפריות המקדוניות והן בממשיכה האימפריה הרומית.

עליונות מדינית צבאית וכלכלית – היא ממש לא מתכון להצלחה רוחנית!

וכך נשלח אברם העברי מבירת מסופוטמיה – אור כשדים – המרכז המדיני והתרבותי של המזרח, דווקא לכנען מקום פריפרי נידח, 'אי שם' בין מרכז הציביליזיה המסופוטמי למרכז הציביליזציה המצרי.

בין הברברים הפראים של כנען דווקא יתקבל הנביא והמטיף בכבוד כ'נשיא אלקים', אך בסוף יבהיר ה' לאברהם שלא משם תצמח הישועה לעולם. זרעו יירד למצרים ויכיר לעומק את רשעותה של הציביליזציה האלילית ויחזור כדי להקים 'ממלכת כהנים וגוי קדוש'.

אך גם זה לא ממש הצליח. אמנם קמים לישראל הוגים גדולים ונביאים, אך הנורמליות המדינית – העצימה את המחשבה שכדאי גם רוחנית 'להיות ככל העמים'. רק כשהיהודים מושלכים מארצם – הם קולטים שהנביאים צדקו, ושעליהם 'לקחת אחריות על חייהם' ולהיות משפיעים ולא נגררים.

נקווה שגם כיום בהיותנו שוב במצב של קוממיות מדינית ושגשוג כלכלי – לא נאבד את התובנה 'כי לא בכח יגבר איש'. נלמד מהאומות את מה שראוי לבניין של מדינה וסדרי שלטון וחברה, אך נעמוד 'עם יד על הדופק' להיות מובילים ולא נגררים בתחום הרוחני והערכי.

בברכה, עמיעוז ירון שניצל"ר

אני אתן דוגמא כדי לחדד את הטענה שלי:
בסיפורי הבריאה המקראי בכל מקום שיש בריאה של קבוצת דברים ביולוגיים הם מוזכרים באופן כללי כמין:
עֵץ פְּרִי עֹשֶׂה פְּרִי לְמִינוֹ
וַתּוֹצֵא הָאָרֶץ דֶּשֶׁא עֵשֶׂב מַזְרִיעַ זֶרַע, לְמִינֵהוּ, וְעֵץ עֹשֶׂה-פְּרִי אֲשֶׁר זַרְעוֹ-בוֹ, לְמִינֵהוּ
כָּל-נֶפֶשׁ הַחַיָּה הָרֹמֶשֶׂת אֲשֶׁר שָׁרְצוּ הַמַּיִם לְמִינֵהֶם, וְאֵת כָּל-עוֹף כָּנָף לְמִינֵהוּ
תּוֹצֵא הָאָרֶץ נֶפֶשׁ חַיָּה לְמִינָהּ, בְּהֵמָה וָרֶמֶשׂ וְחַיְתוֹ-אֶרֶץ, לְמִינָהּ
וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים אֶת-חַיַּת הָאָרֶץ לְמִינָהּ, וְאֶת-הַבְּהֵמָה לְמִינָהּ, וְאֵת כָּל-רֶמֶשׂ הָאֲדָמָה, לְמִינֵהוּ

המקום היחיד שבנוסף לבריאת המין מוזכר פרט בתוך המין הזה הוא התנינים:
וַיִּבְרָא אֱלֹהִים, אֶת-הַתַּנִּינִם הַגְּדֹלִים; וְאֵת כָּל-נֶפֶשׁ הַחַיָּה הָרֹמֶשֶׂת אֲשֶׁר שָׁרְצוּ הַמַּיִם לְמִינֵהֶם
לכאורה הזכרת התנינים היא מיותרת כי הם כלולים בתוך הכלל שמוזכר בהמשך. בחקר המקרא מקובלת ההשערה שהזכרת התנינים באה להתפלמס עם סיפורי בריאה קדומים כמו אנומה ואליש ועלילות בעל וענת שמזכירים את התנינים כמפלצת ים מיתית שמשתתפת במאבק שקודם לבריאת העולם. הזכרת התנינים במפורש בסיפור הבריאה המקראי באה להוציא מליבם של אלו שחושבים שייתכן קרב בין בורא העולם לבין יצור כלשהו שהרי הוא מעל מדרגתם של כל היצורים מכיוון שהוא יצר אותם כולל את התנינים ולכן לא ייתכן קרב כזה.

ברור שאם השערת ההתפלמסות נכונה אז המקרא הוא זה שמושפע מסיפורי הבריאה שקדמו לו ולא להיפך. כמו כן, ברור שהמקור של סיפורי הבריאה הזרים הוא לא מהקב"ה כי הסיפור המקראי יוצא נגד הסיפורים הללו.

בס"ד כ"ח באדר ב' תשפ"ב

לאורן – שלום רב,

התפלמסות עם דיעות או סיפורים היא ההיפך הגמור מקבלת השפעה. שמא תטען שפוטין מושפע מאוקראינה, שהרי הוא נלחם נגדה? אולי אייזנהאור הושפע מהיטלר משום שנלחם נגדו?

ברור שכשה' שולח את נביאיו לשנות ולתקן את העולם – הוא מתייחס לאמונות לערכים לנורמות ולסיפורים הרווחים בעולם, ואומר: זה נכון וזה לא נכון, זה מופרך לחלוטין וזה נכון רק בחלקו. בשביל זה צריך את עדות ה' הנאמנה כדי לעשות סדר בבלאגן, ולהבחין סוף כל סוף בין טוב לרע ובין אמת לדמיון.

ה'תנינים הגדולים' אינם המצאה בבלית, אלא עובדה קיימת. חלק מהם הווים ונמצאים ביאור ופרעה מלך מצרים משווה את עצמו אליהם, ולכן הנביא מנשר את הפורענות הצפויה ל'תנים הגדול הרובץ בתוך יאוריו.

אך בורא העולם מכיר גם תנינים גדולים ואימתניים יותר, דינוזאורים קדומים או לווייתנים רחוקים. והוא מכריז ואומר: 'הם קיימים, אך הם בריות שלי. הם לא יריביי אלא צעצועיי, ה'פודלים' שלי, ככתוב: 'לווייתן זה יצרת לשחק בו' 🙂

וכפי שכתבתי לך במקום אחר, גם השמש והירח, הנראים כעליונים על הארץ, ולכן נחשבו בכל המיתולוגיות לאלילים ראשיים בפנתיאון – הופכים בסיפור הבריאה.

בברכה, יפתח להד ארגמון-בקשי

כדאי לציין שיש מקבילה בין סיפור הבריאה תורה לתיאוריית המפץ הגדול'. בשתיהן מתחיל הכל ב'ויהי אור'.. היש לזה מקבילה בסיפורים קדומים?

בברכה, י"ל אב"ק

יש כמובן דימיון ספרותי רב (מעבר לעניין הפולמוס) בין סיפור הבריאה המקראי לסיפורי בריאה אחרים. למשל כמה נקודות:
הפסוק הראשון באנומה אליש:
כאשר ממעל השמים היו חסרי שם, ומתחת הארץ טרם נקראה (הזכרת שמים וארץ בפסוק הראשון)

קצת אחרי כתוב כך:
שדה עוד לא נמצא וביצה לא נראתה בזמן שהאלים טרם נוצרו ( וְכֹל שִׂיחַ הַשָּׂדֶה, טֶרֶם יִהְיֶה בָאָרֶץ, וְכָל-עֵשֶׂב הַשָּׂדֶה, טֶרֶם יִצְמָח)

וכן עוד רבים. אשמח לשמוע מה דעת הרב בעניין הזה.