כמה שאלות על הספר הראשון והשני בטרילוגיה

תודה על התשובות הנהירות והמהירות, כרגיל

2. "הסיבות הללו מצדיקות את התוצאות הלא נעימות, כמו שבניתוח התוצאה מצדיקה את הכאב" הניתוח מצדיק את הכאב רק אם הניתוח הוא האופציה היחידה. אם יש אופציה יותר נעימה, ניתוח איננו מוסרי. אכן אני מסכים שלא ניתן לברוא טבע אחר יותר נוח, כי זה לא אפשרי לוגית, כפי שכתבת. אבל כן ניתן לשאול, מדוע לא להשאיר את הטבע על כנו, ועם זאת לנהל את האינטרקציות שלנו איתו דרך התודעה שלנו? זו אפשרות לוגית לגמרי, וכבר חידשת בעצמך שהקב"ה מעורב בתודעת הנבראים כדי לאפשר את מושג התשובה. בבחירה בין שתי האפשרויות, להניח את גורלנו לטבע או לנהל את האינטרקציות שלנו עם הטבע האפשרות המוסרית יותר היא השנייה. לגבי שאלתך, איך אני מסביר את הרוע בעולם — איני יודע, אני רק מנסה לנקות את הקב"ה מאשמה מוסרית ככל הניתן, בכך שאני מסביר שכל דבר רע קורה כי הקב"ה החליט על כך משיקוליו בצורה ספיציפית, כפי שמצופה משופט צדק שיושב ודן ונכנס לפרטיו של כל מקרה שבא לפניו לפני שחורץ את דינו. אכן אתה לא הוספת כלום על העובדות הידועות, אך נדמה שהפרשנות שבחרת לתת להם (שהקב"ה עזב את הארץ) לא קוהרנטית עם מוסריותו של הקב"ה. יותר סביר לחשוב שהקב"ה בוחר לעשות את הרע כי יש לו סיבות לכך ולא כי הוא בוחר לא להתערב (וכאמור, הטבע לא מפריע לו להתערב, כי הוא יכול להשאיר את הטבע להתנהל כדרכו ולגרום לאדם להישמר ממנו)

3. תוכל לפרט היכן הכשל שלי לדעתך?

הסברתי. גם הבחירה שניתנה לנו היא החלטה שלו.

מיכי
אני לא מצליח להבין את ההיגיון בטענתך ש"חוקי הטבע ששולטים בעולמנו מחייבים גם את התוצאים הנלווים. זהו אילוץ לוגי."

האם אתה לא מפריד בין חוקיות לוגית ואפריורית (הכרחית) לבין חוקיי טבע הנגזרים מהמציאות האמפירית?

אתה יכול להדגים לי איך זה עובד למשל ביחס לזמן? חץ הזמן לדוגמה איננו הכרח לוגי, כפי שקאנט הראה באופן משכנע, אלא הכרח אפיסטמי אפריורי. לכן נוכל לחשוב (וכנראה גם לדמיין) את הזמן זורם לאחור למרות שלעולם לא ניתקל בכך בטבע. האם שינוי כזה בכיוון הזרימה לא מחייב שינוי דרמטי בחוקיות הפיזיקלית המוכרת לנו? ואם הוא אפשרי לוגית אז הוא לא "כפוי" על אלוהים, כדבריך.

לא כתבתי שחוקי הטבע הם הכרח לוגי. כתבתי שאם אלו חוקי הטבע אז התוצרים הנלווים הם הכרח לוגי.

כלומר לשיטתך אלוהים יכול לברוא איזה חוקי טבע שירצה כל עוד אינם סותרים את חוקיי הלוגיקה?

אכן

"אמנם ניתן לתהות מדוע לא לעשות טבע שיביא לאות תוצאות בלי התוצאות הנלוות הלא נעימות, ועל כך עניתי שלדעתי אין אפשרות לוגית כזאת. חוקי הטבע ששולטים בעולמנו מחייבים גם את התוצאים הנלווים. זהו אילוץ לוגי."
האם סביר שמתוך אינסוף אפשרויות עולמנו הוא התוצאה הנעימה ביותר?

בהחלט. אז תתהה. אבל לעצם העניין, אף אחד לא אמר שאלו חוקי הטבע הנעימים ביותר. אז לפני התהייה כדאי לקרוא שוב.

לאור הסברך אני חושב אפילו יותר מקודם שהביקורת של אורן על עמדתך נכונה באופן בסיסי. האל שלך אכזרי מידי ביחס למה שהיינו מצפים מההגדרה שלו (גם שלך).
גם אם נכון שמחוקי טבע נתונים נובע לוגית תוצאות מסוימות (ועוד יש לדון שאלה לאיזו רזולוציה אתה יורד כאן) עדיין מתבקש היה שהאל יברא חוקי טבע אחרים ונוחים יותר.
כפי שענית לי בעצמך כל עוד אין מניעה לוגית ממשית יש מנקודת ראותנו המוגבלת צידוק לעשות זאת.

מכיוון שבפועל זה כנראה לא נעשה מתבקש הסבר. אפשר להניח שלאל יש בכז סיבות נסתרות שאולי לא נוכל אפילו לשערן. זה להבנתי ההסבר הסביר. לעומת זאת ההסבר שלך היא שאין סיבות כאלה, כלומר האל פועל באופן שרירותי.

??

זו שאלה שנובעת מחוסר הבנה.

"דורון" לא יכול היה לחיות במקום אחר בזמן אחר וקל וחומר ביקום אחר. "דורון" זה אותו אחד שנולד בזמן ההוא במקום ההוא וגדל בסביבה מסוימת.
לו אחד הדברים היה משתנה בשלבים המוקדמים מאוד אז זה כבר מישהו אחר. הוכחה? שאר בני האדם הם לא דורון.

אז לשאול על יקומים אחרים ומדוע אנו לא חיים בו נובע מחוסר הבנה.

במילים אחרות, אדם פלוני הוא אוסף התכונות שלו, הוא לא יכול היה להיות עם אוסף תכונות אחר. כי אז זה כבר היה אלמוני כשהשאלה היא על פלוני.

דורון, לא עניתי כי הכל נענה. אתה שם בפי דברים שלא אמרתי, ומביא דברים שאמרתי כאילו לא אמרתי אותם. כתבתי שכנראה יש לו סיבות מדוע חוקי הטבע הם כפי שהם. אתה עצמך כותב שזה מבחינתך הסבר מספק, אז מה דורש כאן הסבר?