מבחן התרד
שלום הרב,
יש לי כמה תהיות על מבחן התרד של דוד אנוך:
תהיות על מבחן התרד של דוד אנוך:
- בדוגמה של התרד למשל (איזה מזל שאני לא אוהב תרד…), למה העובדה שהמשפט מבדח מראה שאין כאן שאלה מוסרית אובייקטיבית? הבנתי שזה מראה שטעם הוא עניין סובייקטיבי אבל זה שמשהו סובייקטיבי לא הופך אותו לחסר ערך מוסרית (יכול להיות שלאהוב תרד זה דווקא דבר מוסרי כי הוא בריא וכד')
- השאלה האם המשפט מצחיק נובעת מראש מהעמדה של אותו אדם כלפי הנושא. בעניין התרד זה יבדח את כולם אבל דווקא במקרי הביניים שאותם המבחן מנסה לבדוק, השאלה האם זה יצחיק אותי תלויה בהאם השאלה שהצבתי בתוך המבחן נשמעת לי כמו משהו אובייקטיבי או סובייקטיבי. למשל:
- ניסיתי להבין ע"י מבחן התרד האם אמונה באלוהים היא עובדה אתית, ניסוח מסוים הביא למסקנה שכן וניסוח אחר שלא: 1. איזה מזל שלא נולדתי לפני 2000 שנה כי אז כולם האמינו באלוהים ואמונה באלוהים היא שטות. 2. איזה מזל שלא נולדתי למשפחה חילונית כי אחרת לא הייתי מאמינה באלוהים ולהאמין באלוהים זה טוב. המשפט הראשון לא מבדח בעיניי ואילו המשפט השני קצת כן כי ממילא אם הייתי נולדת למשפחה חילונית ההנחה היא שלא הייתי חושבת שלהאמין באלוהים זה טוב. האם ניתן ללמוד משהו מהמשפטים האלו?
- בין אם המסקנה תהיה שאמונה באלוהים היא עובדה אתית ובין אם לאו, יש לי קושיות על כך.
אם אין כאן עובדה אתית, יוצא שאמונה באלוהים ומימלא קיומו של אלוהים הוא עניין סובייקטיבי ולא עובדה אובייקטיבית. יוצא מכאן גם קושי על טענתך שיש ריאליזם אתי, כי רק אם אלוהים יש מוסר תקף.
אם המסקנה היא שאמונה באלוהים היא כן עובדה אובייקטיבית, ומוסיפים לכך שהוא שנותן תוקף למוסר והוא נתן לנו תרי"ג מצוות (זה לא חלק מהטענה בדיון עם אנוך אך עדיין זו חלק מתפיסתך) האם זה אומר שהמצוות הן בעלות ערך מוסרי מחייב או שהן רק מחייבות ללא ערך מוסרי? האם לא כדאי להניח שכל דבר שאנחנו מקיימים כדאי שיהיה לו ערך מוסרי מסויים? ואם המצוות הן מוסריות איך אנחנו לא תמיד מבינים את המוסר הזה, זכור לי גם לדוג' שכתבת שאין בעיה מוסרית עם יחסים חד מיניים ובכל זאת התורה אוסרת את זה, אין גם בעיה מוסרית עם הדלקת אש בשבת וגם את זה התורה אוסרת…
תודה מראש.
1. מבחן התרד לא קשור למוסר. הוא בא לסייע בדיאגנוזה האם טענה כלשהי היא סובייקטיבית או אובייקטיבית. זה הכל. כשמפעילים אותו על המוסר מגלים שאצל רובנו הוא אובייקטיבי ולא סובייקטיבי. לדעתי כמו אנוך, מוסר סובייקטיבי אין לו שום תוקף, אבל זו סוגיה אחרת שאינה קשורה למבחן התרד.
2. ברור שהכיוון הוא מהתפיסה לשאלת ההצחקה. אבל המבחן מסייע לך לערוך לעצמך דיאגנוזה: אם זה מצחיק אותך אז בעינייך זה סובייקטיבי (כי רק סובייקטיבי מצחיק).
3. אין שום קשר לעובדות אתיות. מבחן התרד לא קובע האם משהו הוא עובדה אתית אלא האם הוא טענה אובייקטיבית או לא. זה לגבי כל תחום, בלי שום קשר דווקא לאתיקה. לדעתי לא ניתן ללמוד מהם כלום. לדעתי גם אף אחד מהם לא מצחיק. ברור שאם היית נולדת למשפחה חילונית לא היית חושבת שלהאמין זה טוב. זה נכון לכל סוגי הטענות. ועדיין השאלה לא מה היית חושבת אז אלא מה את חושבת היום על המצב ההיפותטי ההוא.
4. ראי בסעיף הקודם.
אכן לדעתי אין קשר בין ההלכה למוסר. כדי לפרט את זה צריך חיבור שלם. יש לי סדרות שיעורים שלימות על כך, וגם טורים (15, 541-542).
תודה.
3. קצת מצחיק להתווכח על מה מצחיק אבל בכל זאת,
למה המשפט איזה מזל שלא נולדתי למשפחה חילונית כי אחרת לא הייתי מאמינה באלוהים ולהאמין באלוהים זה טוב לא מצחיק? זה בדיוק כמו התרד שמצחיק בגלל שאם הייתי אוהבת תרד ממילא זה לא היה איכס…וגם למה זה לא אומר כלום? זה לא אמור להראות האם אמונה באלוהים זה עניין אובייקטיבי (כמו ידיעת תורת היחסות) או סובייקטיבי (כמו אהבת תרד)?
באיטואיציה אמונה בניגוד לידיעה נשמעת כמו דבר סובייקטיבי מצד שני עצם העובדה שזה שאמונה באלוהים היא סובייקטיבית לא בהכרח אומרת שאין אמת אבסולטית לשאלה האם יש אלוהים.
לא הגדרת לעצמך נכון את המושגים.
נתחיל במושג 'סובייקטיבי'. כל טענת עובדה היא סובייקטיבית במובן הזה שאני חושב אותה. כשאני חושב ש-2+2=4 זו מחשבה סובייקטיבית. אבל יש לה שורש אובייקטיבי. זה נכון אובייקטיבית, אבל כשאני חושב על כך זה סובייקטיבי.
במשמעות המהותית, 'סובייקטיבי' פירושו מחשבה שאין לה שורש במציאות האובייקטיבית. היא לא נכונה, אבל אני חושב או חש אותה.
במשמעות הראשונה של הסובייקטיביות כל טענת עובדה היא סובייקטיבית כמובן. ולכן אין משמעות למבחן התרד ביחס למשמעות הזאת של סובייקטיביות. המבחן בוחן את הסובייקטיביות במובן השני. במובן הזה, טענות עובדה או חוקי מדע הם אובייקטיביים, אבל טעם (כמו תרד) הוא סובייקטיבי.
כעת יש לבנו מבחן כללי עובר טענה X, האם היא אובייקטיבית או סובייקטיבית. אני שואל את עצמי האם האמירה לגבי X: כמה טוב שאני חי בזמן אומ קום כזה כי אם הייתי חי במקום/זמן אחר אז הייתי חושב/חווה לא X. האם זו אמירה מצחיקה או לא. אם כן, אז לשיטתי X הוא סובייקטיבי במובן המהותי.
כעת לגבי המוסר או האמונה. אם X הוא המחויבות המוסרית (כמו לא לרצוח) או אמונה באלוהים, ואת צוחקת, פירוש הדבר שאלו בעינייך טוענות סובייקטיביות במובן המהותי.
אם זה כך, אז ברור שזה לא מחייב בשום צורה. טענה סובייקטיבית במובן המהותי אינה מחייבת. זה נובע מעצם מהותה של הסובייקטיביות המהותית. רק סובייקטיביות במובן הטכני יכולה לטפל במשהו מחייב, כי הוא סובייקטיבי במובן שאני חש אותו אבל יש לו שורש אובייקטיבי, ולכן הוא מחייב. אבל מבחן התרד לא עוסק בסובייקטיביות הזאת.
חשבי טוב על מה שכתבתי כאן לפני שתמשיכי. אני חש שאת לא תמיד בוחנת עד הסוף את הדברים לפני שאת ממשיכה את הדיון.
"במשמעות המהותית, 'סובייקטיבי' פירושו מחשבה שאין לה שורש במציאות האובייקטיבית. היא לא נכונה, אבל אני חושב או חש אותה."
לפי ההגדרה הזאת, יתכן שאין שום דבר סובייקטיבי בעולם. אני אוהב את אשתי. אם זה לא סובייקטיבי "במשמעות המהותית", אני לא יודע מה כן. ועדיין, יש לזה שורש במציאות האובייקטיבית. אני קיים, אשתי קיימת, ההורמונים שלי קיימים, הנשמה שלי קיימת ועוד. זה בהחלט נכון שאני אוהב את אשתי.
נראה לי שהמילים "שורש במציאות האובייקטיבית" עושות יותר מדי עבודה. הן משאירות מרחב תמרון גדול. בכל מקרה, לא נראה לי שזה כיוון טוב לחשוב בו על האבחנה בין אובייקטיבי לסובייקטיבי. נשמע שהיא עושה טעות מאד נפוצה: מנסה להגדיר את הסובייקט כמה שאין לו מקום "אובייקטיבי", כזה שאי אפשר למקם אותו באובייקטיביות בעולם האובייקטיבי מנקודת מבט אובייקטיבית. אלא שטריוויאלי שזה שגוי.
וואו! זה הניסוח שאתה מציע כדי להבהיר את התמונה? לא הבנתי מילה.
לא רואה שום בעיה עם הניסוח שלי. לא אמרתי שאין גורמים פיזיולוגיים לאהבה שלי לאשתי. אמרתי שהגורמים הללו הם סובייקטיביים (הם אצלי אישית). וכך למשל אם יבוא מישהו אחר ויאמר שהוא לא אוהב אותה אני לא אחשוב שיש לנו ויכוח או מחלוקת. זה עניין של טעם. לדעתי ההגדרה הזאת פשוטה וברורה.
השאר תגובה
Please login or Register to submit your answer