מה דינם של אלה

צודק, השתמשתי בלשון השגורה בפי חלק מהעם.
מסורתי לא בגדר תינוק שנשבה? אולי זה תלוי?
אגב, השאלה עולה לאחר שאני נפגש באנשים כמו מזכל שלום עכשיו, יריב אופנהיימר, ואני תוהה, האם אפשר 'לעזור לו'.

שוב תודה!

בהקשר של כוח הטיעונים, קראתי באחד השוטים כי זה מתייחס גם לכוונתו (אם כוונתו טהורה או לא, משמע אם 'שיקר לעצמו' או לא)

"התפיסה ההפוכה" שמסורתי עדיף מאתאיסט מתייחסת למצוות ולעבירות כמו דברים טבעיים – מי ש'מסורתי' בהקפדה על הבריאות יהיה בריא יותר מאשר אחד ש'אתאיסט' כלפי הקפדה על בריאות (כלומר אדיש אליה לגמרי). "התפיסה ההפוכה" אומרת שבעולם הבא ידקדקו גם עם גדול האתאיסטים על כל ד' אמות שהוא הלך בלי נטילת ידיים. ולכן מסורתי עדיף.

אתה פשוט לא מודד שכר ועונש בעולם הבא אלא מין שיפוט ישיר שלך "מה יותר טוב" ולכן מי שבחר את דרכו בעצמו ונוהג לפי עקרונותיו מקבל אצלך נקודות (גם אם העקרונות גרועים ושגויים). או שאתה כן מודד שכר ועונש בעוה"ב (אם באותו יום קמת על הרגל שכן מאמינה בשכר ועונש) אבל אתה אומר שאתאיסט לא יקבל עונש בכלל בעולם הבא כי הוא נהג בתום לב לפי העקרונות של עצמו ואילו מסורתי כן יקבל עונש כי הוא כל יום נכשל בעבירות למרות שליבו יודע שאסור.

אבל אין שום דבר מוזר "בתפיסה ההפוכה". פשוט מתייחסים לכל מנגנון המצווה והשכר ועונש בצורה יותר 'ריאלית'.

יעקב,
אני חושב שמסורתי בד"כ אינו תינוק שנשבה. אבל כמובן יש כאלה שכן. אני מדבר על הטיפוס ולא על אדם ספציפי. לא הבנתי איך יריב אופנהיימר קשור לדיון. הוא פעיל גם בשדה הדתי? (אגב, הוא כבר מזכ"ל לשעבר)

תפיסה,
אתה לגמרי צודק בהבחנה שלך. אלא שזו גופא התפיסה שנראית לי תמוהה ומוזרה. אגב, אתה לא בהכרח צודק לגבי שכר ועונש בעוה"ב, שכן לתפיסתי אלו, גם אם הם קיימים, יינתנו גם הם לפי הערך של המעשה ולא לפי ספירה של כמה מעשים נעשו (ראה רמב"ם הל' תשובה פ"ג ה"ב).

את ה'אגב אתה לא בהכרח צודק' וכו' הצעתי גם אני כשכתבתי 'או שאתה כן מודד שכר ועונש בעוה"ב'.

לא הבנתי מה התכוונת להביא מתוהה על הראשונות. בין אם יש שיפוט ערכי למעשה ובין אם המעשה עומד כמות שהוא, בכל מקרה יש חידוש מיוחד של תוהה על הראשונות. וכי בעיניך תוהה על הראשונות משתלב בנוחות בתפיסת העולם שלך וקשור לדעתך הכללית על שכר ועונש או שיפוט של אנשים?

לא זוכר שדיברתי על תוהה על הראשונות ולא מבין מה אתה שואל.

הסתכלתי בטעות ברמב"ם פ"ג הלכה ג במקום בהלכה ב (שם כתוב תוהה על הראשונות) ולכן אכן המשך דבריי כולו על טעות יסודו (ועל שגיאות כוננתיהו).

לרב מיכאל,
לא ידוע לי אם פעיל בשדה הדתי, אך הוא נראה לי חילוני "מבוסס", לכן ציינתי אותו כדוגמה.
לצורך הענין, נביא דוגמה כי ישנו אדם חילוני פשוט, עם דעות חילוניות מבוססות, אם תאמר כי אין לו "האופציה" לעשות תשובה, יהיה זה תמוה אם יענש בעולם הבא.

משהו שאני רוצה להוסיף:
ראיתי סרטון של חווית סף מוות, של אדם הנראה טיפוס המאפיין את הרציונליות המושלמת.
כאן הסיפור:
https://youtu.be/Kkqy-HqVHaY

הסיפורים הללו, בכללותם, בתור אדם המאמין בעולם הבא, מעלים תהיה של "מה בדיוק גרם למוח שלו להכיל את הזכרון הזה, הרי החוויה היא חוץ גופית", התשובה המסתמנת היא נס.

בכל אופן, תהיה נוספת שמעלים סיפורים שונים, מתקיימת כאשר מניחים 'הנחה עיוורת', כי האדם ידע על קיום ה' (אולי בהכחשה) ובכל זאת כפר. כי אם לא, כיצד אדם נשפט, אם לא ידע על קיום הקב"ה?

מדוע המסורתי יותר גרוע מהאתאיסט? הוא עובר עבירות בגלל יצר לא מתוך אידיאל של כפירה. איך זה יותר גרוע מהאתיסאט? מעשיו הם יותר טובים.

אעתיק חלק מהודעתך:
מדוע המסורתי יותר גרוע מהאתאיסט? הוא עובר עבירות בגלל יצר לא מתוך אידיאל של כפירה.

מסורתי זה מושג לא מוגדר. מסורתי יכול להיות גם אתאיסט שמקיים חלק מהמצוות בגלל פולקלור. הוא גם יכול להיות אחד שלא מאמין בהלכה הפורמלית ואפילו ניאו קראי. ראיתי לא מעט שטענו שהם לא מאמינים בהלכה או לא מאמינים בהלכה הרבנית או אתאיסטים לחלוטין בפורומים השונים שמגדירים את עצמם מסורתיים.

יש הרבה יותר סיפורים של חוויית סף מוות של נוצרים שראו את ישו ואפילו כאלה שלא עברו מוות קליני ועברו חווייה של יציאה מהגוף וראו את ישו שבא להציל אותם מהשטן. יש סרטונים על זה וספרים שלמים שנכתבו ומשמשים מסיונרים נוצרים.

אני חושב שאם מסתכלים ל"טווח הרחוק" עדיף מסורתי על אתאיסט: יש סיכוי גדול יותר שבנו או נכדו של המסורתי יחזרו בתשובה (משום שהוא מכיר את התפילות, שבת, חגים וכד׳) מאשר בנו או נכדו של האתאיסט.
אך כל זה אם מסתכלים בראייה מערכתית, אם מסתכלים על אדם ספציפי וודאי שמסורתי הוא גרוע יותר משום שהוא מכיר את ה׳ ומצוותיו ובכל זאת כופר בו.
(כמובן שהמושג "מסורתי" כולל בתוכו הרבה סוגים שונים של אנשים, כפי שציינו כמה תגובות מעלי, ולכן צריך לוודא שבדיונים כאלו מתייחסים לאותו מושג).

האם אדם המאמין באמונה שלמה, מסוגל לעבור עבירות?
ההנחה המסתברת עבורי, היא כי אדם שחטא, עשה זאת עקב חוסר אמונה שגרם לחוסר יראה.
אולי זה לא כך? אשמח להסבר.

נפגשתי בסרטון של אביב גפן, שבו הוא אומר "החלום הכי גדול שלי- להרגיש שיש אלוקים".
זה הסרטון: https://youtu.be/qFrLw1NoHjg

ובאמת אפשר לסבור מכך, כי ישנם אנשים החולמים להרגיש כי יש אלוקים. איך אפשר לשפוט אדם כזה?

"א", לגבי המוות הקליני, הבנתי שזו פרשנות סוביקטיבית של האדם לאחר המקרה.
זאת אומרת שיכול להיות שראה דמות שחשב (בדיעבד כנראה) כי היא מישהו, והתברר כי היא מישהו אחר.

הם טענו שראו את ישו או את מוחמד. אתה טוען שהם ראו מישהו אחר? אולי. אבל גם הם יכולים לטעון אותו דבר לגבי היהודי המאמין ושהדת שלהם נכונה. גם התהליך תואם במדויק את הדת שהאמינו בה, לא רק הדמות הייתה מהדת שלהם.
לדעתי ההסבר הסביר שמדובר בהזייה.

אני לא טוען מה ראו, אני טוען כי צריך לקחת בעירבון מוגבל את עדותם בכלל, ובפרט את פרשנותם לחוויות.
בנושא הזה אני פחות מתיחס לפרשנות הדתית, אלא לחוויה בפרט. אבל נכון שיוכלו לטעון שדתם נכונה. מענין שאתה מציין כי התהליך תואם לדתם. בכל אופן גם את המקרים עצמם צריך לקחת בעירבון מוגבל, כי יתכן שיש ערבוב של תופעות (חווית חוץ גופית אמיתית או הזיה).
בכל אופן, הטיעון שחוו דברים שחושיהם עצמם אינם מסוגלים לחוות מענין. (תיאור המקום בו שהו בעת מותם, תיאור מקרים שקרו וכו).