מיוחדות ארץ ישראל

שבוע טוב הרב.
ישנן גם נבואות שלא התגשמו-מה היחס בינהן לבין אלו שכן התגשמו, האם זה הופך אותן ללא רלוונטיות או מחליש אותן?
ועוד שאלה קצת מביכה, רק כדי להוציא ספק- האם הרב יודע שהשיממון בא"י זו תופעה שאין דומה לה,שאין אפילו תקדים היסטורי שדומה לזה במקצת?

ברור שנבואות שלא התגשמו מחלישות את הטענה. כבר כתבתי כאן בעבר שלא ערכתי סקר במקרא מה התקיים ומה לא (קשה גם לעשות זאת, כי לשון הנבואות עמומה והגמישות הפרשנית מאפשרת ליישב אותן במקרים רבים).
לא בדקתי.

1.אז מה הכוח של הנבואות שהן כן קונקרטיות,שיבת ציון וארץ שממה-שעליהן הרב כתב(בקישור למעלה)שהן אכן מחזקות את התופעות הייחודיות-והרי הן מוחלשות?

2.ולמה הרב כתב(בתגובה הראשונה) שהשיממון בא"י זה תופעה יחודית?כי אם זה לא ייחודי אז גם הנבואה(המוחלשת)די צפויה?

האם אוכל לבקש עזרה מM בעניין השיממון?
תודה רבה.

איתי, הסברתי זאת כבר.
1. נבואות שהתגשמו הן אישוש לאמינות התורה. קשה לבדוק זאת סיסטמתית ולכן זה לא מכריע. ועדיין יש לזה משמעות.
2. זו תופעה ייחודית, אבל לא עשיתי מחקר מקיף כדי לראות עד כמה. זה מצטרף לשאר השיקולים, כפי שהסברתי במחברת החמישית.

בנוגע למחקר על השיממון, האם הרב יוכל להפנות את השאלה לM?

הפניתי

תודה רבה

אני לא יודע לספר בהשוואה לשאר העולם. אני כן יןדע לספר על מצבה של ארץ ישראל שלמען האמת הוא קצת מורכב.

בעיקרון, לא נכון לומר שהארץ היתה שוממה 2000 שנה מאז חורבן הבית. למעשה בתקופה הביזנטית הארץ היתה פורחת ביותר. מה שכן, וזו תופעה מענינת, שארץ ישראל שמרה על רוב יהודי עד כמעט המאה ה-8 לספירה (קרי סוף התקופה הביזנטית), בסיום תקופה זו היהודים נעלמים פתאום (מסיבות שונות ואכ"מ) וארץ ישראל אכן הופכת לשממה שכולנו מכירים מהאגדות. אכן, זה לא אומר שלא בנו בכלל ולא היו אנשים, אבל ככלל, מצבה של הארץ למרות נסיונות הישוב בה היה עלוב ביותר (למעט כמה נקודות סינגולאריות).

אכן אין לי נתונים על ארצות אחרות אבל לא ברור שצריך כאלו. הדיון הוא לא על מצבה של ישראל מול מצרים אלא על מצבה של הארץ אל מול מקומות נחשקים אחרים (נניח מול אירופה). קרי כנראה שגם מדבר סהרה היה עלוב אבל ישראל בשונה ממנו, ברגע שנעלמו רוב היהודים הופכת לשממה למרות שכל העולם ואישתו רצו בטובתה. וזו אכן לכל הידוע לי תופעה מענינת.

לכן, האגדה האורבנית על שיממון הארץ מאז חורבן המקדש שגויה אבל אכן מאז היעלמות המוני היהודים שלה אכן יש בה תופעה שתואמת לנבואה.

תודה רבה על התגובה.
אם הבנתי נכון, התופעה הזו מעניינת כי אין לה הסבר הגיוני ולא משנה אם היא תופעה מיוחדת שלא קרתה באף מקום אחר?
אבל לפי מה שהבנתי מהמאמר של הרב מיכאל, הרב מביא תופעות מוזרות ומדגיש גם את המיוחדות שלהן?

בס"ד י"ב באב ע"ח

ל-M – שלום רב,

נראה ששתי סיבות עיקריות הביאו להידלדלות היישוב היהודי בארץ בסוף התקופה הביזנטית ובראשית ימי הכיבוש המוסלמי:

(א) מרידת היהודים בשלטון הביזנטי ונסיונם לסייע לפרסים לכבוש את הארץ, נסיון שדוכא באכזריות ע"י הקיסר הרקליוס (612).

(ב) מסי הקרקע הכבדים שהטיל השלטון המוסלמי על לא-מוסלמים. מרבית יהודי א"י היו עובדי אדמה שלא יכלו לעמוד בנטל המסים ולכן רבים נטשו את אדמתם והיגרו לארצות אחרות שבהן ניתן היה להתפרנס ממסחר ומלאכה.

תהליך דומה עבר על יהודי בבל, עד שבתשובה משנת 785 מנמק הגאון את התקנה לגבות כתובה ממטלטלי משום שלרוב היהודים אין קרקעות (בניגוד לימי התלמוד שרוב היהודים היו עובדי אדמה). על הניתוק של עם ישראל מעבודת האדמה כמאפיין של 'ימי הביניים', ראה בסתחילת ספרו של פרופ' אברהם גרוסמן 'חסידות ומורדות'.

בברכה, ש"צ לוינגר

איתי –

כמו שהסברתי התופעה כנראה כן נדירה.

לגבי הסבר – לדעתי תמיד ניתן להעלות השערות אך קיומו של הסבר איננו מבטל את הטיעון של המיוחדות והנבואה.

לM שלום.רציתי לשאול גם על השרידות היחודית מאוד של תורתינו הקדושה, האם אין עוד עמים שטוענים לשימור מסורות עתיקות? תודה, וסליחה על הטירחה.

לא יודע מה הכוונה במסורות עתיקות.
יש דתות קדומות נוספות וחלקן כנראה עתיקות יותר מאיתנו (כמו ההינדואיזם). בכל מקרה זו אכן תופעה נדירה שדת תשרוד ביחוד לאחר רדיפות.

הכוונה שאין עוד דתות ששרדו לאחר רדיפות חוץ מעמ"י?

M יקר, אני שואל כי רשמת שזה נדיר שדת תשרוד אך גם רשמת שיש עוד דתות עתיקות ששרדו-אז זה לא נדיר…
אם זו לא תופעה מיוחדת(יחודית בהסטוריה)אז הטענה הזו לא משמעותית.

בס"ד ט"ו באב ע"ח

לאיתי – שלום רב,

עמים או דתות עתיקות יכולים לשרוד מתוך אינרציה, כאשר בני העם או הדת יושבים בארצם בשלווה יחסית. אבל לתופעה של עם שגלה והתפזר לכל קצווי תבל ובכל מקום נרדף והושפל כדי שיעזוב את דתו, ובכל הגלויות והרדיפות שמר בעקשנות על זהותו הלאומית והדתית – אין אח וריע בהיסטוריה. העם היחיד ששמר על זהותו למרות הגלות הפיזור הרדיפות וההשפלות הוא 'עזין שבאומות ישראל'!

בברכה, ש"צ לוינגר

תודה לך.רק כדי להסיר ספק-האם אתה יודע את זה ממחקר הסטורי?

איתי –

מה?? אירוע שקורה 3 פעמים ב1000 ניסיונות הוא לא דבר נדיר כי יש יותר ממקרה אחד??

בנוסף ראה גם דברי מעלה על הרדיפות וכו' שהפוכות את ההשוואה הזו לבעייתית (ואלו אלו גם דברי שצ"ל)

ההינדואיזם גם שרד מתקפות מוסלמיות. ועם זאת ניכר שלהינדואיזם היה גב חזק שהקשה מאד על המוסלמים בהודו. הם מעולם לא שלטו בכל היבשת. רוב האוכלוסיה היה בעד ההינדואיזם ותמיד היו שליטים הודיים שתמכו בהינדואיזם. גם לא תמיד שהסולטנים המוסלמיים דיכאו את ההינדואיזם. המוגלים למשל היו די סובלניים וניסו לשלב את ההינדואיזם והאיסלאם.

דרך אגב בשביל הגמרא עצם ההשרדות של היהודים היא גילוי מוראו של ה'. זה לא משהו חדש אלא משהו שהיהודים מרגישים כבר 2500 שנה.

בס"ד ט"ו באב ע"ח

לי"ד – שלום רב,

יפה חילקת בין קיומם של ההינדים, עם בן מאות מיליונים היושב בארצו ומהווב בה רוב עצום, לבין עם ישראל השורד למרות היותו מיעוט נרדף בכל מקום, שלא רק ששמר על זהותו ביחס לרוב השולט, אלא אף השפיע מרוחו והנחיל חלק מערכיו לעמים שסביבו, אם כי דווקא השפעתו הרוחנית העצימה את .שנאת הסביבה אליו, בסרבה לתת ליהודים 'קרדיט' על מה שקיבלו מהם.

.ברם על דבריך שכ-2500 שנה היהודים משתאים על הפלא של שרידותם, יש להעיר שאת עם ישראל מנסים לכלות ללא הצלחה כבר מראשית יצירתו לפני למעלה מ-3000 שנה. מרנפתח המצרי מכריז בגאווה 'ישראל אבד אין לו זרע'; מישע מלך מואב מתפאר: 'וישראל אבד אבד עולם'. איפה הם ואיפה אנחנו?

הפלא של קיומנו נובע כמובן גם מהשגחה אלקית המתערבת להצילנו גם כשהצב נראה אבוד וחסר תקווה, אבל לא פחות מכך מהחזון ותודעת השליחות שאלפי שנים של תורה הטמיעו בנפשנו. אנחנו חיים ופועלים לא רק מתוך אינרציה של העבר, אלא מתוך התקווה שנביא לאנושות עתיד ערכי טוב יותר, כפי שביטא ד"ר יעקב הרצוג בויכוחו עם ההיסטוריון טוינבי, ובספרו 'עם לבדד ישכון'.

בברכה, ש"צ לוינגר

וראה בעבודתו של יצחק ליאור ואזנה, 'היסודות האמוניים בעשייתו המדינית של ד"ר יעקב הרצוג' באתר 'דעת'.

לM.אבל כשהרב מיכאל כתב במאמר שזו "תופעה יחודית מאוד" מבחינתי זה לא פחות יחודי משאר הטענות שהוזכרו במאמר(המשקל יחודי, אנטישמיות וכו'),אם הבנתי נכון את הרב(תקן אותי אם אני טועה).בנוגע למה ששצ"ל כתב שרק עמ"י שידע הרבה רדיפות הצליח לשרוד האם זה בטוח?

בס"ד ט"ו באב ע"ח

לאיתי – שלום רב,

אתה מוזמן לקחת אטלס ולבדוק ארץ ארץ, אם יש עוד עם שהתפזר לכל קצווי תבל ונרדף בכל מקום ובכל זאת לא רק ששמר על זהותו למרות כל הרדיפות, אלא התסיס מבחינה תרבותית והשפיע ערכית על העולם כולו, ולקינוח: שב לארצו וחידש את עצמאותו אחרי שנות גלות ושואה נוראה.

כשתמצא עוד עם מופלא כזה, נא שתף בגילויך את קוראי האתר, אולי נלך לשם ללמוד מהם את סוד קיומם הפלאי!

בברכה, ש"צ לוינגר

התיחסתי לדברי על טענת העובדה שזה נדיר, ולא לדברי הניתוח של הרב.

בכל מקרה, בהינתן הרדיפות וכו אינני מכיר תופעה דומה ונדמה לי שאילו דברי הרב על השרידות הייחודית (יש להוסיף שמדובר על רדיפה והתבלטות בתחומים רבים בו זמנית).

ראיתי פעם ניתוח השוואתי לעמים אחרים באיזשהו ספר והתרשמתי שזה אכן המצב, אך אין הדברים לפני. ועדין מקרה או שניים איננו פוגם בדברים לדעתי.

הבנתי,ממש תודה רבה M וגם לשצ"ל,תבורכו!

בס"ד ט"ו באב ע"ח

ל-M – שלום רב,

יש חריג אחד שקצת מתקרב לעמידותו של עם ישראל, והם הצוענים המחזיקים מעמד באירופה למרות הפיזור והרדיפות מאז המאה ה-14-15, והעליתי על נס את דבקותם בתרבותם ובמורשתם בתגובתי 'הצוענים ומעלותיהם', על טור 61 באתרא הדין 'על צוענים וגנבים'.

ועדיין אין להשוות קיום של 700 שנה לקיום של 3500 שנה, ואין להשוות קיום עלוב ומתנוון בשולי החברה, לקיומו של עם שהוא 'שאור שבעיסה' לעולם מבחינה תרבותית וערכית.

וכפי שביארתי לעיל (בתגובתי לי"ד) כוחו של העם היהודי הוא בכך שקיומו של עם ישראל אינו רק באינרציה של העבר, אלא בחזון ובתודעת השליחות שהטמיעו בנו תורתנו ונביאנו, התובעים מאיתנו עלייה ערכית מתמדת כדי שנמלא את ייעודנו להיות ל'חיל החלוץ' הערכי של האנושות!

בברכה, ש"צ לוינגר

הצוענים שמרו על מוזיקה ולבוש אבל התנצרו ואימצו לא מעט מתרבות הסביבה והדת היא היא היתה עיקר הרדיפה מולם ברוב 700 השנה למעט כמעט התקופה הנאצית (בשונה מהיהדות שכן שמרה את מה שעל בסיסו נרדפה ולא פולקלור).

בנוסף הם בשונה מהיהודים נשארו לצערינו באשפתות ולא מצד אחד נרדפו ומצד שני שיגשגו וכן יש עוד להאריך בזה.

לM שלום.בנוגע לספר שמשווה בין הישרדות העמים-איך הוא נקרא והיכן ניתן להשיג אותו?

M שלום. מה בנוגע לאינדיאנים שנרדפו,האם יש היום מסורות עתיקות שהם משמרים?

לאיתי,
אין שום מסורות עתיקות שהם משמרים.

מה בנוגע ליזידים,ששומרים על מנהגים ייחודיים למרות שנרדפו?

היזידים יושבים מזה מאות שנים כשבט עצמאי ולוחם בארצם בכורדיסתאן. כמו כל שבטי הכורדים הם שותפים במלחמות זה כנגד זה, ולעומתם היהודים שרדו אלפי שנים גם אחרי שנשלל מהם כל כוח צבאי. נסיון השוואת היזידים ליהודים תוכל לערוך רק בעוד 2000 שנה!

בברכה, ש"צ לוינגר

האם האימפריה העותמאנית לא רדפה אותם תקופה תקופה משמעותית?ומה יעזור הכח הצבאי המועט של היזידים?

השלטון העות'מאני היה רופף בכל מקום. מעבר לדרישת תשלום המס, לא עניינו אאת המושלים במיוחד ענייניהם הפנימיים של השבטים, ובוודאי לא באיזור הררי נידח ככורדיסתאן. מי שנרדף שם במיוחד ע"י שבטי הכורדים היו היהודים והנסטוריאנים, ראה במאמרו של ד"ר שמכון מרכוס, 'יהודי כורדיסתאן', באתר 'דעת'.

בברכה, ש"צ לוינגר

לפי מה שהבנתי מהמאמר שבאתר דעת,מצבם של היהודים הוקל יותר בשלטון העות'מאני מאשר השלטון הפרסי,אז ככל הנראה זה מעיד על המצב בשאר כורדיסתאן שככל הנראה היה טוב יותר.
אבל בנוגע ליזידים-הם שונים מהיהודים בכך שהם דת נפרדת עם אמונה שונה ומעט אלילית,אז יכול להיות שהשלטון העותמאני התנכר אליהם יותר בגלל השונות שלהם?

הבנתי מערך בויקיפדיה שיש ספר שנקרא "דרך כורדיסתאן הפראית" שמציג(בין היתר)תמונה מדויקת למדי על על סבלם הרב של היזידים תחת שלטון העותמאנים,אז נרדפו כעובדי שטן-כך רשום שם.
האם אתה יודע על מה מדובר?