סמכות פורמאלית לגמרא?

1. לא העובדה שעם ישראל קיבל על עצמו את התורה מחייבת אותך. אלוהים מעצם הגדרתו מחייב אותך להישמע לו. קבלת התורה היא רק אינדיקציה למה תוכן הרצון שלו.

2. חוקי כנסת ישראל לא בעלי סמכות פורמאלית במובן המדובר. אנחנו מחוייבים להם רק מכח רדוקציה לטיעונים של שיפור החברה / סדר / למנוע אנרכיה וכו'. חוקים חסרי פשר שבוודאות לא מועילים או מזיקים לא מחייבים אותי, כנסת שתחוקק חוקים "בלתי חוקיים בעליל" לא תחייב אותי.

3. האם אתה טוען שלא צריך להגיע לשיקול של העם שלי קיבל על עצמו לפני כך וכך שנים, אלא פשוט סביר שזה מה שאלוהים רוצה בהינתן שאין סנהדרין?
אם הבנתי אותך נכון זה לא שיקול פרגמטי, אבל הוא הוא לא נראה לי מחזיק הרבה מים. קשה לדעת מה אלוהים היה רוצה במצב שכזה. איך היתה נראית היהדות היום אילו המחויבות הפורמאלית לגמרא היתה נפסקת היום? (גם אם היו שיקולים מעולים למען שרידות היהודית בקבלת סמכות כזו בעבר, אני שואל שאלה פרטנית על היום) אולי זה מה שאלוהים רוצה?

צריך להאריך כאן אבל ערב פסח ולכן אקצר.
בטור 457 הבחנתי בין תוכנו של המוסר לתוקפו. כתבתי שם שתוכנו כפוי גם על הקב"ה (כמו לוגיקה), אבל תוקפו נובע מציוויו של הקב"ה. איני זוכר אבל במקום כלשהו הראיתי שגם אצל קאנט ההבחנה הזאת קיימת, וזה סרו קושיות מפרשיו על הסתירה לכאורה בדבריו לגבי הצורך באלוהים כדי לתקף את המוסר.
בדומה לזה הבחנתי בטור 679 בין חומרת האיסור לבין תוקף החובה לקיימו. הטענה היא שאיסור דרבנן הוא פחות חמור אבל החובה לקיימו היא בדיוק כמו איסור תורה.
בדומה לזה יש לחלק גם לגבי המחויבות ההלכתית. יש שני מישורים שונים של התייחסות אליה: 1. למה ראוי לעשות זאת. 2. למה חייבים לעשות זאת. ראוי לעשות זאת כי זה רצונו של הקב"ה. החובה היא מפני שחתמנו עמו חוזה/ברית. ללא החוזה מי שלא מקיים נוהג באופן לא ראוי, אבל תביעה כלפיו אין. הוא לא היה חייב.
חשוב על אדם שהיה בעוטף ב-7.10 ולא נקט שום פעולה כדי להציל אנשים (נאמר שהיה יכול). זה מגונה מוסרית, אבל הוא לא היה חייב. אין לתבוע אותו כי תביעה דורשת מחויבות. לעומת זאת, חייל או קצין שלא עשה את חובתו להציל ייתבע שכן הייתה עליו חובה. ההבדל ביניהם אינו במישור המוסרי, שכן מוסרית שניהם היו צריכים לפעול. ההבדל הוא משפטי, בהיבט החובה. על חייל יש חובה ועל אזרח לא.

לגבי חוקי הכנסת דומני שכבר התווכחנו על כך. אני לא מסכים. יש חובה לציית מעצם זה שבחרתי בהם. נכון שעשיתי זאת והסכמתי לתת להם סמכות כי ראוי לשמור סדר חברתי, אבל זה רק טעמא דקרא. זה מסביר מדוע זה ראוי. אחרי שבחרתי וחתמתי אני גם חייב לשמוע להם. חוקים בלתי חוקיים בעליל בהחלט יחייבו אותנו, אלא שכנגד המחויבות הזאת תעמוד מחויבות מוסרית והיא תדחה את המחויבות החוקית במקרים קיצוניים.

מעריך מאד את תשובתך בערב חג! תרגיש נוח להשיב לי לאחר החג כמובן:
1. מעצם רצונו של אלוהים אני חש מחויבות, לא רק ערך מוסרי מעצם הגדרתו של אלוהים (קין נתבע על רצח הבל למרות שלא עשה דיל עם אלוהים שמקבל עליו לא לרצוח)
2. גם אם אני מקבל את ההבחנה שלך, למה מה שעשו אבות אבותי לפני 1500 שנה (חתמו חוזה לקבל את התלמוד כסמכות, חלקם, לא כל היהודים) מחייב אותי היום? כנ"ל לגבי חוקי הכנסת, למה אותם בני אדם שחתמו חוזה אי אז מחייב אותי? אני מבין שאתה רואה בזה ערך מחייב ואני לא. אני שואל אם יש לך דרך רטורית להראות לי כמו דוגמא אחרת מהחיים ( חוקי הכנסת לא משכנעים אותי). אני גם מעז לטעון שזה לא משכנע את רוב הציבור המאמין כך שהם כופרים בסמכות התלמודית "סמויים"
3. לדבריך, ללא התגלות אלוהית לא היה ניתן לבוא בטענות כלפי אדם שנוהג באופן לא מוסרי?! בהנחה כמובן שאני גן מאמין באלוהים ושתוקף המוסר הוא ממנו. צריך תורה? התורה פלסטית עד בלי די ללא קשר כל שנראה שהיא לא יכולה לסייע במאומה.
בודאי שיש לי טענה כלפי אדם שהולך ברחוב ורואה אדם במצוקה ולא מסייע לו ( נניח שאין ממש מחיר בלעזור לו ואין כל סכנה) גם אם הוא לא כרת ברית לפני

4. גם אם היה איזה שהוא הסכם בין יהודים לבין אלוהים לפני 1500 שנה שמקבלים עליהם את סמכות התלמוד זה היה יציר דמיונם. אלוהים לא חלק מההסכם הזה. אז איך זה מחייב אותי? הם עשו הסכם עם הדורות הבאים? אני לא רואה איך הטיעון הזה מחזיק מים

1. אכן, מחויבות מוסרית. כך ראוי. גם בלי ציווי יש מחויבות מעצם זה שכך ראוי. קין לא נתבע הלכתית או משפטית אלא מוסרית.
2 אתה פרט בתוך הציבור וכשהציבור החליט זה נחשב כהחלטה שלך עצמך ואתה מחייב לה. זהו ההסבר גם בחוק וגם בהלכה.
3. ודאי שניתן. לא צריך התגלות אבל צריך לדעת שזה רצון ה'. ואכן תוכן המוסר לא נלמד מהתורה. את תוקף המוסר כן אפשר ללמוד ממנה (ועשית היר והטוב), אם כי לא צריך אותה בשביל זה (יש מצפון וסברה, כמו קין).
אין לך טענה משפטית כלפיו אלא מוסרית. לחוק ולמערכות המשפט אין טענה כלפיו.

🙂 אין שום הסכם עם הקב"ה על התלמוד. מניין שאבת את זה? ההסכם עמו היה על התורה. הבאתי את זה כדוגמה לכך שהסכמה חברתית מחייבת את הפרט העתידי. וכך הוא גם לגבי התלמוד.

מה אם ההסכמה החברתית סותרת עקרונות אחרים? למשל, אם יש מצווה לספור ולהקריב את קרבן העומר ממחרת השבת וכתוצאה מהסכמה חברתית להשמע לפרשנות החז"לית עושים את הדברים הללו ממחרת יו"ט ראשון, נמצא שההסכמה החברתית עוקרת את הציווי מסיני שהוא גם ראוי וגם הייתה הסכמה חברתית להשמע לו (כפי שכתבת פה). מן הסתם אינך טוען שהחוק הישראלי מסוגל לעקור מצוות מהתורה רק מפני שהוא זוכה להסכמה חברתית.

אז סביר שהיא בטלה. הציבור קיבל משהו והוא אמור לעמוד בחוזה שחתם עליו.

אם כך, האם אתה מקפיד על שופר ולולב כשיום טוב חל בשבת?

בהחלט

אדם אתאיסט גמור, היית מצפה ממנו למחויבות פורמאלית לגמרא רק מכח השיקול שהוא חלק מקבוצה שקיבלה על עצמה אי אז את הסמכות הזו? אני מרשה לעצמי לזה להניח שגם אתה מסכים שזה לא טיעון משכנע עבור אתאיסטים. אז למה שזה כן ישכנע אדם מאמין שמאמין בכל העובדות שאתה מאמין בהם (כשל נטורליסטי)?

ממש לא. ברור שצריך להיות היגיון מהותי בקבלה הזאת. אם אינו מאמין באלוהים אין שום סיבה בעולם לקיים מערכת חוקים טיפשית רק מפני שקבוצה כלשהי קיבלה זאת על עצמה.
ההבדל בין אדם מאמין לאתאיסט אינו רק ביחס לעובדות (האם אלוהים קיים והאם הוא ציווה), אלא גם בשאלה האם ציווייו מחייבים והאם הם מועילים/נכונים. לכן דל מהכא כשל נטורליסטי.

נניח שאני מקבל שציוויו מחייבים ומועילים. הוא לא ציווה אותי לסמכות פורמאלית לגמרא. לכן זה לא מועיל לקבל על עצמי סמכות פורמאלית כזו. ולכן אני שוב שואל למה שאשתכנע לקבל אותה מכך שפעם הקבוצה החברתית אליה אני שייך קיבלה אותה?

אמרתי שצריך היגיון מהותי, אבל לא בהכרח ציווי. למשל בחוק המדינה ההיגיון הוא שמירת הסדר, ולכן מצייתים לחוק גם אם כשלעצמו הוא לא נראה לי. הוא הדין בהלכה, מצייתים לחוק גם אם הוא לא נראה לי. אבל זה רק למי שמקבל את העיקרון הכללי על המסגרת שיש לקיים את החוקים הללו.

נניח שאתה חי במאה ה17 באיזו עיירה בפולין עם כל הידע שיש לך היום, והמרא דאתרא שכל הקהילה קיבלה אותו על עצמה פוסק לך שטויות והבלים ( לא העיפרון הכי מחודד). היית פועל לפי פסיקתו בגלל שיש לו סמכות פורמאלית? אם לא, מה ההבדל בינו לבין הגמרא? ואם הוא היה תלמיד חכם כן היה לו סמכות פורמאלית עליך?

אם יש בגמרא שטות דמוכח לא אעשה זאת. לגבי הקהילה, אני יכול כמובן לעזוב אותה. אבל כל עוד לא עזבתי אני מחויב לפסיקותיו אלא אם הן שטות גמורה. ובכלל, פסיקות של רב הן לגבי רה"ר ולא בביתי הפרטי.