ערעור על הכוונון העדין – מהו מרחב ופילוג ההסתברות?

הרב מתעלם מהאופציה שהיקום או איזשהוא חלק בו תמיד היה ומשם התפתח דרך המפץ הגדול. זה מייתר את האופציה של בריאה. ממש כפי שאנחנו לא מכירים שום דבר שנוצר יש מאין אלא יש מיש.

זכוכית ← חול ← סלע ← מינרלים ← כדור הארץ ← מערכת השמש ← ענן גז בין־כוכבי ← סופרנובות ← כוכבים ← יסודות ← המפץ הגדול ← ?

ה-? יכול להיות גורם שתמיד היה (לפני כן לא היה זמן) ובשלב כלשהוא התפתח למפץ גדול.

————————————–
גילוי נאות:
השואל איננו פיזקאי מנאסא אלא מהנדס סמוך לקו מוצרי חלל 🙂
אפרופו נאסא אלון מאסק אוכל אתכם בלי מלח כדי לטפל בגורטאות שלכם בחלל.

כבר המשפט הראשון שלך מכיל שגיאה קשה.
אתה מניח שיש משהו מיוחד בהתפלגויות אחידות כי זה הגיוני לך.
הכשל שלך כאן הוא שאתה מניח שהתפלגויות אחידות הן מיוחדות ולכן הן המצב הטבעי ואם רואים משהו אחר זה סימן שקרה משהו
זה לא נכון. זה נובע מהראייה שלך את עצמך כנזר הבריאה.
בפועל אתה יוצא מנקודת הנחה שאלוהים קיים בנסיון להוכיח שהוא קיים.
זו סתם טאוטולוגיה.
זה מייצג בעצם את ההנחה הסמויה שלך שמייצרת את כל הבעיה הזו מראש.
אתה מניח שאתה מיוחד.
אתה מניח שהיקום והמציאות חייבים להיות הגיוניים עבורך אישית
שהם חייבים לעבוד לפי חוקים שמסתדרים לך נחמד בראש.
מכאן כל הכשלים שלך נובעים.
אתה טוען שהיקום מיוחד אבל הטענה הזו מסתמכת על ההנחה שאתה מיוחד.
בפועל אתה אומר "היקום מיוחד כי הוא מיוחד" זו טאוטולוגיה.
כל עוד אתה יוצא מהנחה שאתה נזר הבריאה והיקום חייב לתפקד בצורה שהגיונית לך לא ניתן להתקדם.

ק,
זו שאלה אחרת. עסקתי בה בספרי המצוי הראשון. בקצרה, מדעית כיום ידוע שזה לא היה קיים תמיד. מעבר לזה, חומר לא נראה כדבר שקיים תמיד. ברור שאיננו מכירים היווצרות יש מאין, מאז שהכל נוצר והלאה.

רועי שלום.
קשה לי לדון כשאינך קורא ו/או לא מבין את מה שכתבתי.
אין בדבריי, ובטח לא במשפט הראשון, ולו בדל רמז לטענה שהתפלגות אחידה היא מיוחדת. היכן ראית זאת?
אני אכן מניח שהחיים (כלומר אני) הם צורה מיוחדת ומורכבת של יישים. זה לא קשור בשום צורה להרגלים שלי ולראיית עצמי כמשהו מיוחד. אני לא מניח שאני משהו מיוחד. אני קובע זאת. יש לזה מדדים מדעיים אובייקטיביים. חיים הם מצב בעל אנטרופיה סופר נמוכה לעומת כל דומם שהוא. עסקתי בזה בהרחבה בספרי.
אני גם לא מניח שאלוהים קיים אלא מוכיח זאת.

בסיס הטענה שלך הוא שהתפלגות אחידה היא מיוחדת, שכן היא ברירת המחדל.
אם היא ברירת המחדל, אזיי היא מיוחדת.

יש לך שתי הנחות יסוד שאומרות בפועל שאלוהים קיים ואלו הן:
1) התפלגות אחידה היא התפלגות ייחודית שמהווה את ברירת המחדל לכל דבר בהעדר אילוצים.
2) כל דבר הוא אקראי ומרחב האפשרויות שלו הוא אינסופי ורציף אלא אם יש אילוצים.

אלה שתי הנחות מאוד מאוד חזקות.

האקסיומות שלך בכמה סדרי גודל יותר מורכבות משלי לצורך העניין.

אחזור שוב. אינני טוען שהתפלגות אחידה היא מיוחדת, ומעולם לא מצאת בדבריי ולו בדל רמז לכך.
נדמה לי שמיצינו.

האם תוכל להבהיר בבקשה נקודה שנתעמעמה לי פתאום. כאן למעלה עסקת ביצירת יקום מן האין ואמרת שעל הצד שזה ייתכן אז לכל היקומים הסתברות שווה ״זו ברירת המחדל הפילוסופית. […] בהיעדר מידע אתה מייחס הסתברות שווה לכל תוצאה״. אבל מתחת לטור 473 חילקת במפורש שכאשר יש מכניזם אלא שפעולתו לא ידועה אז ״בהיעדר מידע אחר אולי הייתי מניח התפלגות אחידה, אבל לא הייתי בונה על כך מאומה״ ואילו בהגחה (היפותטית) מן האין לא קיים שום מכניזם ואז השערת ההתפלגות האחידה היא טענה שכך מוכרח להיות ולא רק ברירת מחדל.
https://mikyab.net/posts/76025/#comment-61695

יש כאן מינוח מבלבל. איני מדבר על התפלגות אחידה. אני מדבר על סיכוי שווה לכל האפשרויות. זה נשמע אותו דבר אבל זה לא. אין כאן התפלגות. זה שיקול פילוסופי, סבירותי ולא הסתברותי. כשאין מידע ואין שום דבר שמשפיע על המציאות ההנחה היא שכל האפשרויות באות בחשבון. לא בגלל התפלגות אלא בגלל שאין שום דבר אחר. אתה יכול לקרוא לזה התפלגות אחידה, אבל זה מינוח מטעה. הכוונה היא שאם המצב הוא ואקום גמור (לא רק שאין לך מידע לגביו אלא אין מידע כזה. אין שם כלום), וכעת נוצר/קיים שם משהו. אז צריך הסבר למה בכלל הוא נוצר/קיים, וצריך הסבר למה הוא כפי שהוא. ואם הוא מיוחד זה אומר דרשני. סביר שמשהו אחראי לזה.
ראה את הדוגמה שהבאתי למעלה. יצא עולם מיוחד ואני טוען שכנראה יש משהו שיצר אותו. ואז בא מישהו אחר ומסביר לי שזה בגלל שצפיפות ההסתברות למבני עולמות היא פונקציית דלתא שמרוכזת סביב העולם שלנו. האם זה הסבר אלטרנטיבי? ברור שלא. השאלה כעת היא מדוע זוהי הצפיפות? אתה לא יכול לבנות הסברים הסתברותיים כשאתה עוסק בהיווצרות הכל מהוואקום. אין מרחב מאורעות מוגדר במצב הקדום. יש מרחב אפשרויות.
הבאתי לכך דוגמה מהמטבע שאין לך שום מידע לגביה ואתה צריך להמר. אתה תהמר על 50% בלי שיש לך טיפת מידע. פשוט בגלל הסימטריה שחוסר המידע לך יוצר.
בהיעדר כלום, לא נכון שההתפלגות האחידה מוכרחת. טענתי היא שבמצב כזה אין התפלגות ולכן מניחים משקל שווה לכל האפשרויות (אבל לא הסתברות שווה. הסתברות לא מוגדרת במצב כזה). זה כמו שלא נכון לומר שאורכה של נקודה הוא 0. לנקודה אין אורך (כי מימדה 0). וכן לא נכון שהעיוור רואה הכל שחור. הוא לא רואה בכלל.

אתה טוען שיצא עולם מיוחד ויש לך כאן כבר שתי הנחות יסוד לא מוצדקות.
בתוך 3 המילים "יצא עולם מיוחד" יש 2 הנחות יסוד ענקיות שלא הצדקת מעולם.
יצא – כלומר יש הגרלות
מיוחד – כלומר ההסתברות היא נמוכה
כאמור, אלה הנחות יסוד מאסיביות. אתה רוצה להסביר אותן?
כי אני לא מסכים איתך עליהן ולכן שאר הטיעון שלך פשוט לא רלוונטי כי הוא מסתמך עליהן.
משקל שווה לכל האפשרויות זה התפלגות אחידה.

רועי
הטיעון שלך מתחיל יפה – כמו הרבה טיעונים שמנסים לתקוף את טיעון הכיוונון העדין – אבל לאט לאט מתפורר לתוך סדרת בלבולים בין מושגים הסתברותיים לפילוסופיים, ובין סיבתיות לאי־ידיעה.

1. ערבוב בין הסתברות לתוכן מטפיזי
אתה טוען: "משקל שווה לכל האפשרויות זה התפלגות אחידה." – לא נכון. זו השטחה לא זהירה. משקל שווה אינו זהה ל"התפלגות הסתברותית" אחידה. במקרה של היווצרות יקום יש מאין, אין מרחב הסתברות מוגדר כלל. זהו מצב שבו לא מוגדר שום חוק פיזיקלי, ולכן לא ניתן לדבר על "התפלגות", אלא רק על הנחות עקרוניות לגבי מה ייחשב "סביר" כשאין כל מידע. זו בדיוק נקודת המוצא הפילוסופית.

2. ההנחה של "אין הגרלות"
כתבת: "המילה 'יצא' מניחה שיש הגרלות" – שוב בלבול. השימוש במילה "יצא" (בדומה לשימוש במושג הסתברות בבעיות מדומות), הוא שיקוף של חוסר ידע, לא של קיום תהליך פיזי של הגרלה. כמו שאדם מהמר על תוצאת מטבע שאינו ראה מעולם, כך הפילוסוף שואל מהי סבירות קיומו של יקום כזה, מתוך העדר ידע.

3. טעות פילוסופית בסיסית: הסתברות תחת חוסר מידע
כשאין מנגנון, ואין חוק טבע – אתה לא יכול לטעון שום הסתברות. ואז – בדיוק בגלל זה – הפילוסופיה מניחה שוויון משקלים. זו לא "הנחה חזקה" אלא ברירת מחדל מינימלית (Principle of Indifference) – אם אין העדפה למצב מסוים, אין הצדקה להעדיפו.

4. הטיעון שלך הוא טאוטולוגיה מוסווית בעצמו
אתה כותב שמיכי מניח שהעולם מיוחד – אבל זה לא הנחה, אלא קביעה אמפירית: העולם הזה – עם "קבועים פיזיקליים מדוייקים להחריד" – מאפשר חיים תבוניים. זו אינה הנחה. זו תצפית. הטענה שלך ש"מי אמר שזה מיוחד?" כמוה כתגובה: "למה אתה מתרגש שמצאת מחט בערימת שחת? אולי בערימת שחת תמיד יש מחט בדיוק במרכזה?"

5. על פילוסופיה בתחפושת של מתמטיקה
הצגת את עצמך כפיזיקאי בנאס"א – אבל לא הצלחת לעשות הבחנה פשוטה בין סטטיסטיקה תצפיתית, לבין אנליזה אפיסטמית (פילוסופית). פיזיקאי אמיתי יודע מתי הוא מפסיק לדבר כפיזיקאי ומתחיל לפלוש למטפיזיקה. אתה כתבת: "הטענה הזו נובעת מהתחושה שאתה נזר הבריאה" – אך שוב זו קריאה רגשית, ולא טיעון. התחושה הזו לא רלוונטית. עצם קיום יכולת תבונית שחוקרת את עצמה, בסביבה שמדויקת להפליא לאפשר קיומה – זו תצפית מדהימה שמחייבת הסבר.

6. ולבסוף – כשלים סמויים בתחביר הלוגי
כתבת:
"אתה מניח שיש הגרלות ולכן אפשר לדבר על הסתברות."
אבל ההנחה אינה על הגרלה – אלא על אפשרויות. וזו הבחנה קריטית. טיעון הכיוונון אינו טוען שהיקום עבר תהליך רנדומלי במובן פיזי, אלא שמרחב האפשרויות כה עשיר – והיקום שלנו, כה נדיר – עד שנשאלת השאלה כיצד הוא נבחר.
בסופו של דבר
טענת שהעולם לא מיוחד? תתבונן בעצם העובדה שאתה מסוגל לנסח תגובה מורכבת תוך שימוש בשפה סימבולית, פועל בתודעה רפלקטיבית, ומתמודד עם מושגים של יקום, חוק טבע, הסתברות ומטפיזיקה – זה לא "מיוחד"?

אם זה סתם תוצר אקראי – אז גם ההיגיון שמניע אותך לכתוב את התגובה הוא תוצאה עיוורת. אז למה שנטול משמעות יטען טענות על משמעות?

המדען מהשירותים
עם נייר רך ביד אחת וההיגיון ביד השנייה.

1. ההגדרה של התפלגות אחידה זה משקל שווה לכל האפשרויות.
זו ההגדרה המתמטית.
לך תתווכח עם מתמטיקה. בהצלחה.
ידוע שרוב הפילוסופים לא בקיאים בלוגיקה, מתמטיקה, או מחשבה ספקנית. לא יעזור לך כאן אני לא מקבל בורות כטיעון.
2. אתה לא יכול לשאול על הסתברויות מתוך העדר ידע, כאמור.
אתה מניח משהו.
אתה מעמיד פנים שאתה לא מניח כלום אבל אתה מבצע הנחות מאסיביות. זו אסטרטגיה פילוסופית ידועה והסיבה המרכזית שכל כך הרבה מהפילוסופיה היא שטויות חסרות הגיון.
3. שוב, אותו דבר. חוסר הבנה בסיסי בהסתברות.
כאמור, זו הבעיה בפילוסופים.
הם חושבים שלא צריך להבין כלום או ללמוד כלום כדי לרכוש ידע.
4. זו לא קביעה אמפירית, זו הנחה עם מיליון הנחות סמויות נוספות. הסברתי למה.
חוסר ההבנה שלך במתמטיקה הוא לא טיעון לוגי.
5. פיזיקאי אמיתי יודע שמטאפיזיקה זה הדרך של פילוסופים בורים להרגיש טוב עם חוסר הרצון שלהם להתעמק בנושאים מורכבים.
אין דבר כזה "מטאפיסיקה".
בדיוק כמו שאין דבר כזה "קוואליה" או "מהות רוחנית" או "נפש" (במובן הרוחני ולא ככינוי לעולם הפנימי של אדם)
6. שוב, חוסר הבנה בסיסי בהסתברות.
אתה מקשיב יותר מדי לפילוסופים.
הם לא מבינים מתמטיקה אז הם מעמידים פנים שלוגיקה ומתמטיקה לא קיימים וממציאים בעיות ופתרונות שבינם לבין המציאות אין קשר.
יש לך פשוט טעות אחת ממש ממש בסיסית.
אתה לא יודע לוגיקה, אתה לא יודע מתמטיקה.
אתה מניח שאתה לא צריך לדעת.
זו הטעות שלך.

שלום רועי,
מה ההסתברות שהשמש תזרח מחר?

בברכה,
המהדנס

תגובה שנייה לרועי
רשימתך המרשימה בגובה האף מצד אחד, וברדידות ניתוח מצד שני, מזכירה לי משל חינני: אדם שמכריז שהוא מומחה לטניס, ובו בזמן מצליף במחבט לתוך קיר בטון, תוך שהוא נוזף בכולם מדוע הכדור לא חוזר.

נעבור סעיף-סעיף:

1. “הגדרה של התפלגות אחידה זה משקל שווה לכל האפשרויות.”
יפה. רק שכחת להבחין בין התפלגות הסתברותית מוגדרת לבין שיקול פילוסופי במצב טרום-הסתברותי.
כאשר אין מרחב הסתברות מוגדר (כמו ב"וואקום מטאפיזי" שבו מתרחש כביכול "כיוונון"), אין שום התפלגות להפעיל עליה מתמטיקה. הניסיון "להוכיח" שמישהו מניח התפלגות אחידה רק כי הוא לא מניח דבר, שקול לכך שתאמר שמי שעוצם עיניים טוען ששורר חושך אובייקטיבי.

2. “אתה לא יכול לשאול על הסתברויות מתוך העדר ידע…”
שוב טעות. ההנחה של שוויון בין האפשרויות היא כלי מתודולוגי קלאסי – לא הנחת עולם. זו בדיוק הנחת המקסימום של אינפורמציה – עקרון מקסימום האינפורמציה של Jaynes – שמנחה אותנו כשאין ידע מוקדם. כל ספר בסיסי בתורת ההסתברות מציין זאת.

3. “זו הבעיה בפילוסופים. הם חושבים שלא צריך להבין כלום…”
כאן כבר עברת לאד הומינם טהור. לא רק שהכשל הלוגי צורם, אלא שאתה מאשר בעצמך את טענות מיכאל אברהם על עריצות ההתנשאות המדעית: במקום להסביר, אתה פשוט משווה את עצמך לעליון עליון, ורומס את עצם הרעיון של טיעון מנומק.

4. “זו לא קביעה אמפירית, זו הנחה עם מיליון הנחות סמויות…”
אתה מתבלבל בין הנחות אפריוריות לבין השלכות אמפיריות. כל מדע מושתת על הנחות רקע. ההבדל בין שיטה מדעית לפילוסופיה טובה הוא ההכרה והניסוח המפורש של ההנחות – לא התחמקות מהן בשם “אני רק מתמטיקאי”. ברירת המחדל הפילוסופית היא מה שמאפשר להתחיל לחשוב בכלל. בלעדיה אין שאלה ואין בעיה.

5. “אין דבר כזה מטאפיזיקה…”
הנה אתה שוב טועה פעמיים:
ראשית, כל פיזיקאי אמיתי לומד אונטולוגיה של מדע. אפילו דיוויד דויטש ורוג’ר פנרוז מדברים על כך בפירוש.
שנית, לומר ש"לא קיימת מטאפיזיקה" זו עצמה טענה מטאפיזית. בדיוק כמו שטענה "אין אמיתות מוחלטות" סותרת את עצמה.

6. “אתה לא יודע מתמטיקה…”
וכאן – נפלת בפח שנטמנת לעצמך. מהי ההנחה שלך? שאתה מדבר עם בור. אבל שים לב – מיכי לא טען דבר מתמטי, אלא שאל שאלה פילוסופית על סבירות ההיווצרות של חוקי טבע מסוימים. זו שאלה ששום נוסחה לא תפתור לך בלי לעבור בטריטוריה שאתה מזלזל בה – הפילוסופיה של ההסתברות.
אקיצר
רועי, אם אתה רוצה להתיימר להיות מייצג של הרציונליזם, תתחיל בלהבין מהי רציונליות. היא לא סגנון תוקפני, לא שם מקום העבודה שלך, ולא תיעוב כללי למילה "פילוסופיה".
תן טיעון. פרט את הנחותיך. תכבד את מושאי הדיון. ואל תצפה להוכחות מתמטיות במרחבים שבהם אפילו לוגיקת טענה פשוטה טרם הוסכמה.
היקום אכן "מיוחד", גם אם לא בעיניך. אבל הסירוב שלך להתמודד עם עצם השאלה, מעיד שאולי אתה פשוט חושש – לא מהמסקנה – אלא מהאפשרות שיש שאלה עמוקה יותר שמדעי הטבע לבדם לא פותרים.

הרב מיכי – אני מקווה שירדתי לסוף דעתך. האם התכוונת לזה – אמנם יתכן שאחרי אין סוף נסיונות נוצר העולם שלנו, אבל זה עצמו שיש חוק שמאפשר את היווצרות העולם הוא הדבר המדהים
הבנתי נכון?

עצם זה שנוצרים הרבה עולמות טעון הסבר. מי יצר ומפעיל את גנרטור העולמות הזה? ויש עוד רבדים שלא אכנס אליהם כאן. זה לא הדיון כאן

מיזה דוד- מיכאל אברהם? זה מיכי או אחד בשם דויד? או דוד של מיכי? ובהזדמנות זו אשאל כשכתוב מיכי צוות האם זה ג"כ מיכי? או אחד מהצוות של מיכי אך לא מחייב שיהיה מיכי לפעמים מישהו אחר מהצוות בשמו של מיכי?

רק אני עונה באתר הזה