קדושת החיים

הנחה : בחומר אין משהו חשוב. למשל, אנחנו לא חושבים שמשנה אם האבן קיימת או לא, וגם איננו חושבים שזה חשוב האם התרנגול קוקוריקו קיים או מת. כך גם אין סיבה לחשוב שמשנה האם פלוני חי או מת, או כלפי קיום המין האנושי כולו כמו קיום האבנים בכלל.
טענה: העולם שלנו הוא חומרי.
מסקנה: אין חשיבות לעולם.

קושיה : אנשים חשים שקיימת חשיבות בחיים, אך חשיבות שכזאת כפי שהראנו לא יכולה להיווצר.
תירוץ: מדובר בצורך פסיכולוגי שמגיע מנטייה אבולוציונית של האורגניזם לשרוד.

אסף, ישנה עוד אפשרות: חשיבות האדם היא לא מצד הגוף שלו אלא מצד הרוח שלו.

אני מבין שאתה שואל את עצמך ולא אותי. אתה מניח מטריאליזם ואז מקשה קושיות. אז תענה עליהן בעצמך. אני לא מטריאליסט.

דואליזם או אידיאליזם אינם יפתרו את הבעיה. החישבות איננה נובעת מן הרוח:
הנחה : ברוח אין משהו חשוב. למשל, אנחנו לא חושבים שמשנה אם התרנגול קוקוריקו קיים או מת. או הזבוב או מחלקת היתושים חיה או לא. כך גם אין סיבה לחשוב שמשנה האם פלוני חי או מת, או כלפי קיום המין האנושי כולו כמו קיום התודעות הפשטות בכלל. וכך ניתן להמשיך את חלקי הטיעון בהחלפת החומר לרוח.
אם כך, מהיכן מגיעה החשיבות לשיטתכם? היא לא נמצאת בשום עצם דומם או חי. כדברי קהלת:
כי מקרה בני האדם ומקרה הבהמה ומקרה אחד להם כמות זה כן מות זה ורוח אחד לכל ומותר האדם מן הבהמה אין כי הכל הבל.

טוב, זו באמת סתם עקשות. אני מיציתי.

מה?
האם אתה רואה שחלק מתיאור המושג רוח או נשמה כלול בה אמונה בחשיבותה?

לא. חשיבות היא תכונה של הרוח ולא חלק מהגדרתה. א=ואם אתה שואל למה זה חשוב, אתה מעיד על עצמך שאינך מבין מהי חשיבות וכיצד מנמקים אותה. לאיזה נימוק אתה מצפה? מה כן חשוב (ערכית) בעיניך, וכיצד אתה מנמק את זה?

מה ההבדל בין תכונה להגדרה? תכונה זה תוצר של הרוח אבל אם ככה מנין זה נוצר.
א= מוסר נחשב כדבר ערכי, אבל ההבדל הוא שמוסר זהו דבר אתי. זה לא חלק מגוף הרוח כמו תכונה או הגדרה. זה יותר קשר בין הרוח למה שראוי לעשות. אבל זהו לא טיבו של הרוח. לעומת זאת, ההנחה שחפץ כמו רוח הוא בעל תכונה של חשיבות נשמעת אבסורדית לחלוטין כי עובדות הן סתמיות וחולין.

את הכותב שמוסר הוא חשוב. יש לך דוגמה? איסור לרצוח הוא חשוב? למה? כי יש ערך (=חשיבות) לחיים. לא לגנוב זה חשוב? למה? כי יש ערך (=חשיבות) לרכוש (=דומם).
אם החיים אינם חשובים אז האיסור לרצוח גם הוא אינו חשוב. ואם אתה מתעקש להתפלפל, אז תגדיר שאין חשיבות לחיים רק לאיסור לרצוח. זה בערך אותו דבר במילים אחרות.
אני ממש לא מבין את הדיון ההזוי הזה.

זה לא להתפלפל. למשל האם קיים ערך בלהניח תפילין? כן בגלל הציווי הדאונטולוגי, אך האם קיים ערך בתפילין עצמם סתם כך? לא ברור. התפילין הם רק ההיכי תימצי להנחתן.
אותו דבר לעניין המוסר, האם אסור לרצוח? כן בגלל הצו הקטגורי. אך האם קיימת חשיבות לחיים עצמם? מכאן אי אפשר ללמוד זאת. כי אף המוסר כל מה שהוא מצליח זה הקישורים במישור האתי.
אך האובייקטים עצמם נשארים חסרי כל חשיבות.

לא הבנתי עדיין את ההבדל בין תכונה להגדרה שאתה טוען שפותר זאת.

כאמור, אני לא מבין את הוויכוח הזה. לעניין מה אתה שואל? את כל הציוויים המוסריים ביחס לחיים אתה מקבל. אז לאיזה עניין אתה לא מקבל את החשיבות של החיים? זו לא סתם סמנטיקה? כשאומרים שיש ערך לחיים זה נאמר רק לעניין שיש ציוויים מוסריים ביחס אליהם.

ההבדל בין תכונה להגדרה הוא פשוט. אבל הוא לא פותר מאומה, כי אין את מה לפתור. לא ראיתי כאן קושי שדורש פתרון כלשהו.
יש מרכיבים של עצמים או מושגים שהם כלולים במבנה שלהם. מכלול המרכיבים הללו הוא העצם/מושג. ולעומת זאת, יש מאפיינים של העצמים/מושגים שהם חיצוניים להם. שיפוטים שלנו לגביהם. החשיבות אינה מרכיב שכלול בעצם הגדרת החיים. החיים הם בסה"כ מכלול ביולוגי-מנטלי וזהו. אבל למכלול הזה יש חשיבות מבחינה מוסרית. חשיבות החיים זו קביעה מוסרית (שיפוט) לגבי החיים ולא תיאור של החיים עצמם.

לא, אני שואל לעניין כך שקראתי בכל מיני ספרים שיש הוגים מסוימים שראו את העולם בצורה שנחשבת יותר פסימיסטית, אין ערך לחיים או לפחות בצורה שאנחנו מכירים אותה אלא למשל ע"י נירוואנות. ולהבנתי ממקומות אחרים הם לאו דווקא חשבו שאין ערכים מוסריים או היו אפיקוראים או אתאיסטיים.
לעומת זאת נוהגים להציג את ההוגים הדתיים או עכ"פ היהודים בתור כאלו שראו שקיימת חשיבות וקדושה לחיים בצורתם הם. ניתן אולי לדמות זאת לכך שניתן לחלל שבת על פיקו"נ גם אם אותו אדם לא יספיק לקיים ולו מצווה אחת.
ולעניין זה שאלתי כיצד ניתן לומר שיש חלות של קדושה בחיים עצמם, גם אילמלי הקשר הישיר למוסר שביטיבו הוא דאונטולוגי, אלא על החפצא עצמה. אני חושב שבדוג' התפילין ניתן לדמות זאת שיש אנשים שיגידו שרובצת עליו קדושה.
מקווה שעכשיו זה יותר ברור. אני לא מדבר על המימד האתי של מה שראוי.

אם ככה אני מבין שאתה טוען שלטעון שהשולחן גדול זוהי תכונה (כי זהו שיפוט ביחס למשהו אחר), אבל לטעון שהשולחן בעל אורך של 150 cm זוהי חלק מהמבנה וההגדרה שלו.

השאלה בעיניי חסרת מובן לגמרי. מה זה קשור לפסימיזם? אם אתה מדבר על חלות קדושה אין לכך שום משמעות מעבר להלכה. זו לא שאלה מוסרית. אין חלות קדושה על נפש של אדם בשום מובן הלכתי שאני מכיר.
לגבי השולחן, אני מסכים חלקית. נכון שהאמירה שהוא גדול היא שיפוט, אבל עדיין ניתן לראות בה חלק מתכונותיו שלו. לומר שהוא חשוב זה משהו שיותר מנותק מעצמותו. הגודל הוא תיאור (אמנם סובייקטיבי ויחסי) של השולחן, אבל האמירה שהוא חשוב אינו מתארת את השולחן בכלל. היא שופטת אותו.

קדושה במובנה ההלכתי הובאה רק כדי להמחיש את הרעיון. במושג פסימיזם התכוונתי שייתכן והוגה יחשוב שאין חשיבות בחיים או לפחות בדרך בה אנחנו רואים אותה. אך עדיין יקבל שקיימים ערכים.

אם אני מבין נכון, אתה מתכוון שגודל זהו תכונה שקשורה למאפייני השולחן ולכן היא מתארת אותו, אבל חשיבות מכוונת כלפי עצם המושג עצמו שהוא מכיל את המאפיינים?
אבל אם היא שופטת אז ביחס למה זה יהיה?

איבדתי אותך לגמרי. מציע שנפסיק כאן.