רוצח בשגגה שרצח גם את גואל הדם שרדף אחריו

אבל אין ראי זה כראי זה כי כאן יש גואל הדם וכאן אין.
מצד שני אם יהא פטור אז הוא אפילו לא יצטרך לגלות לעיר מקלט כי זכותו להגן על עצמו , מבין? ואז יוצא שאין טעם לעיר מקלט וזה לא כוונת המכוון..

לא הבנתי. מהם "זה" ו"זה"? ברור שאצל זזמרי אין גואל דם, אבל הוא מדמה גואל דם שבא להרוג רוצח בשגגה לקנאי שבא לפגוע בבועל ארמית.
הוא צריך לגלות לעיר מקלט אם לא רוצה שיאיימו עליו. אם הוא יכול להתגונן אה"נ. אמנם זה תלוי האם הגלות היא גם עונש או רק הגנה נגד גואל הדם, ואכ"מ.

יש דימיון ברדיפה אבל זה לא דימיון שיוויוני שממנו נוכל להקיש את ההיתר.

גואל הדם לא חייב מיתה….

אבל זימרי חוייב מיתה ככתוב ויאמר ה' אל-משה, קח את-כל-ראשי העם, והוקע אותם לה' , נגד השמש; וישוב חרון אף-ה' , מישראל. כה,ה ויאמר משה, אל-שופטי ישראל:
הרגו איש אנשיו, הנצמדים לבעל פעור.

כה,ו והנה איש מבני ישראל בא, ויקרב אל-אחיו את-המדיינית, לעיני משה, ולעיני כל-עדת בני-ישראל; והמה בוכים, פתח אוהל מועד. כה,זוירא, פינחס בן-אלעזר, בן-אהרון, הכוהן; ויקם מתוך העדה, וייקח רומח בידו. כה,ח ויבוא אחר איש-ישראל אל-הקובה, וידקור את-שניהם–את איש ישראל,

ראשית, זמרי לא מקביל לגואל הדם אלא לרוצח בשגגה. פנחס הוא המקביל לגואל הדם.
שנית, מה שאתה כותב רק מחזק את הטיעון: אם זמרי שחייב מיתה לטענתך (אף שלמען האמת זה לא נכון) פטור כשהרג את פנחס אז הרוצח בשגגה שאינו חייב מיתה ודאי יהיה פטור כשהרג את גואל הדם.

נכון, אבל מה שאני רציתי להעביר הוא שגואל הדם לא מצווה להרוג את הרוצח בשגגה. אבל פינחס ממש צווה להרוג את כל מי שנצמד לאישה גויה כבעילת עבודה זרה בעצת בלעם. "הירגו איש אנשיו הנצמדים לבעל פעור". ציווי מפורש.
אני לא מבין איך גם לדעתך זמרי לא חייב מיתה בעוד שפינחס ממיתו ומקבל ע"יז כהונה גדולה ושיבוח מה'.

גואל הדם לא חטא ואין עליו שום דין מוות. כבר אמרתי את זה. מה לא ברור.
אגב הגלות היא עונש וגם הגנה מגואל הדם. ומבחינה הגיונית, איך התורה "תגן" על רוצח בשגגה, ולא תגן על "גואל הדם"? זה לא הגיוני?
בו בזמן שלא מונעת מגואל הדם להרוג את הרוצח בשגגה אם יתפסנו לפני הגיעו לעיר מקלט.
לפי נתונים אלה ניתן לסכם שרוצח בשגגה לא יכול לרצוח את גואל הדם בשום אופן. התורה מסתפקת בזה שרוצח בשגגה רצח בשוגג את קרובו של גואל הדם…

גם פנחס לא מצווה להרוג את זמרי. רק רשות בידו. הצו האלוקי להרוג את הנצמדים לבעל פעור לא קשור לזמרי. אגב, המל"מ מסתפק אפילו לגבי שליח בי"ד (אם כי מסקנתו היא ששם אין דין רודף).

הגמרא אומרת שזמרי לא חייב מיתה, לא אני. נכון שגם אנוכי הקטן מסכים לגמרא בזה. זה שפנחס החליט להרוג אותו זה שיקול שלו. לזמרי מותר להתגונן. ראה כלי חמדה בסו"פ בלק.

זו השוואה מופרכת. התורה לא מגינה על גואל הדם כי לא נשקפת לו סכנה. ודאי שהרוצח לא יכול להרוג אותו סתם. הוא יכול להתגונן אם גואה"ד בא להרוג אותו. אבל גואה"ד בא באופן יזום להרוג את הרוצח.

ניתן לסכם מה שאתה רוצה כמובן…

כנראה שלא הבנתי את תוכן הדברים מפזיזותי מהבנת המקרא. למה הגמרא אומרת שזימרי לא חייב מיתה? ולמה אתה מסכים עם זה שהוא לא חייב מיתה?
איזו עבירה עשה זימרי? שבחר דווקא פינחס להרוג אותו ואת כזבי במכה אחת?

חכה רגע, בוא נניח הרוצח בשגגה רץ לטריטוריה שלו ושם שומרים כדי שאם יבוא גואל הדם ויתפרץ לטריטוריה כדי שיהרוג את הרוצח בשגגה הם יטפלו בגואל הדם? האם זה תקין יענו האם זה מותר להם להגן על הרוצח בשגגה מאת גואל הדם? כל עוד אין בכוונתו ללכת לעיר מקלט אפילו כי שם שומרים מחוץ לביתו.

נניח שכשיוצא מביתו הוא יוצא עם שומריו מה הדין אם גואל הדם מנסה לרצוח את הרוצח בשגגה ונהדף או נהרג ע"י השומרים?

הקדמתי את המאוחר- נשהה את המסקנות עד שאבין לעומק התוכן! 🙂

איך מתפרש מהות היצמדות לבעל פעור?

למה התורה רשמה דווקא את המקרה הזה אם זה לא קשור להיצמדות לבעל פעור?

יותר מדיי שאלות, שכולן לא קשורות לנושא הדיון.
לענייננו, הגמרא אומרת שאם זמרי מתהפך והורג את פנחס הוא פטור. הסיבה היא שלפנחס יש דין רודף. אם זמרי היה חייב מיתה ברור שאסור היה לו להרוג את שליח הבי"ד שבא להרגו (המל"מ שם דן בזה וכותב זאת). אבל זמרי לא היה חייב מיתה, אלא שלקנאי מותר להרוג אותו. הקנאי עושה זאת על אחריותו, ולכן לזמרי מותר להרוג את פנחס כרודף. המל"מ כותב שהוא הדין לגבי גואל הדם.
זה הכל. כל השאר לא נוגע לענייננו.

מה הסיבה שלקנאי מותר להרוג את זימרי גם ללא רשות בי"ד? אני טרם מצאתי שלילתך על שזימרי אכן נצמד לבעל פעור? להבנתי נצמד זה מילה נקייה לבעילת בת נכר כחלק מע"ז שלהם וזו העצה שיעץ בלעם לבלק..

נ.ב הוא תקע הרומח בהם כדי להוכיח את סיבת הרצח וזה לא כי זימרי נאף אלא כי זמרי בהיצמדו לכוסבי הוא עבד ע"ז לחלוטין! ולכן השקיט זעף ה' בעושו את זה!

בָּגְדָ֣ה יְהוּדָ֔ה וְתוֹעֵבָ֛ה נֶעֶשְׂתָ֥ה בְיִשְׂרָאֵ֖ל וּבִירֽוּשָׁלִָ֑ם כִּ֣י ׀ חִלֵּ֣ל יְהוּדָ֗ה קֹ֤דֶשׁ ה' , אֲשֶׁ֣ר אָהֵ֔ב, וּבָעַ֖ל בַּת־אֵ֥ל נֵכָֽר׃

פרשנותך היצירתית לפסוקים יכולה להיחשב שירה אפית מופלאה, אבל לא בסיס פרשני לקושיא. מה שכתוב בפסוקים הוא שהיצמדות לבעל פעור זו ע"ז שעליה חייבים מיתה. על כך הצטוו להרוג את הנצמדים. זמרי נצמד לכזבי, כלומר עמד לבעול ארמית, ובזה אין חיוב מיתה אלא דין קנאים פוגעים בו.
אני מזכיר לך שפרשנויות יצירתיות אמורות להיות בסיס לתירוצים ולא לקושיות. מקובלנו שיש ליישב בדוחק אבל אין להקשות בדוחק.
נדמה לי שמיצינו.

מושה, ראיתי שהרב לא ענה לך על שאלה בסיסית – למה פנחס הרג את זמרי?
התשובה היא שכל הבועל ארמית (גויה) מותר לקנאים להרגו, אבל הוא לא חייב מיתה (בי"ד לא יהרוג אותו)

ד, חן חן לך אישרתי דבריך ע"י שקראתי http://din.org.il/2013/11/01/%d7%aa%d7%a9%d7%95%d7%91%d7%94-%d7%9c%d7%90%d7%93%d7%9d-%d7%a9%d7%a0%d7%9b%d7%a9%d7%9c-%d7%a2%d7%9d-%d7%92%d7%95%d7%99%d7%94/

כבוד הרב, תודה לך אכן מיצינו, אני והחבר ד. נמשיך להעמיק ולהרחיב כי זה מעניין… ולא מספיק.

ד, מה הדין של שמשון שבעל את דלילה? ועדיין שימש כנזיר מבטן אימו…

אם מישהו יהודי מתחתן עם גויה מבלי חתונה יהודית או מבלי שהתגיירה, אז דינו שמותר לקנאים להורגו?

ד, קרא בקישור http://www.etnachta.co.il/tanach.php?book=במדבר&perek=25

ואמור לי האם מהפשט לא תבין שזימרי אכן קרב לע"ז חוץ מזה שגם בעל גויה?

ד, אם אכן זימרי לא היה חייב מיתה, הכיצד מותו הפסיק את המגפה ? תחשוב על זה! ויותר מזה , פינחס הורגהו וקיבל פרס על כך… יש איסור לקלל נשיא בעמך, אז קו"ח לרצוח אותו. איך זה מסתדר?

ד, ויותר מזה, מכיר המדרש: שבשעה שנדקר זמרי עם כזבי עמדו השבטים עליו ואמרו: ראיתם בן פוטי זה שפטם אבי אמו עגלים לע"ז, הרג נשיא שבט מישראל! לפיכך בא הכתוב ליחס פנחס בן אלעזר בן אהרן הכהן. "לכן אמור הנני נותן לו את בריתי שלום". יענו לפי המדרש הזה הוא מזמן היה חייב מיתה, איך זה מסתדר?

לא הבנתי מה הקשר לנזירות, בכל אופן אם דלילה היתה גויה (זה לא ברור מהפסוקים) היה מותר לקנאי להרוג את שמשון כשבעלה

לא. אסור להרוג יהודי על חתונה. רק ברגע שהוא בועל גויה

?יכול להיות שזמרי גם קרב לע"ז. אבל מה זה משנה

זמרי לא היה חייב מיתה, כלומר שבי"ד לא הורגים אותו. אבל בהחלט מעשהו אינו רצוי בעיני ה' ולכן מותר להרגו. אכן יש איסור לרצוח (לא רק נשיא אלא כל אחד) אבל הוא נדחה מפני שיקולים אחרים. (גם בי"ד מלקה והורג ולא עובר על שום איסור

המדרש אומר שהשבטים כעשו על *פנחס* שאבי אמו כנראה עבד ע"ז, ולא רק זה אלא הוא גם הורג נשיא בישראל, ולכן ה' שיבח אותו כדי שלא יפגעו בו
לא הבנתי מי מזמן היה חייב מיתה

לא ענית לי על העיקר וחבל. קרא בקישור http://www.etnachta.co.il/tanach.php?book=במדבר&perek=25

ואמור לי האם מהפשט לא תבין שזימרי אכן קרב לע”ז חוץ מזה שגם בעל גויה?

אמרת : "אסור להרוג יהודי על חתונה. רק ברגע שהוא בועל גויה" אז אם כך – אם אני לא מוצא אותו בועל אני לא יכול לפגוע בו כל עוד זה לא בהווה מול עיניי ובאותו הרגע. כן?

על השאלה השנייה: כן.

על השאלה הראשונה דוקא כן עניתי קודם שאני לא מבין למה זה משנה ואכן יכול להיות שהוא קרב גם לע"ז (זה לא מוכרח מהפסוקים, רק כתוב שעמ"י קרבו אל הע"ז ואז זמרי בא אל המדיינית)

אהה וזה שכתוב מיד אח"כ מעשה זימרי זה לא משתייך אצלך ואינך בטוח כ"כ אז אשאל ככה: מהי ההרגשה שלך באחוזים אם חטא בע"ז או לא ( מעט אחוזים אם אתה מרגיש שלא חטא בע"ז, והרבה אחוזים אם חטא בע"ז)

מעשה זמרי הוא בעילת הארמית.

באשר לאחוזים אין לי מושג ולא נראה לי שכאן המקום לחקור אותי (ראוי להגיש קודם צו מעצר)

נדמה לי שמיצינו

מיצינו- תודה על הכל אח יקר. אני לא שוכנעתי שמעשה זימרי הוא רק בעילת ארמית ע"פ הפשט. כשיהיו בידי עוד הוכחות אזכור לחזור להתדיינות שמיצינו כבר כמה פעמים עם כמה אנשים "שונים".

מיצינו, מיצינו, מיצינו.