שאלה על מעמד הר סיני

הי.

1. אני לא מבין איך הראיה הפיזיקו-תיאולוגית עוזרת פה (חוץ מזה שהיא בעצמה לא בהכרח נכונה וודאית, דבר שהכוזרי בעצמו כבר עומד עומד ומכריע שהעולם נברא רק בגלל המסורת), מפני שהיא מדברת על בורא חסר רצון כלפי, והשאלה שלי היא על הניסים ומעמד הר סיני שמעידים על רצון כפי עמ"י. זאת אומרת, לא אכפת לקבל את זה שיש סיבה ראשונה, אבל זה לא מועיל לשאלה ששאלתי כי אני שאלתי על הרצון וההתגלות של אלוהים כלפינו ולא על סיבה ראשונה בעלמא.
מה שאני מתכוון לומר, שגם אם נניח שישנה סיבה ראשונה שבראה את הכל, זה לא עונה על השאלה. זאת משום שגם אם כל הכוחות העל טבעיים הללו נבראו על ידי סיבה ראשונה (לפי הראיה הפיזיקו-תאולוגית), זה שבני אדם (כמו מכשפי מצרים) כבר יכולים להשתמש בהם לפי רצונם, לא מוכיח שאצל משה זה שונה וזה רצון של אלוהים שכך יקרה, ולא שפשוט מדובר במכשף הרבה – הרבה יותר מוכשר שפשוט למד את חוכמת השימוש בכוחות הללו בצורה משמעותית וגדולה הרבה יותר מהמכשפים שהיו בזמנו ועל ידי זה עשה את הניסים ואת ההתגלות. ולכן ברגע שכבר ישנם מכשפים במצרים שיכולים לפעול בצורה על טבעית, אין הבדל בינם למשה, ולא יודע אם זה מוכרח להגיד שהניסים וההתגלות הם רצון האל ולא פעולה של משה ללא קשר לרצון האל.
מה שאני מתכוון לומר, שברגע שישנו רכיב על טבעי בסיפור, כמו שהיה עם מכשפי מצרים, אני כבר לא יכול לדעת מה פה רצון של האל ומה לא, כי כבר אני רואה שישנם כוחות על טבעיים שפועלים לפי רצונם של אנשים רגילים, גם אם הם לא אלה שיצרו אותם, ולכאורה יתכן שהוא הדין לגבי משה.

2. לגבי המשל מהעיוור שהתפקח. מה שרציתי להגיד הוא לצורך העניין דבר כזה. נגיד שראובן היה עיוור ולמשך זמן מסוים ואחר כך חזר להיות עיוור, ובמהלך הזמן שהיא פקח ראה דברים מסוימים. אני לא יודע אם זה נכון שהוא בהכרח יסמוך על זה, מי אמר שהוא ראה את התמונה הכוללת, ומי אמר שחוש הראייה הוא באמת דבר אמיתי, הרי הוא חווה אותו רק לזמן מסוים ואין שום ערבות לכך שזה לא היה איזושהי אשליה שמישהו יצר, הרי זו אינה מציאות מתמשכת אלא מציאות חד פעמית.
הוא הדין לכאורה לגבי מעמד הר סיני, שאני לא (ויכול להיות שגם הם ולא ברור למה הם כן סמוכים על זה) יודע למה אני צריך לסמוך על משהו חד פעמי שלא ברורה עד הסוף הודאות שלו.
"את שאלות 2 ו-4 יש להפנות לקב”ה. אני לא עוסק בשיקולים שלו מתי וכיצד להתגלות." – אולי, אבל מה שמאוד מוסיף לספק הזה, הוא שכל ההתגלות הזו קורה אך ורק בימי משה, תמיד הניסים קורים אחרי שמשה אומר שהם יקרו, וגם ההתגלות בסיני קורית אחרי שהעם לא מוכן לקבל את דברי משה ורוצה לשמוע את האל בעצמו (שזה די נראה כמו כישוף של משה לפי זה, שהרי אם זה באמת היה דבר האל לא הייתי מצפה שקודם משה אותם והם יסרבו אלא שישר תהיה התגלות, וגם פה ההתגלות קורה רק אחרי שמשה אמר אותה, רק שהפעם עם ישראל לא השתכנעו מייד, ויתכן שהיה זקוק לעוד סיבוב של כישוף על טבעי כלשהו).
אני חושב שאם אלוהים היה באמת רוצה להתגלות, זה לא היה תלוי כל כך בבן אדם אחד, או שלפחות היה שולל את הספק הזה על ידי כך שהיה מתגלה בזמן אחר בצורה פומבית – לאומית כמו במעמד הר סיני.

3. "תיאוריות קונספירציה תמיד יכולות להיות, אבל מי שחווה משהו יש לו זכות ראשונים לפרש את מה שחווה. חובת הראיה היא על מי שטוען שפרשנותו לא נכונה." – אני חושב שמכל העולה מדברי ובעיקר מהנקודה הראשונה (בתשובה הזו) יש מקום די סביר לחשוש שזו לא כל כך תיאוריית קונספירציה, כי גם הם וגם אנחנו לא יכולים לדעת אם זה ההתגלות הייתה באמת של האל או שהיא פשוט עוד כישוף של משה כלפי העם.

אשמח לתשובתך.

כזה מכשף שהצליח להוציא עם עבדים משעבודה של מעצמה, והנחיל להם תורה ערכית שאותה הנחילו ברבות הימים לאנושות כולה. מכשף שלא דאג להוריש את כתרו לבני, שהיה מוכן להתעמת עם אלקיו כדי להציל את עמו, שסיפר בתורת שגם הוא נענש ולא ייכנס לארץ המובטחת בשל חטא קטן – זה לא סתם מכשף, זה 'מאסטר-שף' 🙂 ושווה ללמוד מתורתו וללכת בדרכיו.

בברכה, ארי פוטר

על הראיה תוכל לראות בספר בשיחה השלישית. שם עסקתי בה בפירוט. לדעתי זה טיעון מצוין. אתה קורא את ההקדמה ואת השיחה החמישית ואז שואל על השיחה השלישית? אם זה חשוב לך קרא את השיחה ההיא ואז ניתן יהיה לדבר.
על השאר עניתי כאן. אין לי הרבה מה להוסיף.

אין בעיה, יומיים – שלושה ואני חוזר אליך אחרי שאקרא את השיחה.

קראתי את הראייה השלישית ואני עדיין שואל את מה ששאלתי.

1. הראיה השלישית לא עוזרת פה בהרבה, כמו שכתבתי בתגובה לתשובתך, מפני שבכל מקרה בראיה זו מדובר על אלוהים (או אלוהימים, ברבים) חסר רצון כלפי המציאות (וזאת אם מקבלים אותה בכלל,שכן כמו שכתבתי בתגובה לתשובתך היא עצמה לא בהכרח נכונה בודאות).

זה שישנם כוחות על טבעיים במציאות, לא אומר לי שזהו רצון האל גם אם הוא יצר אותם, וגם אם הוא לכאורה מתגלה, זה יכול להיות פשוט שאדם מסוים מפעיל את הכוחות העל טבעיים האלה שהוא יצר במציאות בצורה שאותו אדם מוצא לנכון ולאו דווקא שהיא רצון האל, באותה מידה אדם אחר היה מפעיל אותם בצורה אחרת וגם אז הייתה לכאורה התגלות.

כמו שאנחנו רואים במצרים שהיו מכשפים ששלטו והפעילו כוחות על טבעיים מסוימים, גם אם נאמר שאל מסוים יצר אותם, זה לא מוכיח שזהו רצונו, וה"ה לכאורה למשה, שאולי פשוט היה מכשף הרבה יותר טוב מהם והשתמש בכוחות הללו בצורה הרבה יותר טובה. באותה מידה יכול להיות אדם שהיה לומד את חוכמת הכישוף, ופועל בצורה אחרת, ו"בוחר" בעם אחר ונותן להם תורה אחרת! כמו שהמצרים הפעילו את הכוחות הללו לכיוון מסוים, כך גם משה, רק שהוא היה פשוט יותר טוב מהם, וזה לא אומר כלום על מי שיצר את הכוחות הללו, שיכול להיות שהוא חסר רצון בכלל!כל מה שעמ"י מכירים באותה תקופה אלו כוחות על טבעיים שנשלטים ברמה כזו או אחרת על ידי בנ"א, ומדוע שהפעם זה יהיה שונה פתאום? לא נראה שהרבה יותר סביר והגיוני שפשוט מישהו פה למד את החוכמה הזו בצורה יסודית, מאשר שיופיע פה אלוהים חדש עם רצון כלפי עם, שאף פעם לא שמענו עליו בצורה מוכחת ואמיתית? פתאום מופיע פה משהו חדש, איפה הוא היה כל הזמן? נראה לי שקל יותר לשלול את ההתגלות מאשר לקבל אותה כיוון שאם באמת הוא היה עד כה, מדוע רק עכשיו הוא מופיע? זה נוגד את כל מה שהאנושות מכירה.

2. חוץ מזה, כמו שאמרתי בתגובה לתשובתך, כל ההתנהלות פה של ההתגלות האלוקית מאוד מעוררת חשד.
עם ישראל הולכים משה ועם מה שחוו במעמד הר סיני, למרות שגם במצרים היו כאלה שהיו בעלי כוחות על טבעיים ויכול להיות שהוא פשוט היה יותר טוב מהמכשפים בחוכמה זו (וברור שהנחת היסוד של עמ"י הייתה שיש אלוהים שהרי הם חיכו למישהו שיגאל אותם ממצרים, כך לפי המסורת המקובלת לפחות, ואצל צופה אובייקטיבי מהצד ההנחת יסוד הזו לא תקפה כ"כ) – צד ראשון להיות מסופק בהתגלות.
צד נוסף: כל הדברים הללו שקורם בצורה לאומית קורים אך ורק בזמנו של משה, אז גם אם תגיד שאני לא עוסק בשיקולים של הקב"ה, מ"מ זה מאוד מחשיד, למה הכל קורה בזמנו של משה ולא לאחר מכן? היינו מצפים שתהיה הוכחה פומבית לא רק בזמן משה, שהרי כמו שאמרתי יש ספק סביר לחשוש שהוא מכשף!
צד שלישי – ההתגלות קורית רק אחרי הסירוב לדברי משה על התורה כמו שכתבתי בתגובה לתשובתך.
צד רביעי – אחרי ההתגלות מה שמשה אמר מקודם לכן מתברר לעמ"י באורח קסם (או כישוף), והוא נהיה השליח הבלעדי לדבר האל, ללא סטייה מדבריו, לא מוזר קצת?

אני לא מבין מדוע כל הצדדים הללו לא מהווים ספק סביר לשלול את ההתגלות?

אשמח לתשובתך.

הכל הוסבר שם וכאן.
גורם לא רצוני אינו הסבר. הוא סתם עוד חוק טבע אחד שטעון הסבר בעצמו. יתר על כן, אם המבנה שלו הכתיב באופן מכני את המציאות חוזרת השאלה מי אחראי לו עצמו.
ההנחה היא שלמערכת חוקים דרוש מחוקק ולא גנרטור חוקים.
גם המכשפים הם בני אדם שמשתמשים בטבע (אם בכלל היו מכשפים כאלה אי פעם). והשאלה מי עשה אותם ואת הטבע.

אני לא מבין.
כשדיברת בספר על הראיה הפיזיקו-תאולוגית הסברת שלפי הראיה הזו יש אלוהים יוצר, אבל בלי רצון מכוון כלפי המציאות, ככה שבאותה מידה יכולים להיות גם כמה אלוהים. על כל פנים העולה מהראיה הזו הוא שאלוהים היוצר אינו רוצה משהו מן המציאות.
עכשיו אנחנו רואים מכשפים במצרים שפועלים בכוחות על טבעיים (שלצורך הדיון אלוהים יצר) בצורה מסוימת, איך *שהם* רוצים (עובדה שברצותם המטה הפך לנחש, המים לדם, והצפרדעים יצאו מהמים).
מי אמר שמשה זה לא אחד המכשפים היותר טובים שהיו בעולם, שפשוט גדל שם והשתכלל הרבה יותר מהם, והשתמש בכוחות העל טבעיים במציאות (שאלוהים יצר לצורך העניין) בצורה *שמשה* רצה? כמו שהם עשו כך גם הוא עשה, רק בצורה הרבה יותר טובה.
זה לא אומר כלום על רצון האל. יכול להיות שפשוט ישנם הכוחות הללו במציאות וכל אחד שהוא מספיק חכם כמו משה יכול להשתמש בהם לרצונו ולעבוד על אנשים.
בדיוק כמו שהכשפים במצרים לא משקפים כלום, יכול להיות שגם זה לא משקף כלום, ובאותה מידה כמו משה יכול להיות שהיה קם מישהו חכם אחר ועושה התגלות אחרת ונותן תורה אחרת לעם אחר!
אשמח לתשובתך.

במילים אחרות, כמו שהאל מאפשר למכשפים במצרים לפעול בכוחות העל טבעיים כפי רצונם, מי אמר שזה לא אותו דבר אצל משה? גם אם האל לכאורה מתגלה, מאיפה לנו לדעת שזו לא פיקציה של משה?

אני לא מבין את מה שכתבת כאן (מה הקשר בין אלוהים בעל רצון למציאות לבין השאלה האם יש כמה אלוהימים) וגם לא מוכרת לי האמירה שאתה מצטט בשמי (שהיוצר יכול להיות ללא רצון ביחס למציאות)..
את נושא המכשפים, עם כל הכבוד הראוי שאני רוחש להם מעומק ליבי, מיצינו כבר עד זוב דם.

אני מצטער שאני חופר על נושא הכשפים אבל אני עדיין לא הבנתי מה ההבדל בין המעשים העל טבעיים שמכשפי מצרים עשו לבין הניסים וההתגלות שמשה עשה.
איפה בדיוק עובר הגבול בין הכישוף לבין האמת? ומאיפה אנחנו יכולים לדעת אותו? הרי כבר ראינו במציאות, לפחות לפי ההיסטוריה המתוארת בתורה, שישנם כשפים ששוברים את הטבע. מי אמר שכל ההתגלות הזו עצמה היא לא כישוף אחד גדול? איך אנחנו יכולים לדעת?
מילא אם העולם היה מתנהל תמיד לפי חוקי הטבע, ואז הם היו נשברים במהלך אחד בצורה בולטת, אז היינו יכולים לדעת שיש כאן כח על טבעי שלא כפוף לאף אחד, אבל אם תמיד היו כוחות ששברו את הטבע ופעלו לפי רצון אנשים מסוימים, אז זה שיש עוד כח כזה שפועל אצל אדם מסוים לא מוכיח כלום, כי זה כבר לא ייחודי, כמו שהשאר גם לא מוכיחים כלום. וזה שהוא הרבה מגוון וחזק מהם, יכול להייות שהוא פשוט יותר מוכשר…
אני לא מבין איך אנחנו ועם ישראל לדורותיו מקבלים את זה והרי יכול להיות שפשוט היה אדם אחד שהיה מאוד מוכשר בכשפים, שהוכח במצרים שהם כוחות שיכולים לשבור את הטבע (!), שעבד עלינו ובאותה מידה היה יכול לקום מישהו אחר ולעשות התגלות ותורה אחרת.
אני מתנצל שאני חוזר על השאלה הזו שוב ושוב, רק שאני מנסה להבין את תשובתך, ולא מבין את מה שענית, ולא מבין את ההבדל בין הדברים שהצגתי, וזה מאוד מפריע לי.

הכל הוסבר. אחזור שוב בקצרה.
1. הטיעון מההתגלות מצטרף לשאר הטיעונים והוא חלק מהם. הוא לא עומד לבדו. להיפך, שאר הטיעונים תומכים במסורת על ההתגלות ולא להיפך.
2. גם בטיעון מההתגלות הטיעון לא מבוסס על הנס שאירע בה אלא על עצם המפגש. אנשים שם חוו מפגש עם הקב"ה וזה מה שעבר במסורת. כשאני מספר לך שנפגשתי עם פלוני אתה מאמין לי לא בגלל שאני מספר לך ניסים ונפלאות על המפגש אלא פשוט מפני שסיפרתי לך שנפגשתי איתו. אתה יכול לטעון כמובן שהכל היה תעתוע ולא היה מפגש, אבל זו סתם טענה ספקנית. אני גם יכול לטעון שאתה לא קיים ודבריך הם תעתוע שלי. או שכל מפגש אחר עם אדם הוא תעתוע. בכל אופן, בטיעון שלי אני לא מתבסס על הנס שבמעמד (על אף שהיה נס. עצם המפגש הזה הוא סוג של נס).
3. אני בכלל לא בטוח שהמכשפים של פרעה היו ועשו כשפים. כידוע, הרמב"ם ואחרים מפרשים כמה אירועים במקרא כחלום או אלגוריה.
4. גם אם המכשפים היו ונבראו הם משתמשים בכוחות שעלינו לשאול מניין הם באו לעולם. כמו חוקי הטבע גם הנסים והכוחות האחרים דורשים מחוקק ובורא. העובדה שיש עוד אנשים שמשתמשים בכוחות שונים רק מוכיחה שיש כוחות ושיש להם מקור כלשהו שיצר אותם.

אוקיי, אני מרגיש שאני מתקדם קצת, אבל עדיין לא הבנתי משהו.
הבנתי שאם היו מכשפים זה מוכיח שיש מקור אחד להכל, אבל מי אמר שנפגשנו עם המקור?
הבנתי את מה שכתבת בנקודה מספר 2 שזו סתם טענה ספקנית, אבל מצד שני מה הגבול בין תעתוע לבין מציאות? ברגע שחוקי הטבע נשברים על ידי אנשים, מי אמר שהפעם זה יהיה שונה? מי אמר שזה לא עוד שימוש בחוקי הטבע / הניסים על ידי משה כדי ליצור מפגש מדומה עם המקור ועם רצונו?
מאיפה אנחנו יודעים מה הגבול לזה? הרי לכאורה לפי היהדות הנס במכת דם הוא רצון ד', ואילו כשפי המצרים להפוך מים לדם אינם רצון ד', ובכל זאת הם עושים זאת, אז מאיפה אנחנו יודעים שההתגלות הזו היא רצונו ומפגש איתו ולא משהו שאדם מסוים עשה בהתאם ל"חוקי הניסים וכו'", ושיוצר כאילו מפגש איתו למרות שזה לא באמת הוא, בדיוק כמו במכת דם, שאתה רואה שאנשים יכולים לעשות אותו אפקט בצורה "ניסית" גם אם זה לא רצונו (נעזוב את ההבדלים שהפרשנים מסבירים שהרי סוף סוף הם הפכו מים לדם).
(אני מבין שההוכחה היא מעצם המפגש ולא מהניסים שסבבו אותו אבל לכאורה גם את המפגש אפשר לזייף לכאורה כנ"ל)
מצטער שאני חוזר על זה, פשוט חשוב לי לברר את זה…
אשמח לתשובתך.

במילים אחרות מה שאני שואל שכמו שאפשר ליצור מציאות של נס והיא שוברת את הטבע והיא לא רצון ד' (כמו חרטומי מצרים במכת דם), ככה אולי גם אפשר ליצור לכאורה מפגש שהוא לא באמת רצון ד', שהרי מהרגע ששברת את הגבול של הטבע, לכאורה אנחנו לא יכולים לדעת את הגבול לדברים הללו….

אסביר שוב, למרות שזה הוסבר גם בספר. אחרי שמגיעים למסקנה הפילוסופית שיש אלוהים, כעת מגיעה אלינו מסורת שהוא התגלה. אכן זה יכול להיות תוצאה של מכשף כזה או אחר, אבל אחרי שמאמינים בקיומו של אלוהים אין סיבה להניח זאת. כאמור, הראיה אינה הנס והחריגה מהטבע שנעשו שם, אלא עצם המפגש. אתה גם לא מטיל ספק בדיווח שלי על כך שנפגשתי עם ראובן ברחוב. אתה לא שואל אותי מי אמר לי שבאמת זה היה הוא ולא בן דודו (שגם לו קראו ראובן). כי אין סיבה להטיל ספק בדבריי.לגי מפגש עם אלוהים זה עוד יותר חזק, כי סביר שאלוהים (שכזכור אנחנו מאמינים בקיומו) לא היה נותן למישהו להתחזות אליו ולתת לנו הוראות בשמו. הוא הדין כאן. מי שטוען שזה כישוף חובת הראיה עליו. זהו.