שמירת נגיעה להומואים

נגיעה שאינה בכוונה מינית אינה נגיעה של חיבה?

חיים.
מכיוון שיש מקום להקל על נגיעה נימוסית שאין בה הנאה בכלל .כמו לחיצת יד.הרי שתיתכן סברה שגם ניתן להקל על נגיעה בין החומרים לנשים בכלל .שכן אין שם את המימד של עירעור עבירה כלל.וגם מבחינת עניין ה"הנאה" יש שם את המימד הרבה פחות.

יתכן גם שזה קשור למחלוקת האם איסור נגיעה כחיבוק או תפיכה על השכם הוא מדרבנן כתנאי דמסייע לאי הגעה לעבירה(ואז אולי יש יכולת להקל כשמדובר ההומואים ששם החשש להגעה לעבירה איננו קיים בכלל במגע עם נשים)או שזה איסור עצמאי מדאורייתא

לי באופן אישי אגב.למרות שהלוגיקה הזו ברורה.לא מובנת לי תשובתו של הרב שכן חזר ונאמר פה אינספור פעמים באתר.הגישה .הנכונה.היסטורית.ומעשית לגבי ההלכה.שלא ניתן לבטל או להקל בהלכות רק משום טעמם(אלא אם כן זה במפורש הלכות שנחקרו רק כתקנה או רק כלפי מציאות מסיומת(כמו היחס לגוים לדוגמא).שכן גם במידה ויש לי.כסטרייט .חוסר סיכון מוחלט להגעה לעירעורי עבירה עם נשים .מבחינת כול הנתונים הפסיכולוגים והסוציולגים.ואין לי הנאה גדולה .ממתינות חיבוק קל לאישה.עדיין היה אסור לי לנהוג כך.אז במה אותו הומו שונה ממני?

אלא אם כן כול הנחת היסוד שלי .באחד מהדברים שכתבתי לא נכונה.או שכתבתי טעות רצינית.
ובכ"מ מחילה.לא באתי כמובן לחלוק על מישהו שמבין בהלכה יותר ממני אלא זה רק העלה בי טעייה מסיומת

וגם יש את העניין שהוא כביכול מגדיל בחורה בה הוא נוגע .גם אם לו מצד עצמו אסור .לא?

החיבה שבה מדובר היא חיבה מינית.

רציונלי, השאלה האם נאסרה נגיעה או נאסר מעשה שמעורר הרהור.

אכן, נגיעה שמעוררת הרהור אצל הבחורה אסורה עליה, וגם על הגבר מצד לפני עיוור.

אכן כך הבנתי
אבל היום פשיטא.לפי כול הפוסקים.מכל הגוונים האורתדקסים.שנגיעה אסורה לגמרי.גם אם היא לא מביאה לידי עירעור(אני יודע שיש מחלוקות בדבר דברים כמו לחיצת יד וכדומה .אבל גם שם.מדובר על נגיעה נימוסית של אירועים מסיומים ולא כדרך קבע ).ואם כך.מה החילוק בזה בין הומוסקסואל.שלא מגיע לידי עירעור בנגיעה .לבין סתם אדם שמגיעה בנשים לא מביאה אותו לכדאי עירעור?(ונכון שיצר האדם בדברים אלו הוא חזק וכדומה .ואין אפוטרופוס לעריות וכדומה.ובכ"ז .)

שוב יתכן ואני טועה כמובן.אך מזיכרון קצר של לימוד הסוגייה הזו פעם.וכן מפולומסים שעקבתי אחריהם בנושא כדוגמא מחלוקת האם מותר להושיט יד לאישה וכדומה .היה נראה לי ברור כי אין חולקים על כך שבין אם טעם האיסור הוא משום עירעור עבירה והבאה לידי עבירה .ובין אם האיסור הוא עצמאי.בכ"מ גם אם אין עירעור כלל(כפי שסביר להניח שבהרבה מקומות שבדרך קבע יש בהם מגע של חיבה בין איש לאישה והדבר לא מביא לעירעורים ).בכ"ז הדבר אסור(ובדיוק מכיוון כך אני לא מבין למה השיקול הזה נכנס כשמדובר בהומאים.)

כתב הרב שנגיעה שמעוררת הרהור אצל הבחורה אסורה עליה, וגם על הגבר מצד לפני עיוור. ולכאורה מה שייך לפני עוור והרי לא הוי תרי עברי דנהרא?

תודה רבה!
אני בן 17 וכרגע עדיין בארון. לא נראה לי שיש לי אפשרות לשמירת נגיעה בין חברים שלי. כיצד עליי לנהוג?

פופ,
ראשית, זה כן תרי עברי דנהרא. בלעדיו לא היו לה הרהורים. אם תרצה להרהר במישהו אחר זה עניין אחר. גם הנזיר יכול לקבל כוס יין ממישהו אחר מעבר הנהר.
שנית, גם בחד עברא דנהרא יש איסור מסייע (לפני עיוור מדרבנן) לרוב הדעות.

שואל,
יש בהודעתי הראשונה לינק שעונה על שאלות דומות. אני חושב שאתה יכול לגעת עד כמה שאין לך ברירה, ולהשתדל להישמר מהרהורים אסורים ככל שתוכל. לא ניתנה תורה למלאכי השרת.
בשולי דבריי אוסיף עוד הערה כללית. ככל שאני יודע, בגיל כזה לא תמיד הנטיות ברורות וסופיות. כדאי להתייעץ עם איש מקצוע (רצוי דתי פתוח) ולברר זאת. אם הגעת למסקנה שזו אכן נטייתך, אולי כדאי לך לשקול לצאת מהארון. בשלב כלשהו כנראה תעשה זאת בכל מקרה.
בהצלחה. חזק ואמץ ואל תיפול רוחך.

הרב לא ניתן לעבור תהליך פסיכולוגי לשינוי הנטיות? הרי נשמע לי מוזר שכיצד האתאיסטים שתומכים בגמישות המוח וכו' עד לרמה מאוד קיצונית של פ"מ, לא מסוגלים לקבל גמישות לצד השני רק בנושא הזה.
נראלי אומרים שפרויד אמר שכולנו דו מיניים, והשאלה רק במינון. הרי סוף סוף זה נטייה מאוד בסיסית אז בוודאי שיהיה קשה לשנות אותה.
אבל כיצד יכול להיות שהיום יש גברים שלא ימשכו לבנות שמנות בזמן שפעם זה היה מודל היופי? ופעם לא היו נמשכים לרזות. ובפרט שיש תקופות שבהם הנשים הכי יפות נראות ממש מוזר, שהיום בכלל לא יבינו מה יפה בכך כי זה נגד כל התרבות העכשווית.
וגם איך יכול להיות שבזמן שזה מקובל לצאת מהארון, אז עוד רבים יוצאים מהארון? כי כולם תמיד היו בארון לאורך כל התקופות? נראלי פשוט שיש הרבה באמצע שהתנועה העולמית משפיעה עליהם.

אתה מערבב בין שתי טענות. השאלה האם ניתן לשנות נטייה היא שאלה מדעית, והיא שנויה במחלוקת וישנן הטיות לכל הצדדים לכן קשה לקבל תמונה ברורה בלי להיכנס לעובי הקורה בעצמנו. השאלה מדוע קבוצה זו או אחרת ממאנת לקבל את האפשרות לשינוי נוגעת ליושר אינטלקטואלי. זה חסר בכל הצדדים בוויכוח הזה (ובכלל). גם בטענותיך שלך יש הטיות ברורות וחוסר יושר. למשל, אתה מחליט שלא סביר שלאורך הדורות היו רבים בארון ומעדיף את הפרשנות שהתופעה הייתה נדירה יותר (בגלל הנורמות). וזאת מניין לך? כי אתה מניח הנחות ערכיות מקדמיות. זהו חוסר יושר.

את ההנחות המקדמיות הללו מובעות כמעט במפורש, בוודאי שחשבתי שניתן לחלוק עליהם, אבל הם נשמעות לי סבירות. ובצירוף השינוי של אידאל היופי נשמע לי מאוד סביר.
בכל אופן, העניין הוא שכשמוציאים מהחוק טיפול מסוים, לעולם לא ניתן לדעת אם הוא יעיל…

לא יודע, לי נשמע מאוד מוזר אם יש סיבה מהותית למה אנחנו נמשכים לתמונה Y ולא לתמונה X. ברור שאם כולם היו סטרייטים אז היה ניתן להסביר במניעים אבולוציונים. אבל אם זה לא ככה הרי יש הומאים, אז נשמע לי מאוד סביר שחלק ניכר תופס התפיסה הציבורית הכללית.

אלו באמת טיעונים מגוחכים. אם תחשוב עוד קצת תראה את האיוולת וההטיה הבוטה שבהם.

אכן אני מניח שזה נכון. ויש לי גם הסברים. לא מבין.
אם המשיכה המינית משתנה לאורך כל הדורות וזה דבר מוסכם, אין שום סיבה שלא נחשוב שעצם הנטייה בעצמה יכולה להשתנות מנקבה לזכר. זה שיש למישהי קול דק ושער ארוך ותווי פנים שונה ועוד כמה איברים מוחצנים גורם לשינוי מהותי כך שהנקבע לגוף מקדמת דנא שימשך דווקא לתיאור זה?
נראה לי פשוט שע"י כל מיני אנשים בהתחלה שהם תרכובות של חצי חצי או דיוות למיניהם, גם יוכלו לעורר נטייה מינית.ואח"כ גברים לגמרי.
זה נשמע לי תהליך טבעי ופשוט ביותר… לא מבין מה הסיבוך. ואכן ההיסטוריה האחרונה מראה ככה.
ברור שניתן לבנות ארונות חסומים על ארונות ולטעון שהם פשוט לא היו מוכנים לצאת וכל מיני קונספרציות שכאלו. או פשוט לטעון שנטייה מינית זה דבר שקצת נולד והרבה נרכש מהסביבה ועצמו.

תודה רבה על התשובה.
אשתף שכבר הייתי אצל פסיכולוג, ואמנם לא הייתה לי התנסות מינית, אבל אני די סגור על הנטייה המינית שלי.
אעיר הערה, מקווה שתקבל אותה:
לא מומלץ לייעץ לאנשים לצאת מהארון בלי היכרות שלהם. כפי שאתה יודע, כיום, גם בישראל, יש קהילות שעלולות לפגוע באדם עם נטייה מינית שונה (בין פגיעה פיזית, ובין פגיעה נפשית – דוגמת טיפול המרה מזיק).
כמובן שבתור נער בן 17 עליי לעשות את השיקולים וההחלטות הללו בעצמי, אך השכל לא תמיד משחק תפקיד מרכזי בשיקולים הללו (יש רצון רגשי עז לפרוק את המטען הזה, ואישית, יש או היה לי חיפוש מסויים של גושפנקה שתגיד לי לצאת מהארון).

אישית, אני לא במצב ובמקום כזה ואני בהחלט מודה על כך. מהצד השני, אני חי בחברה דתית. הקשת ההומואית כמו זו ההומופובית פוגשת כל חברה, כולל את החברה שלי, ולצערי, גם את הוריי וחלק גדול מחבריי. לא מעטות היו הפעמים ששמעתי "על הסטיות הדוחות של האנשים האלו".
אוסיף שהוריי הם עדיין החלק הכי משמעותי החיים שלי והם האנשים האהובים עליי עלי-אדמות, אני מעדיף לחשוב שהם תינוקות שנשבו (הדבר נכון גם לרבים מחבריי כמובן) (:
החברה שלי כרגע עדיין דינמית ומשתנה, אין לי סיבה לנתק קשרים או להעכיר אותם (מה גם שהקשרים הללו במידה רבה מועילים לי עצמי).
אוסיף עוד תודה, על היחס השפוי והאמיתי שלך לעניין.

מעבר לזה, נוצר פה שרשור די מעניין. ת היקר, הטענה שלך מעניינת אבל אין לה שום השלכות פרקטיות. מוסכם שבחברות שיש קבלה של הומואים, יש יותר הומואים מוצהרים (ובזווית משלימה: ככל שיש יותר דיכוי כנגד נטיות חד-מיניות, יש פחות אנשים מוצהרים). גם אם נניח שהרבה מההומואים "נוצרים" בגלל הקבלה שיש, אילו השלכות פרקטיות קיימות לדבר?
לטעון שאין לקבל את ההומואים כדי שלא "יתרבו" זו טענה הזויה ולא מוסרית. נגזור חיים של סבל על אנשים שלא פוגעים באף אחד על מנת שלא יהיו עוד אנשים שלא יפגעו באף אחד?
לגבי טיפולי ההמרה, נראה לי שצריך בסיס תיאורטי הרבה יותר רחב ומעמיק מאשר "זה משהו חברתי". אני לא מכיר תיאוריות שממירות בן-אדם ומתחייבות לא לפגוע בו. אלו חיים של אנשים, לא דברים "שבודקים אם הם יעילים". גם אם אני חושב שבני-אדם מאוד דומים לציפורים ואם נזרוק אותם מהגגות בתור תינוקות הם יתחילו לעוף, לא נראה לי שאתה מצפה שהמדינה תאשר לי חוקית לעשות ניסוי כזה (למרות שאף אחד לא ניסה אותו, אז אנחנו באמת לא יודעים אם הוא יעיל). זאת ועוד, נראה שבמישור האמפירי, הטענה שלך פשוט לא מחזיקה מים. אני מכיר סיפור אחד ממקור ראשון, ועוד שלושה סיפורים ממקור שני (שלושת הסיפורים מפיהם של אנשים מאוד שמרנים), על כאלו שניסו לשנות את הנטייה המינית שלהם ולא הצליחו. למעשה, אני יודע בוודאות שאחד מהאנשים המדוברים מאוד נפגע מהטיפול (אני לא יודע אם השאר יצאו עם נזקים). ישנם עוד אלפים רבים של סיפורים כאלו מרחבי העולם, על אף חוסר הפופלריות היחסי של טיפולי ההמרה. ככל הידוע לי אגב, הרב לא חושב שיש לאסור חוקית טיפולי המרה (אשמח לתיקון אם אני טועה).
אסיים ואעיר, שזו רק הסתכלות ספוקליטיבית על הדברים, שכן אני מצדד בדעת הרב מיכי בנושא זה. לענ"ד, תמיד היו הומואים, פשוט לא תמיד הם היו מוצהרים.

לאדם יש ערכים רבים, ולעיתים שווה לו לקחת סיכון לסבול בשביל מטרות XYZ לא רואה בזה בעיה. ובפרט אם זה מגיע מעצמו. יש אנשים שעוברים טיפולי המרה גופנית, ובוודאי יש בזה סבל וכאב וגם סיכון. ועדיין זה שווה להם.
אבל מכיוון שאני לא מכיר את הטיפול עצמו ייתכן שזה שונה אם אני אקרא מה כלול בו. אם זה טיפול שממש לא הגיוני כמו לקפוץ מן הגג אז אני מסכים איתך שאדם לא צריך לעבור אותו וגם אנחנו כחברה יכולים למנוע מזה, אבל בסה"כ אם מדובר בטיפול פסיכולוגי "רגיל" לא רואה משהו כל כך בלתי אפשרי שאדם ינסה אותו. כמובן שבטח ניתן להכשיר מטפלים שלא יכוונו ב100% לשנות את הנטייה ולהלחיץ את הבחור אלא רק "ינסו", אם טוב טוב ואם לא טוב גם טוב. וככה אולי זה יקל מאוד על הקושי.

וגם אני מבין את הכאב של מעטים בחברה הכללית, אבל עדיין לעיתים זה "שווה" למען כלל החברה. בבחינת לא תוהו בראה. ובפרט שלא מדובר על כך שלא ידברו איתם והם יהיו בנידוי, אלא שההומאים לא יפרסמו ויחצינו את זה בחוץ כל הזמן. אני לא התכוונתי מה לומר להם לעשות במיטה עם חבר שלהם. אלא לא לכתוב על כך בפייסבוק לדוג', ולא לעשות הפגנות. אני חושב שזה דרישה די לגיטימית, אם אכן זה משפיע בצורה רצינית על אחרים בחברה.
אני אישית חושב כפי שכתבתי לעיל, שפעם לא כולם היו בארון, אלא פשוט היו פחות. ובתקופות שהיו יותר זה גם פרץ החוצה.

לא הבנתי את דברי הרב לגבי לפני עוור. הרב משווה את הקושי וההזדמנות בין חציית נהר לבין מציאת גבר אחר להרהר עליו?
בוקר אור

פופ, זו לא שאלה של קושי. אין גם קושי למצוא עוד מישהו מצדו השני של הנהר שיושיט לי כוס. אם אינו יכול לבדו יש כאן לפנ"ע. יש שפקפקו בזה, אבל זה פשט הסוגיא והפוסקים.

והרי היא יכולה להרהר לבד עם עצמה?

שיהיה לה בהצלחה

ולגבי לבוש לא צנוע ברחוב כנ"ל?
האם מכנסיים וכו' כלול בזה? שסוף סוף סוטים מנורמת התורה.

למה מכנסיים זו סטייה מנורמת התורה? אני לא מכיר פסוק כזה, ואפילו הלכה כזאת. מה השאלה?.

כבוד הרב הרי האישה יכולה גם לגעת בגבר לבד מצד עצמה ולא הוא בה.
שנינו שואל כהלכה ומשיב כעניין. ומדוייק שאם אינו שואל כהלכה אין משיבין לו כעניין. ולעניינינו, שאלתי בהלכה ואילו הרב ענה לי שלא לעניין. אתמהה.