תלמוד

לא נראה לי שזו כוונת דבריו שהרי בתחילת הסימן הוא טען שגם הבעל דין מוגדר כקרוב ובכל זאת יש לו דין מיגו ואם כן מאי שנא מעד ולכן לאורך כל הסימן הוא מביא ראיות לכך שמיגו זה כח נאמנות ולא ההאמנה של מה לי לשקר והדין הזה של העד היא אחת הראיות לכך והוא גם רוצה להסביר על פי חילוק זה את שיטת הרשבם בשטרא זייפא אשמח אל הרב יוכל לעבור על דבריו שם בזמנו הפנוי

אין קשר. המיגו לבע"ד הופך את טענתו לטענה טובה אבל הוא לא הופך בזה לעד. זוהי זכיה בטענה ולא בראיה. לעומת זאת, מיגו לקרוב זה מיגו שבא להפוך אותו לעד שהוא ראיה קבילה, ואת זה מיגו לא יכול לעשות לקרוב כי אצל קרוב זו בעיית קבילות ולא נאמנות.
זה לא קשור לשאלת כוח נאמנות או מה לי לשקר.

אני בהחלט מסכים עם התירוץ של הרב לקושיא שלו אבל זה לא נראה לי מה שהוא אומר שם הוא טוען שם שכל ההסבר שלו לגבי זה בני וכהן הוא רק אם אנחנו מבינים שמיגן זה כח נאמנות ולא מה לי לשקר וכן לגבי שטרא זייפא הוא כותב זאת באות יב

אשמח אם הרב יסתכל שם באות יב הוא ממש מקשר את זה לחקירה של כוח נאמנות ומה לי לשקר

הסתכלתי שוב וזה בדיוק מה שהוא כותב שם. ראה למשל את משפט הסיום שמבחין בין עד פסול לעד כשר שהעיד שקר.
ומה שתולה זאת בהבנה בדין מיגו באמת אינו מוכרח. זה נראה לי נכון גם אם מדובר במה לי לשקר. ואולי כוונתו שאם המיגו היה מה לי לשקר אז היינו מתייחסים לזה כראיה גם אם זה לא היה מכשיר את עדותו. יש כאן את ראיית המיגו שעומדת לעצמה. אבל כוח נאמנות אינו ראיה אלא נותן נאמנות לטענתו של האדם שמעיד, והרי כקרוב יש לו נאמנות אלא שהוא עד פסול (בעיית קבילות).
הערה: לכל אורך דבריו הוא (כמו עוד אחרונים) בורא מחלוקות האם מיגו הוא מה לי לשקר או כוח נאמנות, וזה דבר שלא ניתן לאומרו. ברור שגם דין מה לי לשקר קיים במיגו. לכל היותר אפשר להתווכח על הדין השני.

תודה על ההסבר והמענה
אכן שיטת האחרונים לפסול לגמרי את העניין של מה לי לשקר הציגו די תמוהה ועוד שהקובש תולה זאת במחלקות אמוראים בסוגיית שטרא זייפא אבל בכל מקרה קשה למצוא דרך שמסבירה את כל הסוגיות בנושא זה
האם הרב הבין את ההסבר שהוא מציע( אות יב) לדברי הרשבם בסוגיית שטרא זייפא שהרשבם כותב( לב: ד״ה ״אמאי״) וז״ל:״….ולא דמי לשאר מה לו לשקר שבגמרא ששתי טענות יכולות להיות אמת אותה שהוא טוען ואותה שהוא היה יכול לטעון ולא טען דאמרינן מיגו אבל הבא דמי למה לו לשקר במקום עדים שהרי כל כוחו וחזקתו בקרקע זו על ידי האי שטר הוא והיאך נאמר מה לו לשקר בשטר …הלא מודה שהשטר פסול….״ ונתקשו כל הראשונים בדברי הרשבם שהרי ככה זה כל מיגו שבסוף שאני טוען את הטענה העכשווית התברר שטענת היסוד שקר אז הראשונים הציעו הסברים די דחוקים ברשבם( נימוקי יוסף ראש ) והקובש מציע הסבר אשמח אם הרב יוכל לבאר לי אותו

החילוק הוא אותו חילוק שכתבתי לך למעלה. אכן יש לו מה לי לשקר גם כאן, אבל כוח נאמנות אין לו. אתה רוצה לתת לו לזכות מכוח עדי השטר המזויף שהיה יכול לומר שהם אמיתיים (שהשטר לא מזויף). אבל גם אם היה אומר זאת, הזכייה לא הייתה מכוח טענה שלו אלא מכוח עדים, וכעת אנחנו יודעים שאין לו עדים כאלה. לעומת זאת, במיגו רגיל הזכייה היא בטענה ולא מכוח עדים.
בניסוח אחר: עדי שטר פסולים מן הדין כי יש 'ולא מפי כתבם'. אמנם בד"כ יש דין שטר שהופכם לעדים כשרים. אבל כשידוע שהשטר פסול, אזי אין כאן דין שטר וממילא העדות שבו לא קיימת, ולכן גם אינה יכולה לתת כוח לטענה של שטרא מעליא דאירכס.

כן אבל גם במיגו רגיל שהזכייה היא מכח הטענה עדיין כל הזכייה מתבססת על כך שהיה לי כח לטעון מזוייף אבל לאחר שטענתי שלוותי ופרעתי אז התברר בעצם שמעולם לא יכולתי לטעון מזוייף שהרי התברר שטענה זו שקר ואם כן לא היה לי את הכח הזה ומה זה שונה מעדים

תודה על הדיון המרתק. אשמח אם הרב ימליץ על ראשונים ואחרונים העוסקים בנושא המיגו בצורה מעמיקה. אחד הנושאים המעניינים שיצא לי להכיר בתלמוד.

יש ספר שלם, משפטי המיגו. יש גם חוברת שלי כאן באתר. תוכל לחפש.

אני אולי אחדד את השאלה: למה רק בטענות מצינו שיש כח טענה דהיינו שטענה שיכולה להיות אמת אף על פי שהתברר שלבסוף היא שקר גמור היא נותנת לי כח לזכות בטענה העכשווית ואילו ״כח של ראיה״ דהיינו שראיה שיכלה להיות אמת אילולי שהייתי מודה והתבררה כשקר גמור אז לא נותנת לי כח לזכות בטענה החדשה של שטרא מעליא הויא לי ואירכס הרי גם הראיה וגם הטענה התבררו לבסוף כשקר גמור (אשמח אם הרב ירחיב קצת יותר עדיין לא הבנתי )

הסברתי. את היכולת לטעון תמיד יש לי. זה שיש לי טענה לא מותנה בכך שהיא תהיה אמת. טענה של בע"ד לא נבחנת במונחי אמת או שקר אלא במונחי יכולתו להעלות אותה לדיון. בית הדין יקבע אם היא אמת או שקר. לכן היכולת לטעון טענה אחרת זו מהות המכניזם של כוח נאמנות, וזה לא מפריע שהאלטרנטיבה היא שקר. אבל עד או שטר שלא קיים לא קיים. שם אתה צריך שיהיה לך עד או שטר כדי שייתן כוח נאמנות.

אם בעל דן יש לו את היכולת להעלות לדיון טענה שהיא שקר גמור אז למה בטענה שהיא מוכחשת מעדים אין לו את היכולת להעלות אותה לדיון למה גם שם לא יהיה לו מיגו? ולמה טענה זה נחשב שיש לי את היכולת לטעון אותה גם אם היא שקר הרי אסור לבעד לטעון טענות שקריות כמו שאסור לי לזייף שטרות וכו׳

הוא בהחלט מעלה אותה לדיון גם ,מקרה כזה. ובדיון מכריעים נגדו בגלל העדים.

כן אבל שיהיה לו מיגו ויהיה נאמן כמו שבמקרה שיש הודאת בעל דין שהטענה לא נכונה הוא גם כן נאמן למרות הודאת בעל דין אז גם עכשיו למרות שיש עדים נגדו מכיוון שיש לו את היכולת לטעון שיהיה נאמן גם כן
ולמה טענה מוגדרת על פי היכולת לטעון ולא על פי השיקול האם היא אמת או לא

למה שיהיה נאמן? יש לו מיגו אבל נגדו יש עדים.
אני חושב שאנחנו חוזרים על עצמנו. הסברתי מה שיכולתי, ואידך זיל גמור.

בכל זאת .תודה רבה וסליחה על החפירה