הראיה התאולגית מן השמש

השאלה היא האם אתה סבור שזאת ראיה תקפה.
החילוק בינה לכל שאר הראיות המודברות בסגנון שלך.
היא שבעוד שניתן לטעון שכל הדברים שאנו חיים וחושבים הם נניח בעלי שרידות יותר טובה. וזה יכול לשמש כגורם מתאם מבחינת שרידות.
מגיעה הקושיה של דיווד היום כלפי היסק אנלוגי, ואני משתמש בו כך שאף האבולוציה במקרה הטוב ביותר לא תוכל לגרום לנו לתאם את החשיבה שלנו במובן של אנלוגיות ומה שיקרה בעתיד.
ובנוסף לכך, האבולוציה היא תהליך נסיבתי בתוך החוקים. אך לא יכולה לספק לנו הבנות לגביהם עצמם. ורק ישות חיצונית למערכת "עולם אדם" תוכל לעשות זאת.

ולכן, גם אם השמש זרחה במשך 14 מילארד שנה, ולכן אנו "נחוש" שהיא צריכה לזרוח מחר. אין בתהליך אבולוציוני שום משהו שיגרום לנו בו לתיאום כלפי ההנחות המטאפיזיות על המציאות עצמה. ואם כך אין לנו שום הצדקה להניח זאת.
ז"א אפילו אם באמת חוקי הטבע הם קבועים לעולם לא נדע זאת.
ורק גורם שמחוץ למערכת יוכל לספק לנו את הנתונים לגביה.

לא הבנתי כלום. תאר בקצרה מה אני טוען ובמה בדיוק אתה חולק?

אתה טוען שהאבולוציה לא יכולה להוות הצדקה בגלל מס' סיבות.
ואני טוען שניתן להתווכח על רובם (נניח שגם החשיבה וגם העיניים הם בעלי שרידות יותר טובה ושאנחנו יודעים שעבר מספיק זמן)
אך עדיין יהיה ניתן לתת ראיה כלפי חשיבה אינדוקטיבית שלא תהיה מוצדקת "אפילו אם הכל נכון". כי מהותית האבולוציה סיבתית ולא תכלתית. ואין בה שום דבר שיגרום לנו לתיאום הצדקה כלפי ההנחות המטאפיזיות על המציאות עצמה (נניח משה"ש). אלא רק מה שהיה עד עתה וזהו.
לעומת זאת ישות שחיצונית למערכת "אדם עולם" תוכל היטב לספק לנו הצדקה לידע שלנו על העולם. (בעוד שהאבולוציה היא חלק מן העולם).

אני עדיין לא מבין מה שאתה כותב, ולכן אתייחס רק לחלק השני.
אני מבין שאתה רוצה לטעון שאמנם הראיה שלי מתכונות גופניות ונפשיות לא תקפה (כאמור, לא הבנתי למה), אבל עדין אפשר להביא ראיה תקפה מחשיבה אינדוקטיבית (מה שבאמת עשיתי. אז על מה הוויכוח?). אבל טענתך הזאת דווקא לא נכונה. אם אתה מקבל את האבולוציה כהסבר, היא בהחלט יכולה להסביר גם את הכושר האינדוקטיבי. הכושר הזה מניב תובנות נכונות על המציאות לאור מקרים בודדים שפגשנו בעבר. מי שפיתח כושר אינדוקטיבי טוב שורד טוב יותר, כי הוא מוכן לקראת מה שיפגוש בעתיד.
זהו. אם לא יתחדש או יתבהר כאן משהו אני סיימתי.

הבנת את זה נכון בגדול. ולכן אתייחס ישר ללב העניין.
אומנם טענת שמי שפיתח כושר אינדוקטיבי טוב שורד טוב יותר.
ואכן זה בידיוק הנק' בטיעון הזה ובכך הוא שונה מהטיעון שלך. כי אני מסכים שאכן זה יוכל להסביר מדוע פיתחנו את הכושר האינדוקטיבי,במובן "התחושתי" מדוע אנחנו חשים שהשמש תזרח מחר. (בבחינת אקטואליזם)
אך זה לא יוכל להביא שום הצדקה לאמון שלנו בכך *שאכן* השמש תזרח מחר. במובן האונטי.
כי ההנחה הזאת איננה נגזרת מכך שהשמש זרחה גם אתמול. כמו קושיית דיווד היום בהצדקה המעגלית של האינדוקציה מן האינדוקציה שהיא עצמה משתמשת בהנחה הזאת.
ולכן ההצדקה האונטית היא זוקקת להניח הנחות מטאפיזיות על המציאות שכלפיהם האבולוציה איננה יכולה לספק הצדקה בגלל שהיא סיבתית ולא טלאולוגית.
וההסבר הטוב יותר, זה ישות שמחוץ למערכת "עולם והאדם" שתספק הצדקה זאת.

וכאן השוני מכל הראיות האחרות כמו העיניים או החשיבה הרגילה. כי אף אם לגביהם האבולוציה אכן תוכל לספק הסבר כי יש להם יתרון הישרדותי, החשיבה האינדוקטיבית לא תהא מוצדקת. ומי שאכן מאמין בחשיבה האינדוקטיבית, מאמין בגורם חיצוני למערכת העולם.

לא רואה שום הבדל

לא רואה הבדל הכוונה שחושב שהראיה שהצגתי לא תקפה?
או ביחס לראיות שלך ואתה סבור ששניהם תקפות?

לא רואה הבדל בין הטיעון שלך לגבי האינדוקציה לבין הטיעונים שלי. זה אותו דבר.

מעניין, אני לא בטוח שזה אותו דבר.
אבל אם ככה זה אכן תקף, מה אתה סבור שרוב האתאיסטים המדענים או הפילוסופים פשוט "מבולבלים"? ולא מזהים נכון שהם מאמינים סמויים.

בהחלט. פירטתי במחברת/שיחה הראשונה והרביעית

שיחה ראשונה בנוגע לאנסלם שיכול להיות שהוא לא מודע לכך?

הבעיה היא שממש אני לא מונח או מבין את השיחה הזאת, האם די בישר לקרוא את הרביעית? או שלראשונה יש אספקט חשוב נוסף לדבר ?

אין קשר ביניהן. כל אחת טוענת את זה מהזווית שלה.

י"ק
כמה הערות
1. על סמך מה אתה מניח את תורת ההתאמה כתורה המתארת את האמת של המשפט בצורה הטובה ביותר? התשובה, לפי מה שכתבת, היא בגלל שישנו אלוהים שמתאים בין המחשבה להוראתה (וגם אז נאלץ להתמודד עם ביקורתו של פרגה, שבניגוד לפתרון הויטגנשטייאני אלוהים לא נמלט ממנה). אך אז נמצא שיש מעגליות בטיעונך, שכן הוא בנוי בצורת: 1. אלוהים קיים, לכן: תורת ההתאמה של האמת תקפה (שכן אחרת ממה עוד ינבע תוקפה?), 2. תורת ההתאמה של האמת תקפה, לכן: אלוהים קיים (שהרי מכיוון שתורת ההתאמה של האמת תקפה מחוייב שיש יש כלשהו המתאם בין המשפט למציאות). אם היה כפוי עלינו לקבל את תורת ההתאמה אזי עוד היה פה טיעון של ממש, אך כיום ידוע לנו שהתורה מכילה סתירות רבות מיניה וביה (והפילוסופים שהתירו את הסתירות האלו ובנו את תורת ההתאמה מחדש כבר השיבו גם על השאלה כיצד ישנה התאמה, ועשו זאת באופן מצויין יותר מאלוהים).

2. לא הבנתי כל כך על סמך מה השלילה הנמהרת של האפשרות שבזכות האדם (כלומר: סובייקט, חברה וכד') ישנה התאמה בין ההיגד למציאות? הרי מקאנט ועד ימינו ישנן אסכולות מרכזיות מאוד בפילוסופיה שמקבלות את האופציה הזו כנכונה לחלוטין, ומוכיחות אותה בצורה מופתית שוב ושוב. גם אם אתה לא מסכים איתן, עדיין אין שום סיבה לפטור את כל המחשבה הזו כלאחר יד (גם בדיון של ימינו על מושג האמת האסכולות שתולות אותה באדם רבות מאלו שלא).

3. באשר לראיה, נניח ואנחנו מקבלים אותה. עתה תשאל השאלה האם המחשבה "ישנו אלוהים המתאם בין המחשבה למציאות" מוכיחה את אלוהים גם כן? אם כן, אזי מדובר בהנחת המבוקש (שכן על סמך מה אתה מניח שיש אמת בטענה הזו), אם לא, הרי לא נוכל להוכיח את אלוהים גם ממחשבות אחרות (שכן אין בהן הבדל אונטי). אפשר אף לומר שכל מחשבה על המחשבה (תודעה) שוללת את ההוכחה הזו.

4. גם את הטענה שמקור ההבנה הזו היא העולם אני לא רואה סיבה לשלול. יום עצמו סבר כך. בפעם הראשונה שראינו את השמש זורחת נמלאנו פליאה (עבודה זרה ח, א), בפעם השנייה גם כן, אך בפעם העשירית כבר התרגלנו שזה קורה. מאותו רגע לא מדובר בתאוריה שאומרת "השמש תזרח מחר", אלא מדובר בהרגל פסיכולוגי מצורת "אם השמש תזרח מחר, לא אופתע", וההרגל הזה משליך לניחוש שמתבטא במשפט הראשון (שהוא לא קביעה ראשונית, אלא ביטוי להרגל).

יש עוד מספר הערות שאפשר וכדאי להעיר, אבל השעה מאוחרת. ליל מנוחה.

אני חושב שההערות הללו אמורות לפנות גם (ואולי יותר) אליי. אתייחס אליהן בקצרה, כי קשה להאריך ולחלק מהן התייחסתי בספר/מחברת שלי.
1. למיטב שיפוטי אין שום פתרון אחר שמציע הגדרה או פשר משביעי רצון לאמת של משפט. אני מכיר חלק מהטיפול האנליטי וממש לא מקבל אותו, ובטח לא את ויטגנשטיין. אני גם לא חושב שהקשיים שמובילים לטיפול הזה מחייבים זאת. אבל מי שחושב שמדובר במשחק, והאמת היא רק כלל בו, או בעצם קונוונציה (גם אם מקורה מוטבע בכולנו, אבל לא בעולם), לא מחדש הרבה בנושא מעבר לתזות סובייקטיביות (או בין סובייקטיביות). הטיעון פונה למי שאינו סובייטיביסט (ולכן ספקן).
2. קיומן של אסכולות כאלה או אחרות בפילוסופיה אינו טיעון. להבנתי, בסופו של דבר כולן מתמפות לקונוונציונליזם (גם אם הוא מובנה בנו), סתם ספקולציה, או התאמה (שמחייבת אלוהים). חשוב להבחין בין השפה שבה מתוארת האמת לבין האמת עצמה. אני מסכים שהשפה היא אנושית (בין סובייקטיבית), אבל לדעתי התוכן אובייקטיבי. כשעץ נופל ביער הוא לא משמיע קול אלא מעורר גל אקוסטי. אבל בשפה שלנו קיומו של גל אקוסטי מתואר כקול (בגלל כשיש שם אוזן הגל הזה מחולל בהכרה של בעל האוזן תופעה הכרתית של קול).
3. זו השאלה היחידה שיש בה ממש לדעתי. תשובתה בתרתי: א. הסברתי לא פעם שכל טיעון לוגי מניח את המבוקש, ולכן הנחת המבוקש איינה אלא אמירה שהטיעון תקף. זו ריקנות האנליטי, ולכן כל הטיעונים הלוגיים התקפים, כפי שאמר פעם מלקולם, הם טאוטולוגיה מאירת עיניים. ב. גם אם הבסיס לטענה על אלוהים גם הוא אלוהים, אין כאן פירכא. כמו שהאמירה שהבסיס לדטרמיניזם הוא עצמו דטרמיניסטי (דטרמיניזם שכופה עליי אמיתות) אינה פירכא על הדטרמיניזם (שאיני מקבל אותו, אבל מסיבות אחרות). הרי אם אתה טוען שהטענה הזאת עצמה כפויה עליי על ידי אלוהים, שוב הגעת לכך שאלוהים קיים, אז ממה נפשך יש אלוהים. ממש כמו שאם תטען שהדטרמיניזם כפוי עליי שוב הגעת למסקנה הדטרמיניסטית. חזרנו שוב להנחת המבוקש שבדבר, ועל כך ראה סעיף א.
ניסוח אחר (בדרך השלילה): הטענה שאלוהים קיים היא עקבית (מניחה את עצמה אבל עקבית), והיפוכה לא (כי אמת כהתאמה בלי אלוהים. אינה אפשרית). הסברתי זאת יותר בשיחה הרביעית בספרי, כשדיברתי על ראיות בעלות אופי "תיאולוגי"-חושף (לעומת "פילוסופי"-יוצר).
אגב, טענות רפלקטיביות על התודעה הן בעלות אופי אחר, ושם אולי ניתן לדבר על אמת בלי להניח את אלוהים, כי זו התבוננות פנימה ולא החוצה. ע"ע שופנהאואר. לכן, הערתך בסוף אינה נכונה לדעתי (אם כי לא בטוח שהבנתי את מטרתה).
4. כדי לתלות את ההבנה בעולם עצמו (אמפיריציזם) יום רוקן אותה מתוכן. כך הסיבתיות הפכה אצלו לזיקה לוגית-זמנית גרידא, תוך השמטת מהותה של הסיבתיות כיחס של גרימה. הרחבתי על כך בספרי מדעי החופש (על שלושת המרכיבים של היחס הסיבתי, כמדומני בפרק החמישי). הראיה פונה למי שלא מוכן לקבל את הריקון הזה ומבין שיחס סיבתי הוא מה שאנחנו בד"כ רואים בו. שוב, ראיה "תיאולוגית" (וקורט הנחת המבוקש).

בקיצור, טיעון לוגי לעולם מבוסס על הנחות כלשהן, וההנחות מכילות את המסקנה בדרך זו או אחרת (אחרת לא ניתן היה לחלץ אותה מהן בכלים לוגיים). לכן טיעון לוגי תמיד פונה ל"משוכנעים", ובעצם חושף בפניהם את העובדה שהם "משוכנעים" לא מודעים.

Mikyab
1. כוונתי הייתה לפתרון של ויטגנשטיין המוקדם (שתמך בתורת ההתאמה), לא למאוחר. בכל מקרה, ישנן עוד תורות אמת אפשריות מלבד תורת ההתאמה שאינן סובייקטיביות (למשל: תורת הקוהרנטיות של האמת). או שאפשר אף לשלול את האמת לחלוטין (שזו גישה רווחת בימינו).
2. זה לא טיעון שנועד להוכיח את התזה שלהם (קאנט אומר x, לכן: x), זו פשוט טענה נגד הפטירה כלאחר יד של האפשרות שההתאמה מקורה באדם. זכור לי שבכמה מקומות ראיתי אותך תומך גם כן בעמדה לפיה אם יש טענות רציניות באיזה נושא ראוי להתייחס אליהן ברצינות, גם אם הדעות שיוצאות מהטענות הללו רחוקות מדעתך. וכי מה מונע מאיתנו לסבור שהמציאות לא קיימת באופן אובייקטיבי אך יסודה מונח על ידי התודעה (כפי שסבר קאנט)? הרי אם נניח 2 סובסטאנציות (השפה/מחשבה והמציאות החיצונית לה) נאלץ להסביר את הקשר ביניהן, ואז במהרה נגיע לתזות מופרכות כמו הקונוונציונאליזם שתיארת. להגיד שהתודעה היא חומר גם כן לא נוכל, שכן יש לנו ודאות אווידנטית לכך שהיא לא חומר. מכאן יוצא שהאופציה היחידה שלנו (אם אנחנו נזהרים מהסובייקטיביות כמו מאש) היא להניח שיסוד המציאות בתודעה, והיא זו המניחה את המציאות *האובייקטיבית*.
3. בנוגע ל־א', אזי אין בטיעון שנוצג למעלה כלום ושום דבר בכדי להוכיח את אלוהים. שכן הטיעוו הדדוקטיבי "מאיר את עינינו" רק לגבי המידע החדש שקלטנו באינדוקציה/אנלוגיה, אך אם נקשה בקושיות, כגון המזלג של יום, על תקפות הדרך בה אנו מקבלים את המידע החדש להכרתנו, הרי זה כאילו אנו מבקשים מהדדוקציה עצמה מידע חדש. שכן הידיעה החדשה על אלוהים לא יכולה לבוא מהאינדוקציה, וגם לא מהאנלוגיה (במובנה הלוגי החמור), והרי הסכמנו שאין לנו עוד כלי לקבלת מידע חדש (אני מתבסס על כך שלמעלה כתבת שאתה שולל רציונליזם פילוסופי). באשר ל־ב, וכי זו אינה תזה סובייקטיבית? הרי בניסוח "טהור" יותר היא תוכל להתנסח בצורת "אני מאמין כי שאלוהים כופה עליי להאמין">"וכיצד אתה יודע שאלוהים כופה עליך להאמין?">"מפני שאני מאמין כי אלוהים כופה עליי להאמין" , וחוזר חלילה. הטענה המתבססת על השלילה שוללת את עצמה גם כן, שהרי היא מניחה את תורת הקוהרנטיות של האמת (לפיה אמת הוא מה שעקבי ביחס לשאר הדברים במערכת) בכדי להסביר את הנחת היסוד שלה, ואז משם מוכיחה שתורת ההתאמה של האמת היא זו שנכונה. ואם תגיד שבכך תורת ההתאמה של האמת נעשית חלק מתורת הלכידות של האמת (שכן תורת ההתאמה עקבית ביחס לשאר המערכת עת הוצאנו את אלוהים), אזי שללת את הסיבה שלנו לקבל את אלוהים.
4. עדיין לא הבנתי מה הסיבה שלא לקבל את המתקפה של יום (גם אם בניסוחים יותר חזקים שלה)? הרי אז אתה מחזיר את העניין לנושא של אמונה, ועליה אתה מבסס את אלוהים: 1. אני מאמין שהמתקפה של יום לא נכונה, 2. מכיוון שכך עליי להסביר כיצד יש סיבתיות, 3. אאוריקה! יש אלוהים! למה שלא לומר מלכתחילה "אני מאמין שיש אלוהים" אם ההנחה הראשונה בסיסה אמונה?

אתה נכנס כאן לדיון על כל פרטי הטיעון והם לא עלו כאן, ואיני חושב שכאן מקומו. פירטתי אותם בהרחבה במקומות אחרים. אתה שוכח שכאן זוהי שאלה ספציפית שהעלתה הערה אחת בעקבות קריאת החומרים ההם, ואין טעם לשחזר כאן את כל הדיון ההוא. כשאתה אומר שמישהו פטר טענה כלאחר יד אתה מתייחס למה שכתוב כאן, אבל מה שכתוב כאן מבוסס על דיון ארוך מאד במקומות אחרים.
לכן אענה בקצרה:
1. לא בכדי ויטגנשטיין עצמו לא היה מרוצה מהפאזה הראשונית שלו. אמת כקוהרנטיות פירושו סובייקטיביזם (כל עוד אתה קוהרנטי אתה צודק). כל המלל הזה הוא ריק.
2. התאמה שמקורה באדם אינה אפשרית מכמה סיבות שפירטתי בחיבוריי.
3. טיעון דדוקטיבי לעולם לא נותן לנו מידע חדש, וזו בדיוק ריקותו של האנליטי. הלוגיקה רק מבהירה לנו את מה שטמון בהנחות שלנו. ולכן עכל הלוגיקה היא טאוטולוגיה (לפעמים מאירת עיניים ולפעמים טריוויאלית).
אני ממש לא שולל רציונליזם פילוסופי, ולא זכור לי שכתבתי משהו כזה. אבל צריך להגדיר מחדש את הרציונליזם לשם כך, ואין זה מקומו.
המעגל של הסתמכות על אלוקים אינו נכון. אם אתה מניח אותו אתה נקלע בהכרח לסובייקטיביזם או קונוונציונליזם. יש לי אווידנציה לגבי מפגש איתו או הנחות שמהן ניתן לגזור את קיומו. אבל בלעדיו אין משמעות לאווידנציות, שהרי גם בהן איני יכול להיות בטוח (בגלל המעגל שלך). ושוב אתה חוזר לקוהרנטיות, שהיא שם נרדף לסובייקטיביזם.
4. פשוט מפני שלכל אחד מאיתנו ברור שסיבתיות אינה רק זיקה לוגית וסדר זמני. אינטואיציה ברורה שאין שום סיבה לכפור בה, ולדעתי גם יום עצמו לא כפר בה אלא משום מה בחר להתעלם ממנה.