מוסר ותורה קונפליקט

איך אתה יודע שהמוסר הוא רצונו של אלוהים אם הוא לא ציווה עליו להדיא?
שאני שומר שבת אני עושה מעשה מוסרי כי אני מקיים את ציוויו של האל וזה? אם יש קונפליקט מהותי בין הדת למוסר אז בפשטות אצטרך לבחור בדת כי אותה אלוהים ציווה מפורשות ושהוא ציווה זאת הוא היה מודע לבעיה המוסרית ובכל זאת ציווה עליי לפעול כך לא?( כאילו אין באמת קונפליקט כי אם אני אומר שהמעשה המוסרי זה המעשה הנכון אז שאלוהים מצווה עליי למחות את עמלק עליי לעשות זאת למרות האיסור המוסרי כי למחות את עמלק זה הדבר המוסרי שברי אלוהים ציווה עליו אם כן זה הדבר הנכון והראוי לעשות ( שהרי כל כוחו של המוסר הוא מכח המצווה )

אני יודע מהאינטואיציה שלי. היא אומרת שיש מוסר תקף, ואין מוסר תקף בלי אלוקים. מסקנה הוא נטע זאת בתוכנו. גם המחויבות לתורה מבוססת על סברא (כמוש"כ גם ר"ש שקופ בריש שער ה).
לכן אין עדיפות עקרונית להלכה על המוסר, אלא במקום שההתנגשות היא מובנית, כפי שהסברתי בעבר בכמה מקומות. אכן במחיית עמלק זו דוגמה להתנגשות מובנית, ובכל זאת המפרשים סייגו זאת מאד. ומעבר לזה, העדיפות של ההלכה לא אומרת שזהו המוסר הנכון אלא שבמקרה זה התורה גילתה לי שההלכה גוברת על המוסר. הארכתי בזה רבות ולא כדאי לחזור על כל זה כאן.

למה חשוב לך להגיד שהעדיפות של ההלכה היא לא המוסר הנכון?מה הבעיה אם נגיד הפוך .בכל מקרה אשמח אם תוכל להפנות אותי ״למקומות שדיברת על כך רבות״

זה לא חשוב לי. זה פשוט מה שנכון. יש שתי סדרות בשיעוריי על הלכה ומוסר. יש בתחילת הספר השלישי בטרילוגיה, ורבות כאן באתר (למשל טור 15, ועוד).

דוד מקשה ובצדק, אבל תשובה המתמודדת חזיתית עם הבעיה אני לא רואה פה.
ההתמודדות צריכה להיות קודם כל עם הפרובלמטיקה המובנית לתוך התורה עצמה שלפיה ערכי התורה ו/או ההלכה קודמים לערכי המוסר (לפחות מה שמיכי קורא פה "מוסר"). גם אם ההתנגשות הזו נדירה בפועל.
הקביעה הזו של התורה – או שלפחות נרמזת בתורה – מבולבלת, או לפחות פרדוקסלית, שהרי ע"מ שתתקיים דרישה לקדימות עקרונית להלכה התורה חייבת להניח את קיומם של עקרונות מוסר אוניברסליים הקודמים לאותה הלכה… ז"א שיש פה לולאה לוגית.

לדוגמה בציווי על מחיית עמלק: על פני השטח יש כביכול קונפליקט בין הציווי הדתי לבין משמעותו המוסרית (כל אדם, גם יהודי, יודע שזה פויה להשמיד ככה זקנים נשים וטף). מיכי בא ואומר: אכן, יש פה קונפליקט אמיתי ובמקרים כאלה הציווי הדתי חייב לגבור על זה המוסרי. גם אם זה פויה.

זו קריאה לא נכונה של ההקשר הכולל. הציווי "הדתי" למחות את עמלק נשען על עיקרון מוסרי גרידא: הבחירות של האדם איזה ערכים/נורמות לאמץ ואיזה לא אינן "תורניות" בשום מובן שהוא אלא בחירות אנושיות סטנדרטיות. כך גם הבחירה לאמץ את ההלכה/מצווה היהודית הספציפית הזו. ולכן מחיית עמלק היא לא פויה בכלל (גם אם הפסיכולוגיה של מיכי, או שלי, אומרת לנו את זה). עכשיו רק נשאר להתמודד עם הקושי: למה התורה מתעקשת לראות במעשה זה ציווי דתי מובהק, כלומר עיקרון הקודם למוסר בשעה שגם לשיטתה לא יכול להיות מצב כזה?

כיוון שמעולם לא הצלחתי לקבל תשובה עניינית לקושי הזה ממיכי אני מפנה את את השאלה אליך, דוד.

'ממה שהבנתי מהרב מירי זה עניין סמנטי דהיינו מוסר זה מה שהאינטואיציה שלך אומרת לך לעשות (לא אלוהים חידש כאן משהו אלא הוא רק נותן התוקף ) ואילו הדת זה ציוויים מחודשים מאלוהים ולכן שיש מצווה למחות את עמלק (שזה לא דבר מוסרי כי האינטואיציה לא מורה על כך) אז זה מתנגש מהאינטואיציה(מוסר) שלי לא להרוג אותו ואילו אתה מגדיר מוסר כדבר הנכון והראוי לעשות והרב מיכי מגדיר זאת אחרת אין פה באמת ויכוח (תקנו אותי אם אני טועה)

לא הבנתי איך עוזר עניין "החידוש". גם אתה מודה שיכולה להיות סתירה בין התורה למוסר, ללא קשר לאופן ההגדרה של המוסר. למשל במקרה של עמלק. עד כה אולי אין בעיה
.
אבל עכשיו חוזרת הבעיה וצורתה הלוגית אינה של סתירה אלא של פרדוקס או לופ: עפ התורה הציווי להרוג את עמלק קודם לחובה המוסרית לא לעשות זאת, כלומר הדת קודמת למה שקראנו כאן "מוסר", אבל בו בזמן התורה מניחה את קיומם של ערכי מוסר המאפשרים לנו מלכתחילה את קיומן של המצוות (כולל מחיית עמלק). אתה לא רואה פה לופ?

לא הבנתי מה הבעיה?אלוהים ציווה אותנו על המוסר ובסיטואציות מסוימות הוא אומר לנו תוותרו על ה״מוסר״ למען מטרות נשגבות יותר לא רואה כאן שום לופ זה עניין של התנגשות ערכים והשאלה היא מה גובר על מה ( זה לא משנה גם מה קדם למה )

קודם כל השאלה היא לא מה אלוהים ציווה עלינו אלא מה התורה אומרת שאלוהים רוצה.

שנית אין דבר כזה ערכים ספציפיים (מה שקראת "מטרות נשגבות יותר") ללא הנחת קיומה של מערכת ערכים אוניברסליים שאינם נכונים לסיטואציות מסוימות אלא רק במקרים מסוימים. מערכת זו נקראת מוסר והיא קודמת בהכרח (לוגי) למטרות ספציפיות.

עכשיו השאלה למה התורה בכז טוענת שיש מטרות ספציפיות הקודמות ל"מוסר"? הרי גם היא עצמה כבולה לוגית לעיקרון שתיארתי, עיקרון הפוך לחלוטין. ממילא גם לשיטתה אין מטרה נשגבת יותר ממה שקדם לה.