התייחסות לסרטוני הערוץ המיסיונרי iGod – תושב”ע ו”מזימות הרבנים”: הטיעונים

בס”ד

בחלק הקודם נתתי מסגרת לדיון בסרטון שעוסק בתורה שבעל-פה וב”קונספירציה הרבנית”. ראינו שם שכדי לבסס האשמה כזאת דרושה הוכחה לכמה אספקטים: הוכחת הפשע (שאכן יש כאן המצאה), כוונה פלילית (שההמצאה נעשתה בכוונת מכוון), יכולת (שלממציא היו יכולת ואמצעים לבצע זאת), הזדמנות (שהיתה לו הזדמנות בעיתוי הרלוונטי) ומוטיבציה (שהיתה לו סיבה טובה, אינטרס). האשמה מבוססת צריכה להוכיח את כל אלו גם יחד. אז בואו נעבור על הטיעונים לפי סדר הסרטון ונראה מה מתוך האלמנטים הללו הוכח, אם בכלל.

טיעון א: אחרי החורבן לא נותר מאומה מתורת משה

הדובר מסביר שרוב ככל התורה שקיבלנו בסיני מתייחסת לקרבנות ולטהרה, ולכן אחרי החורבן לא נותר מאומה מכל זה. אין לנו אפשרות כיום לקיים את תורת משה, ומה שאנחנו עושים כמעט אין לו קשר אליה בשום צורה.

הטיעון הזה רומז לשאלת המוטיבציה. הרבנים רצו להשאיר את תורת משה רלוונטית ולכן כנראה המציאו את תורה שבעל-פה. אמנם זה עוד יחסית מניע נעלה לעומת מה שבאמת מוצע בהמשך (מהלך אינטרסנטי לשימור הכוח והמעמד של חכמים). אבל הטיעון הזה חסר כל בסיס מכמה סיבות.

הטעות בטיעון א

ראשית, גם אם לא נקבל את מתן תורה שבעל-פה בסיני, יש תיעוד ברור לכך שהיא החלה להתפתח הרבה לפני החורבן. במסורת שלנו עוברים דברים שנאמרו על ידי חכמים בתחילת בית שני (שמעון הצדיק). אפילו הלל ושמאי, שהם הזוג האחרון מבין חמשת הזוגות (נשיא ואב בי”ד), חיו בזמן הבית (ראה שבת טו ע”א, שהלל נהג נשיאותו בפני הבית כמאה שנה) ואז עוד הוקרבו הקרבנות ונהגו דיני טומאה וטהרה. אז למה הם המציאו את התורה שבעל-פה? הלל הזקן מיישם את מידות הדרש שהן תשתית תורה שבעל-פה על דיני הקרבת קרבן פסח בשבת (ראה פסחים סו ע”א). הזוג הראשון שחי ופעל הרבה קודם, עוד באמצע תקופת בית שני, גם הם נחלקו על סמיכת קרבנות ביו”ט (ראה חגיגה פ”ב משנה ב, ורש”י חגיגה טז ע”א).

שנית, גם אחרי החורבן רוב התורה וההלכה שכתובה בתורה הא רלוונטית לגמרי. תפילין, כיבוד הורים, כל מצוות שבין אדם לחברו, כלאיים, שבת, מאכלות אסורות, סוכה, ארבעת המינים, ובעצם מה שמפורט ברי”ף ובכל ארבעת חלקי השולחן ערוך. חשוב להבין שאכן יש הרבה מאד פרטים שהתחדשו לאורך ההיסטוריה, וחלקם באמת התחדשו אחרי החורבן. אבל המצוות עצמן מופיעות כבר בתורה שבכתב, וגם אחרי החורבן נותר לנו מספיק חומר לעסוק בו. אין שום צורך להמציא תורה שבעל פה כדי לתת לנו “פרנסה”, או לתת להלכה משמעות. מעבר לזה, גם הלכות הקרבנות שנהגו עד החורבן מלאים בפרטים שנלמדו בכלי התורה שבעל-פה. מיעוטם מופיע בתורה בכתב, כך שלא ברור מדוע חכמים “המציאו” את התורה שבעל-פה גם ביחס להלכות הקרבנות והטהרה? הרי לטענת הדובר הם עשו זאת כדי למלא את החלל שהותירה ההיעלמות של הלכות אלו.

רק אזכיר שהאלטרנטיבה הנוצרית שדוגלת בכך שכל המצוות בטלו משעה שהגיע ה”משיח”, לא באמת יכולה להיבנות על הטיעון הזה גם אם הוא היה נכון. הרי הם לא מכירים גם במצוות התורה שבכתב, ואפילו באלו מהן שלכל הדעות נותרו רלוונטיות גם אחרי החורבן. לכן מהלך הטיעון שלהם מוזר מאד. הרי הם מוותרים גם על התורה שבכתב, אז מדוע חשוב להם כל כך לתקוף את התורה שבעל-פה? מה מזה יכול לבסס את זניחת התורה כולה? לכל היותר ניתן להגיע למסקנה קראית או צדוקית, אבל הנצרות ודאי לא תיבנה מטיעונים אלו.

טיעון ב: הרבנים טוענים שהמסורות הרבניות (=תורה שבעל-פה) הן תורת משה

כעת הדובר מסביר שהמסורת הרבנית מנסה לטעון שהתורה שבעל-פה שהרבנים המציאו היא היא תורת משה, למרות שמדובר בהמצאה מאוחרת (אחרי החורבן). הטיעון הזה עוסק בהוכחת ה”פשע” עצמו. כאן נמצאת ההוכחה שלהם לכך שאכן תורה שבעל-פה היא המצאה שכן היא לא ניתנה לנו מסיני. כדי להבין את האיוולת בטיעון הזה, עלינו להסביר בקצרה את הטענה הרבנית שכנגדה פונים הדברים הללו, יען כי הדוברים כמו גם יהודים נאמנים רבים טועים בעניין זה.

הטעות בטיעון ב

התפיסה הנאיבית לה שותפים המשיחיים ביחד עם יהודים נאמנים רבים אומרת שכל פרטי ההלכה שבידינו נמסרו למשה בסיני. ומכאן שכל חכמי ההלכה לדורותיהם אינם אלא צינור חלול שמטרתו להעביר את התורה מדור לדור, מאב לבן ומרב לתלמיד. זו משמעות ההנחה המסורתית שהתורה נמסרה למשה בסיני. אבל כל מי שמכיר קצת את התלמוד יודע שזו שטות. יש הלכות רבות שהתלמוד עצמו מתעד את דרך ועיתוי היווצרותן, וזה קורה לכל אורך ההיסטוריה של התורה שבעל-פה. אף אחד לא טוען שכל פרטי ההלכה שבידינו נמסרו למשה בסיני. לכל היותר יש טענות שהקב”ה הראה למשה בנבואה את מה שעתיד להתחדש (ראה על כך בהקדמת בעל תוספות יו”ט למשנה). חז”ל אמנם אומרים שפרטותיה וכללותיה של התורה נמסרו למשה בסיני (ראה המדרש שהביא רש”י בתחילת פרשת מטות) או שמה שהסופרין עתידים לחדש (או מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש) הראהו הקב”ה למשה בסיני (ראה מגילה יט ע”ב ועוד הרבה מקבילות), אבל לאור מה שהסברתי ברור שהכוונה היא נורמטיבית ולא היסטורית. פירוש, עלינו להתייחס לדברים שהגיעו אלינו בתושבע”פ כאילו נמסרו למשה בסיני. תוקפם זהה לתוקף ההלכות שנמסרו שם. אז מהי האמת ההיסטורית? מה באמת נמסר למשה בסיני? על מה אמרו חז”ל שנמסרו לו “שתי תורות” (שבכתב ובעל-פה)?

כאשר אנחנו אומרים שתורה שבעל-פה נמסרה בסיני כוונתנו לומר שנמסרו שם כמה עקרונות בסיסיים, כמו מערכת הדרש,[1] פירושי מילים לתורה שבכתב, ועוד כמה “הלכות למשה מסיני” (כלומר הלכות שנמסרו למשה בעל-פה ולא נכתבו בתורה). זהו. כל שאר ההלכות בתורה שבעל-פה שבידינו הן תוצאה של פעילות חכמים, שעשו שימוש בכלים הללו ובכלים פרשניים נוספים ויצרו מערכת הלכות ענפה סביב התורה שבכתב. מה שנמסר והחל בסיני הוא רק הרשות והסמכות לחכמים לעשות זאת (בפרשת “כי יפלא ממך דבר”, דברים יז) וחלק מהכלים שבאמצעותם עושים זאת. בעצם עיקר התורה שבעל-פה הוא פירוש המילים בטקסט שנמסר בסיני (שהרי בלי להבין את המילים אין משמעות לתורה), כמה הלכות, ועוד כמה עקרונות דרש בסיסיים. חכמים לאורך הדורות עושים שימוש בכלים הללו ובכלים פרשניים נוספים ומוציאים פרטי הלכה נוספים שמתווספים להלכה שבידינו שעוברת במסורת הדורות הלאה.

את כל זה לא חידשו המיסיונרים המשיחיים אלא כבר כתב הרמב”ם ועוד רבים וטובים מחכמי המסורת שלנו. רק כדוגמה, אביא כאן את דברי הרמב”ם בתשובה מפורסמת לרבי פנחס הדיין מאלכסנדריה (סי’ שנ”ה במהדורת פרוייקט השו”ת), שם הוא כותב:

ובאותן הפרקים [=בשורש השני בהקדמת ספר המצוות שלו] ביארתי שאין כל דבר שלמדין אותו בהקש או בקל וחומר או בגזרה שוה או במדה משלש עשרה מדות שהתורה נדרשת בהן הוא דין תורה עד שיאמרו חכמים בפירוש שהוא מן התורה והבאתי על זה ראיות. ושם ביארתי שאפילו דבר שהוא הלכה למשה מסיני מדברי סופרים קרינן ליה ואין שם מן התורה אלא דבר שהוא מפורש בתורה כגון שעטנז וכלאים ושבת ועריות או דבר שאמרו חכמים שהוא מן התורה והן כמו שלשה ארבעה דברים בלבד.

הרמב”ם מסביר כאן (ומפרט יותר בדבריו בשורש השני שלו) שהלכות שנלמדות במידות הדרש (דרש יוצר), שהן רוב ההלכות שבידינו (ראה דבריו בשורש השני), אינן מדאורייתא אלא מדברי סופרים. בשורש השני הוא מסביר שהיוצאים מן הכלל הן הלכות שנלמדות מדרשות וחכמים אומרים שהן נמסרו למשה מסיני (דרש סומך). כאן הוא כותב שהלכות כאלו יש רק כמו “שלושה ארבעה דברים בלבד”. כלומר הדרשות שיוצרות את רוב ההלכות שבידינו, רובן המכריע יצרו הלכות חדשות לאורך הדורות, ורק מיעוטן סומכות הלכות שנמסרו לנו על ידי משה מסיני. אם כן, הרמב”ם עצמו קובע כאן שרוב ההלכות שבידינו לא נמסרו מסיני אלא התחדשו לאורך הדורות. זו המשמעות שנותנת המסורת הרבנית עצמה לתורה שנמסרה למשה בסיני.

נתבונן כעת בדרשה של רבי עקיבא, שהתלמוד עצמו מביא (שבת סד ע”ב):

כדתניא והדוה בנדתה זקנים הראשונים אמרו שלא תכחול ולא תפקוס ולא תתקשט בבגדי צבעונין עד שבא רבי עקיבא ולימד אם כן אתה מגנה על בעלה ונמצא בעלה מגרשה אלא מה תלמוד לומר והדוה בנדתה בנדתה תהא עד שתבא במים.

ר”ע רואה שההלכה הנהוגה מקדמת דנא לא הגיונית ולא מתאימה לערכי התורה שקיבלנו, ולכן הוא משנה אותה וקובע את היפוכה. כך אנחנו פוסקים להלכה עד היום. האם זה לא מוזר שחכמי התלמוד ש”המציאו” את התורה שבעל-פה מתעדים את ההמצאה הזאת במסגרת אותו טקסט שהם מנסים לשכנע אותנו בקדמותו ובאותנטיות שלו? במסגרת הניסיון לשכנע אותנו שכולו נמסר למשה בסיני הם מביאים בעצמם דרשה שבה אחד מחכמי תושבע”פ המרכזיים משנה הלכה קדומה שעברה במסורת. כנראה שהם לא היו רק רשעים אלא גם טיפשים.

אז היכן הטעות? לכאורה צודקים המשיחיים שהתורה שבעל-פה היא יצירה מאוחרת של רבנים. הטעות שלהם היא בכך שמדובר בקונספירציה. המסורת הרבנית אומרת זאת על השולחן. אין אפילו ניסיון להציג את הדברים אחרת. אם כן, המיסיונרים בסרטון טועים בעובדות, שכן חלק מהתורה שבעל-פה (היסודות) כן נמסר בסיני. בנוסף, הם טועים גם בהיסק, שכן הם מניחים שמדובר ב”המצאה” אינטרסנטית של הרבנים. ראינו כאן שכשהמסורת הרבנית אומרת שתורה שעל-פה נמסרה בסיני אין הכוונה שכל פרטיה נמסרו שם כפי שהגיעו אלינו. כאמור, זוהי שטות. אכן חכמים יצרו (אבל לא “המציאו”) את פרטי התורה שבעל-פה. הם עשו שימוש בכלים שהתקבלו בסיני וברשות שניתנה להם שם (ראה על כך בהמשך), ואלו ורק אלו הם התורה שבעל-פה שנמסרה שם. הפרטים הם אכן יצירה מאוחרת, אבל הרי לשם כך נמסרו לנו הכלים הללו. בדיוק בגלל זה המסורת שלנו קובעת שיש לדברים הללו תוקף כמו מה שנמסר למשה בסיני בפירוש.

“המצאת התורה שבעל-פה” אינה אלא תוצאה של שימוש בכלים שאותם קיבלנו מהקב”ה בסיני על הטקסט שקיבלנו ממנו, ולכן בעצם יש כאן רצון פוטנציאלי שלו שיוצא על ידי חכמים מהכוח אל הפועל.[2] אכן הפרטים מתחדשים לאורך הדורות ואף אחד לא מסתיר זאת, אלא שגם דברים שהתחדשו הם מחייבים כמו הדברים שניתנו בסיני מפני שהם נוצרו בשימוש בכללי הדרש שנמסרו שם. מה לזה ול”המצאה” זדונית? מה לזה ול”המצאה” בכלל? יש כאן הנחה לא מבוססת, ולמעשה מופרכת, שתורה מסיני פירושו של הפרטים שנמסרו מסיני, והיא מביאה את הדובר למסקנות שגויות.

כדי לחדד יותר את הדברים ניטול כדוגמה את הגיאומטריה. זו מבוססת על חמש אקסיומות (שמקבילות לתורה שבכתב) וכמה כללי גזירה (שמקבילים לכללי הפרשנות ומידות הדרש). אנחנו מחלצים את המשפטים הנגזרים (התיאורמות) מתוך האקסיומות בעזרת כללי הגזירה, ולכן בהחלט צודק מי שיאמר שכל משפטי גיאומטריה בעצם כלולים באקסיומות שלה. אם יטען מישהו שהמתמטיקאים המציאו את המשפטים וטוענים באופן קונספירטיבי שהם כלולים באקסיומות פשוט לא מבין מה הוא שח. אבל זה בדיוק מה שטוענים הדוברים בסרטון, שחכמים שמשתמשים בכללי הגזירה כדי להוציא מסקנות מהתורה שבכתב המציאו את התוצאה של ההיסקים הללו.[3]

הטיעון הזה התיימר להוכיח את עצם הפשע, כלומר את השלב המקדמי ביותר של ההוכחה הפלילית (להראות שבכלל היה רצח הוא תנאי ראשוני לפני שניגשים להאשים מישהו). הדוברים מנסים כאן להוכיח שאכן מדובר בהמצאה, שהרי כל התורה שבעל-פה נוצרה בתקופה מאוחרת למעמד הר סיני. הם כמעט צודקים עובדתית (לגבי הפרטים, ולא לגבי הכללים והעקרונות), אבל כאמור המסקנה שלהם היא איוולת. אם כבר בהוכחת הפשע הם נכשלים כישלון חרוץ, זה בעצם מייתר את הדיון בהמשך, אבל בכל זאת הבה נמשיך איתם הלאה.

המשיכו לקרוא את חלק ההמשך.

[1] על כך הרחבתי בספר השני בסדרת לוגיקה תלמודית, שעוסק בהשתלשלות מידות הדרש של כללי ופרטי. אנחנו מראים ומוכיחים שם בצורה מפורטת את הדינמיות של התפתחות ההלכה למשה מסיני לגבי מידות הדרש ההלכתי, ומסבירים מדוע על אף הדינמיות נכון לומר שמדובר בהלכה למשה מסיני (כלומר במסורת שנמסרה למשה בסיני ביחד עם התורה שבכתב).

[2] איני טוען שכל מה שחכמים הסיקו אכן היה בכוונה המקורית. לדעתי לא כך הוא, שכן הם היו בני אדם וככאלה הם בהחלט יכלו לטעות. טענתי היא שחכמים עשו את מה שבסמכותם ולא “המציאו”. מה שהם הסיקו, כל עוד מדובר בגוף המוסמך (ראה להלן) הוא מחייב לא מפני שהם הצליחו לשחזר את כוונת הקב”ה, אלא מפני שהוא ציווה אותם לעשות זאת ואותנו לשמוע להם.

[3] כמובן שאין בכוונתי לטעון שהמדרש ההלכתי הוא דדוקטיבי כמו הגיאומטריה, אבל העיקרון הוא של טקסט נתון שמתפרש על ידי כללי היסק. המבנה דומה לגמרי לגיאומטריה, והטענה שמדובר ב”המצאה” מצביעה על חוסר הבנה.

45 מחשבות על “התייחסות לסרטוני הערוץ המיסיונרי iGod – תושב”ע ו”מזימות הרבנים”: הטיעונים”

  1. בקשר ל”הוכחה” א’.

    הרב מוכיח את קדמות התושב”ע מתוך התושב”ע.

    פה למעשה הרב מנסה לקחת גמרות המזכירות ברייתות ותנאים קדומים (שכלל לא בטוח שהיו קיימים) בתור הוכחה לקדמות התושב”ע, אף קודם החורבן.

    אך הכשל הקטן הוא

    שאין שום גורם חיצוני שמאמת את מציאות תנאים אלו!

    ולדעת כמה מן החוקרים הגמ’ רק! נכתבה במאה ה12 (ראה את הרצאותיו המהפנתות של ד”ר יגאל בן נון)

    הרב פה עובד בשיטה מתוחקמת הקרויה בהגה היהודית-
    “תפסת מרובה לא תפסת”.

    הרי במקום להשתמש במשנה הראשונה שנמצאת בפרקי אבות “משה קיבל” וגו’ ….
    אז הרב “רק” משתמש במציאות “קדומה” של תנאים, שאמיתות מציאותם היא בכלל מוטלת בספק בטח בתיארוך שהרב מנסה להציג.

    לסיכום לא נוכל לאכול כל כך מהר את הלוקשים שמוכרים לנו.

    צפוי…

    1. בספרים החיצוניים מופיעות הלכות רבות המוזכרות מאוחר יותר בחז”ל.
      הספרים החיצוניים נכתבו מאות שנים קודם החורבן.
      הייתי מתייחס לשאר הטענות לולא שראיתי שכתבת שטויות כמו כך שהגמרא נכתבה במאה ה-12.
      מעניין על מה רש”י כתב את פירושו.
      כאשר אתה אומר למישהו כמה זה אחד ועוד אחד והוא אומר שלוש, אז יש מקום לדבר, אבל כאשר הוא אומר תפוח אז לא שווה לנסות אפילו.

    2. כעת אתם מגיעים לטעון שהגמרא נכתבה במאה ה-12 או שהתנאים לא היו ולא נבראו, אז מצבנו אכן טוב מאד. אין גם שום גורם חיצוני שמאמת את קיומכם, או קיומי (למעט הקוגיטו של דקרט), או את קיומו של נפוליאון. אם מדובר בספקנות מהסוג המגוחך הזה אז באמת אין טעם בדיון.
      בכל אופן, מכלל דבריכם כאן עולה שגם לשיטתכם קדמותה של תושבע”פ היא במעמד עובדתי כמו קיומם של התנאים או חיבור התלמוד בעת העתיקה או קיומו של נפוליאון. אם כך אז באמת אין לנו ויכוח. רק שזה לא מה שנאמר בסרטון, אבל כבר סיכמנו שלא כדאי לאכול לוקשים, ובטח לא מהר.

    3. בס”ד י’ בשבט תש-ע”ז

      אני לא מבין על מה הדיון. הרי הנוצרים כופרים גם בתורה שבכתב, כופרים באחדות ה’, וסוגדים לאדם כאליל, ביטלו את כל המצוות המעשיות, לא מלים, לא שומרים שבת, אוכלים חזיר ונבילות וטריפות. דיברו גבוהה גבוהה על אהבה וחסד ו’הושטת הלחי השניה’, ובפועל מילאו את העולם בדם של פרעות ומלחמות אכזריות, בעינויים ומדורות של אינקביזיציה, מי הולך לחפש את דבר ה’ אצלם?

      מי ששמר אמונים לתורה היו בני ישראל, שבכל ארצות פזוריהם ובכל עינויי גלותם – היתה התורה מרכז חייהם, על נוסחה המדוייק ועל מסורת אבותיהם שמרו מכל משמר. קבעו עתים לתורה מדי יום ביומו. התכנסו בשבתות בבתי כנסיות ובבתי מדרשות.כדי לשמוע את קריאת התורה ואת דרשות החכמים ושיעוריהם.

      לימוד התורה היה עניין לא לשכבה דקה של כהנים או מלומדים. כהנחייתם של אנשי כנסת הגדולה ‘העמידו תלמידים הרבה’. אלף ושמונה מאות שנה לפני שהאנושות בכלל חשבה על ‘חינוך חובה’ תיקן הכהן הגדול יהושע בן גמלא שיהיה מכל עיר וכפר מלמד שילמד תורה לילדי ישראל.

      וכך, ללא עצמאות מדינית וללא שלטון מרכזי, ולמרות פרעות רדיפות והשפלות שלהן ‘זכינו’ מידי השליטים הנוצרים והמוסלמים – היו כל קהילות ישראל מפרס ואפגניסטן שבמזרח עד אשכנז ספרד ומרוקו, נאמנות לאותה תורה, מתפללות באותו סדר תפילה שתיקנו אנשי כנסת הגדולה ושומרות את אותן הלכות ותקנות כפי שקיבלו חז”ל וביארום במשלה בתלמודים ובמדרשים.

      קבוצות שקמו פה ושם וניסו לשנות את המסורת או חלקים ממנה, לא החזיקו מעמד, כי כשמאבדים את היסוד המשותף – זה מושך לכאן וזה מושך לשם ובסוף מתפוררים. כך נעלמו מהאופק הצדוקים, הבייתוסים והאיסיים שהיו בימי בית שני; כך נעלמו כמעט כליל הקראים, וכך קורה בימינו עם הרפורמים ודומיהם, שהחלו בהקמת היכלות עם עוגב כמו בכנסיה וסיימו בקיצוץ כל המצוות ובהתבוללות גמורה בגויים.

      כשעומדים על יסודות מוצקים המיוסדים על התורה הכתובה והמסורה ועל חכמת דורות שהגו באהבה ובנאמנות בתורה – אז התורה מאירה את דרכנו ומאפשרת לנו להתמודד בהצלחה עם כל אתגרי החיים.

      נאחל למסכנים, שמתוך בורות ומצוקה נלכדו בהסתת המיסיונרים הנוצרים, שזכות אבותיהם ואבות אבותיהם ששמרו בנאמנות על אמונתם, תעמוד להם לצאת מרשתם של שונאינו ואויבינו!

    4. בפיסקה 3, שורה 1:
      לימוד התורה נועד לא רק לשכבה דקה של כהנים או מלומדים, אלא היה פתוח לרבים כחזון הנביאים: ‘וכל בניך למודי ה’, וכהנחייתם של אנשי כנסת הגדולה: ‘והעמידו תלמידים הרבה…

    5. 'מתווכחים עם משה ומנצחים

      בס”ד כ’ בשבט ע”ז

      לו רצתה, יכלה התורה בקלי קלות לעשות את משה ל’בן האלקים’. בקלות היה ניתן לטעון שהתינוק שמצאה בת פרעה בשפת היאור ירד מהשמים. בקלות היה ניתן לטעון שהנביא שאיש לא ראה את מותו וקבורתו עלה חי השמימה – אך התורה מדגישה ללא הרף: גם גדול הנביאים הוא אדם!

      הוא אדם שנולד ומת, והוא אדם שעושה גם טעויות ו’חוטף’ עליהן. כבר כבר בפגישתו הראשונה בה הוא מוקדש לנביא הוא גם ננזף ונאמר ‘ויחר אף ה’ במשה’. הוא נדרש להראות לעם איך ידו נעשית ‘מצורעת כשלג’ כעונש על העזתו להעלות את החשד שמא בני ישראל לא יאמינו. וגם בעשותו נס גדול לעיני העם הוא נענש על שטעה ושינה קצת ממה שנצטוה, היכה את הסלע במקום לדבר, ונגזר עליו שלא ייכנס לארץ.

      והוא אדם, שעם כל כדלותו בידיעת ה’ – יש מצב שהכפופים לו מתווכחים עמו על פרשנות דבר ה’, ונמצא שהצדק עמם:

      חותנו מעיר לו על הצורך ב’ביזור’ מערכת השפיטה והאצלת סמכויות לקטנים ממנו. משה מפנה את ההערה לאלקיו, וההערה מתקבלת!

      משה קוצף על בני אהרן על שלא אכלו את שעיר החטאת: ‘הן לא הובא את דמה אל הקדש פנימה, אכול תאכלו אתה בקדש כאשר צויתי’ (ויקרא י,יח). הרי כך אמר להם משה בפירוש (י,יב): ‘קחו את המנחה הנותרת מאשי ה’ ואכלוה מצות אצל המזבח כי קדש קדשים הוא’.

      אהרן לא מקבל את פרשנותו של משה ועושה ‘חילוק’ מסברא: ‘הן היום הקריבו את חטאתם ואת עלתם לפני ה’ ותקראנה אתי כאלה ואכלתי חטאת היום – הייטב בעיני ה’?’ (י,יט) – ‘אם שמעת להקל בקדשי שעה – אין לך להקל בקדשי דורות’ (רש”י). ומשה מודה שאחיו צודק: ‘וישמע משה וייטב בעיניו’.

      ולא רק אנשי מעלה – גם אנשים ‘מן השורה’ מעלים רעיונות וסברות שהנביא הגדול לא חשב עליהם, והמנהיג אינו מתבייש, מעביר את ההערות לאלקיו הנותן פתרון הולם ברוחן של ההצעות שהועלו.. כך כאשר ‘אנשים הטמאים לנפש אדם’ מקשים: ‘למה נגרע לבלתי הקריב את קרבן ה’ במעדו בתוך בני ישראל’ (במדבר ט,ז); כך כאשר בנות צלפחד שואלות: ”למה יגרע שם אבינו מתוך משפחתו כי אין לו בן?’ (כז,ד); וכך כאשר בני מנשה מעירים על החשש שבנות צלפחד תנשאנה לבן שבט אחר ונחלתן תגרע ותעבור לשבט אחר

      התורה היא ‘מורשה קהלת יעקב’ האמת האלקית מתבררת ב’עבודת צוות’ של אנשים רבים ודורות רבים, שכל אחד מפרה ברעיונתיו ותורם להבנה מעמיקה של רצון ה’.

      התלמיד ‘מתאבק בעפר רגלי רבותיו’, כדברי רבי חיים מוולוז’ין,, נאבק בסברת רבותיו בקושיות ופירכות ו’מחכים את רבותיו’ בסברות מחודשות, אך מתוך הכרה בגדלותם ובצורך לירד לעומק דעתם. והרב מודע לכך ש’הרבה תורה למדתי מרבותי, יותר מהם מחבריי, ומתלמידיי יותר מכולם’. וכך, מתוך ‘שימוש חכמים, דיבוק חברים ופלפול התלמידים’ מתבררים המעמקים הטמונים בתורת ה’ הנצחית.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

  2. בנוגע ל”הוכחה” השנייה.
    הייתי מכנה זאת כוויתור אחד גדול.

    למעשה הרב טוען שמה שעברו מסיני הם י”ג מידות.

    אך הבעיה היא שגם זה לא מוכח.

    צפיתי לא מזמן באחד מהשותים באתר שענו לך שהרב צריך לשדרג את ארגז הכלים.

    ודי לחכימא

    1. ראשית, לא היתה בדבריי “הוכחה שנייה”. נראה שלא למדתם את הלקח מהשיעור הלוגי שנתתי בתגובה הראשונה. הטורים כאן הם ביקורת על הסרטונים ולא טעינת טענות משלי. לכן אין בדבריי “הוכחות” אלא טיעונים (של הסרטונים) ופירכות (שאני מעלה) כלפיהם.

      אתם כמובן יכולים לכנות את מה שתרצו בכל כינוי שתרצו. המינוח הוא עניינכם. אבל אם אתה תוקף את המסורת הרבנית אתה צריך קודם כל להבין מה היא אומרת ואז לתקוף את זה. אין טעם לבנות איש קש ולתקוף אותו. בה במידה יכולתי לשים בפיכם את הטענה שישו אמר ש-2+3=14 ולתקוף אותה.

      מה שהמסורת הרבנית טוענת (ולא אני טענתי) הוא שמה שניתן בסיני הוא כמה דברים וביניהם יג מידות (ולא רק יג מידות, כפי ששמתם בפי כאן). גם אם אין לזה הוכחה לא באתי כאן להוכיח. הסרטונים באו לפרוך את המסורת הרבנית ולכן יש להציב אותה קודם נכון ורק אז אפשר לדון בה (שוב אותה טעות לוגית).
      אם אכן זו הטענה הרבנית, כי אז הסרטון לא פורך אותה בשום צורה. זה כל מה שרציתי להראות. כבר כתבתי לכם שבמהימנותה וקבילותה של המסורת הרבנית כשלעצמה איני עוסק כאן. חבל שאני צריך לחזור שוב ושוב על מסגרת הדיון (אולי גם הלוגיקה היא “לוקש” שאינכם מוכנים לאכול).

      להבא הייתי מציע שבמקום “לצפות” בחומר באתר תקרא אותו. זה הרבה יותר מועיל, כי אז גם אפשר אולי להבין אותו ולהתייחס אליו.

  3. מזלם של העומדים מאחורי הסרטונים שרוב צופי הסרטונים אינם בקיאים במחקר על קדמות או איחור התורה שבעל פה, וליצנים כמו המסיונרים מנצלים זאת.
    אפשר לנפנף בידים בהרבה דמגוגיות ואמירות לא מבוססות. צריך להסתמך על עובדות.

    ובאם
    עוסקים בעובדות –
    המחקר מניח ומוכיח כי לעם ישראל היו מנהגים ופירושים קדומים להלכה, יש מחלוקת בהאם מדובר בפירושים שלנו או לא אבל אין ספק כי היו כאלה. עוד דבר שמוסכם הוא שההלכה הרבנית מבוססת (בחלקה) על דברים קדומים, גם אם היא לא ההכי קדומה מבין האלטרנטיביות (כאמור זו מחלוקת) היא קדומה בפני עצמה. יש לכם ראיות.

    אספתי פה כמה מקורות, רובם לקוחים מ:
    מבוא למשנה הפרופסור אלבק, הוצאת ביאליק
    תורה שבעל פה, סמכותה ודרכיה, הרב יהושע ענבל, הוצאת מוסד הרב קוק

    רגע לפני הציטוטים:
    יש לציין כי חלק מתקנות חז”ל אכן מאוחרות (בכך בטח יגע הרב מיכי) ואפילו באם הם לא היו קדומות כלל (כמו שנציין פה) להבנתי אנו מחוייבים להם כי הן נפסקו בסנהדרין האחרונה שלפני החורבן והתקבלו בסופו של דבר על ידי רוב החכמים והעם עצמו. מה גם שבשונה ממסורות מקבילות אחרות המסורת שלנו מעידה על עצמה כי היא קדומה ולא רק מבוססת על סברות (ולכן לדוגמא תנאים לא חולקים על הלמ”מ) ועוברת על ידי אנשים בקורתיים וחכמים. אנחנו לא יודעים האם שאר המסורות עברו התבססו על סברא או על מסורת וכמה חכמים היו מעבריהם.

  4. חוקרים על קיומן של מסורות מוקדמות בעל פה בעם ישראל (בלי קשר להאם זהות לשלנו):

    • “יש למצא כמה וכמה מקומות במקרא שמהם אפשר להסיק כי הרבה חוקים ומנהגים מן התקופות הקדומות שאינם נזכרים במקרא היו נשמרים על ידי בני ישראל כתורה בעל פה בכח המסורת. כך למשל נאמר בספר הברית בקשר עם חוק אמה עבריה “ואם לבנו יעדנה כמשפט הבנות יעשה לה” ואין החוק מפרש מהו משפט הבנות, אין כל ספק כי החוק סומך כאן על נוהג מסוים שהיה מקובל בעם, ואינו רואה כל צורך לפרטו במיוחד. והוא הדין לגבי היתר הגירושין, בספר משנה תורה נאמר חוק זה רק דרך אגב ובעקיפין, אגב האיסור להחזיר את האשה הגרושה לאחר שנשאה לאיש אחר אף כאן יש להניח שמנהג הגרושין היה מקובל בעם”.. (סיכום חוקי התורה, ד”ר שאול ברקלי, עמ’ 37 ועמ’ 15).
    • “יצירה שבע”פ היא תופעה כלל אנושית ואנו מוצאים אותה בכל העמים, אצל כל העמים ליד האגדות השירים והאמונות המנהגים הפולחניים והמשפטיים וכיו”ב שנרשמו והועלו על הכתב, היתה גם, בכל רשות ורשות תרבותית, ספורה של יצירה שלא נרשמה. תופעה כזו נתקיימה גם בישראל”, (ד”ר נ. עמינח, “מדוע שתי תורות?”, בשדה חמד, תשרי תשלט’).
    • “עקבות תושבע”פ בין בביאורים ובין בחוקים ומנהגים חדשים אנו מוצאים גם בנביאים ובכתובים, בספרים אלו נזכרים חוקים בדרך העברה אבל במשמעות ברורה, בעוד שבתורה הם סתומים ומשתמעים לשתי פנים, וכן נמצאים בנביאים ובכתובים הרחבות לדיני התורה ומנהגים חדשים וזה מוכיח על פירושים והרחבות לתורה שבכתב..”, (פרופסור אלבק, מבוא למשנה עמ’ 4).
    • “אריסטובולוס, המכונה בחשמונאים ב’ בשם “המורה של תלמי המלך” חי גם הוא בתחלת מאה זו (השלישית לפנה”ס), כתביו הכילו ביאורים לפרשיות שבספר בראשית וספר שמות, וכן בהסרת ההגשמה מהם, הוא מספר על תרגום קדום של התורה מתקופת פיטאגורס וסוקראטס”, (אנצ”ע ערך אריסטובולוס).
    • “מכל הפרטים שהבאנו: ממצוות שנזכרו בבראשית, מחיי האבות. מקיום בני ישראל בגלות מצרים ואי התבוללותם, מסיפורי התורה. מסתומות שבתורה ומספקותיו של משה, מכל אלה למדים אנו שהיו בעם דינים ומשפטים, מסורות ומנהגות, שחלק מהם היו ידועים אף להדיוטות וחלק מהם לשופטים בלב. אלא הם חוקים בלתי כתובים הרווחים בכל עם בראשית התפתחותו התרבותית. אלא שבישראל היו חתומים בחותמו של הקדוש ברוך הוא שנגלה על אבות האומה”, (פרופסור ע. צ. מלמד, מבא לספרות התלמוד, תשכא’. קדמות התושבע”פ).

  5. פסוקים במקרא שמפרשים הלכות בתורה (חלק כעין מדרשי הלכה):

    • בדברי הימים ישנו יסוד הדרש ההלכתי לישוב הסתירה בין דברים (טז ב) האומר: “וזבחת פסח לה’ אלהיך צאן ובקר”, ושמות (יב ה) האומר: “מן הכבשים ומן העזים תקחו”. חז”ל קבעו: הצאן והבקר לחגיגה (פסחים ע:). וכבר מפורש הדבר בדה”ב (לה ז): “וירם יאשיהו לבני העם צאן כבשים ובני עזים הכל לפסחים.. ואת הבקר לקרבן שלמים”.
    • כן הסתירה בין דברים (טז ו) “תזבח את הפסח.. ובשלת ואכלת” לבין שמות (יב ט) “אל תאכלו ממנו נא ובשל מבושל במים כי אם צלי אש”. ובדברי הימים (ב לב יג): “ויבשלו הפסח באש”.
    • ההלכה קובעת כי “כהן גדול מקריב חלק בראש ונוטל חלק בראש”, וכך אנו מוצאים את בני עלי רשאים לקחת לעצמם את החלק הטוב מן הזבח כרצונם (ש”א ב יג-יז).
    • ממחרת השבת – יהושע ה יא מפרש את ויקרא כג יד (כפירוש הפרושים!)
    • תשביתו שאור – דווקא בשריפה וביעור – דהי”ב, ל”ה, ז-ט
    • בתורה מצויין כי יש מעשר על דגן תירוש ויצהר, אנו מוצאים בדברי הימים לא, ב פירוש (או הרחבה זו מחלוקת) של זה לכל המינים.
    • ירמיהו ל”ד, ח-י”ד מפרש את דיני עבדים שבתורה
    • מלכים ו ז מפרש ומרחיב את שמות כ כב ודברים כז ה.
    • מלכים ב יב מרחיב את שמות ל יא והלאה.

    לפני שאתם מגיבים – מקשקשים – תזכרו שהמקור זה הפרופסור אלבק, פרוספור למחשבת ישראל. מבין טיפה יותר טוב מכם 🙂

  6. דינים שנזכרים בנ”ך אך לא בתורה (ומפה שהיו עוד חוקים בעם ושהנביאים תיקנו תקנות):

    • ההלכה האוסרת את פיתם ויינם של גויים היא מדרבנן, אך כבר דניאל אומר: “וישם דניאל אל לבו אשר לא יתגאל בפת בג המלך וביין משתיו” (דניאל א). וברור שאין הוא מציין זאת משום שהיתה זו המצאה אישית שלו, אלא חלק מן המסורת שנהגה כבר קודם הגלות. היה מקובל גם לקבוע תקנות בספר, כפי שמסופר שכאשר תקנו מרדכי ואסתר את חג הפורים, קבעו את ההלכות האלו בספר (אסתר ט’ לב’).
    • גאולת השדה ברות פרק ד’ היא על פי דין התורה ויקרא כה’, אלא שברות נוספו פרטים שונים שאינם בתורה, כגון לקיחת עשרה אנשים מזקני העיר לשם ביצוע הפעולה. וכן דרך הקנין: “וזאת לפנים בישראל על הגאולה ועל התמורה לקיים כל דבר שלף איש נעלו וזאת התעודה בישראל”.
    • כך היבום “להקים שם המת על נחלתו” (רות ד י), הוא דין התורה בדברים כה, אלא שהתורה לא מזכירה רק את אשת האח, ואילו בועז הגואל של רות הוא קרוב רחוק יותר.
    • על אמנת נחמיה – “האמנה מכילה מצוות מן התורה ומצוות שאינן בתורה ושנמנו אחר כך על דברי סופרים (קרבן העצים) ועל דברים מדרבנן (ביכורי העץ)”, (אנצ”מ ערך אמנה).
    • אל זכריה הנביא נשלחת שאלה האם לאחר בנין המזבח בימי שיבת ציון יש צורך להמשיך ולצום בארבעת הצומות הקבועים על מאורעות החרבן (זכריה ז ג):
    • בימי הבית הראשון נחגג ראש חדש כאחד החגים ובביטול מלאכה, כפי שמעידים הכתובים, ישעיה אומר (א) “חדש ושבת קרא מקרא”, (ישעיה א), ובעלה של השונמית תמיה מדוע היא הולכת אל הנביא, הלא “לא חדש ולא שבת”(מלכים ב), אלו הם ימי ביטול המלאכה בהם הולכים אל הנביא לקרא מקרא. בספר שמואל (א כ) משמש יום החודש כניגוד ל”יום המעשה”. עמוס (ח) מוכיח את האומרים “מתי יעבור החדש ונשבירה שבר והשבת ונשברה בר”, והושע (ב) אומר: “והשבתי כל משושה חגה חדשה ושבתה”.
    • ירמיה (יז) מוכיח את העם על כך שיש נושאים משא מבתיהם בירושלים, אך לא מוזכר כלל בתורה איסור הוצאה ברשות הרבים, ולפי ההלכה המקובלת אין איסור מן התורה בתוך עיר מוקפת חומה (וגם ירמיה מבדיל במפורש בין הוצאה למלאכה, ראה שם פסוק כב’ וכד’).
    • מתוך אמנת נחמיה עולה כי המסחר בירושלים היה מושבת לחלוטין בשבת, ולא היה צורך אלא לחזק איסור הבאת מוצרים מן החוץ. גם עמוס המתאונן על “השואפים.. לאמר מתי יעבור החדש ונשבירה שבר השבת ונשברה בר” מלמד כי גם בממלכת ישראל לא היה מקח וממכר כלל ביום השבת. כל הדברים האלו אינם מפורשים בתורה ונהגו מכח הלכה שבעל פה.
    • כאשר יחזקאל מונה את פסולי השירות במקדש, הוא מוסיף עליהם ערל ופרוע ראש (יחזקאל מד), כתוכחה על דין המופר, ולא כתקנה. כך במקומות רבים בנביאים (ראה למשל ש”א ט כד מנהגי מתנות כהונה, ושם יד לד כיצד מתקנים את איסור אכילה על הדם).
    • חגי הנביא מזכיר (ב יא) דין אוכל המטמא אוכל, שאינו מדין תורה אלא הוא תקנת חכמים
    • חציצה בטבילה – איוב ב
    • ספר דניאל מספר לנו (ו יא) על תפלה שנהגו להתפלל שלש פעמים ביום בכיוון לירושלים, גם הפאפירוסים הארמיים שביב מספרים לנו על עניני כתובה ודיני פסח.
    • נהגי אבלות ביחזקאל כ”ד ט”ז
    • דינים קשורים לקנית נכסים – בירמיה לב, ז
    • חפצי חול ודיבור של חול ועונג שבת – ישעיה נח, יג
    • אכילת חולין בטהרה ושני ימי ראש חדש – שמ”א, כ, כד-כה
    • תעניות שיש צרה על הציבור – שופטים ט כ”ו

  7. מקורות עתיקים אחרים (רובם קדומים למשנה במאות שנים) שמציינים מספר מההלכות שלנו או טיפה שונות:

    • דוגמא לעתיקות המשנה היא נוסח הגירושין, הנוסחאות המוזכרות במשנה מסכת גיטין הינם עתיקות מאד ומקבילות לנוסחאות מיסופטומיות, ומה שיותר מענין הוא שהנוסח המלא (הנהוג עד ימינו) שאינו מפורש במשנה אלא היה במסורת בעל פה, קרוב עוד יותר לנוסחה המיסופטומית (אנצ”מ כרך ב’ עמ’ 552). גם נוסח הנישואין מוזכר בספר טוביה (ז יד) “כדת תורת משה”.
    • המשנה “מנין לעדה שהיא עשרה” (סנהדרין א ו), היא מסורת טרמינולוגית קדומה כי כבר בכתבי יב (מימי גלות בבל) מוזכר המונח “קם בעדה” המציין מנין קבוע של אנשים לצרכי גרושין קדושין וכדו’ (אנצ”מ ערך יב עמ’ 428).
    • ספר יהודית שהוא לפי מסקנות המחקר החדישות מן התקופה הפרסית, מכיר בהלכות שאינן מפורשות במקרא כגון אסור הצום בערבי שבתות וערבי ראשי חדשים ובשבתות ראשי חדשים מועדים וימי שמחה, תפלות מנחה בשעת הקרבת הקטורת, אסור אכילת לחם הגויים (כמו בס’ דניאל. נ.ב. מוזכר גם אסור יין גויים – יהודית יב א, איסור שמן הגויים מוזכר בקדמוניות היהודים א ג יב בקשר לחוק מיוחד שחקקו היוונים בנושא עבור יוצאי הצבא היהודים).
    • דמטריוס, סופר הלניסטי שחי באותו זמן, יודע שגיד הנשה חל רק על בשר וצאן, פסודו אריסטיאס יודע כנראה על תפלין של יד, וכן מוצאים רשמי הלכה אצל פסודו פוקילידס, מכאן שההלכה שבתורה שבעל פה כבר קיימת היתה קודם לאותה תקופה שבה נתייחדו הפרושים כנושאי ההלכה ומטפחיה” (מתוך אנצ”ע ערך הלכה(
    • תרגום השבעים שנתחבר קודם זמן החשמונאים מתרגם לפעמים לפי ההלכה המקובלת בתלמוד (ונקרב בעה”ב אל האלהים – ונשבע, ובן אין לו – וזרע אין לו, ועוד).
    • כתוב בפרשת אמה עבריה: “לא תצא כצאת העבדים” (שמות כא, ז). השבעים תרגמו: לא תצא כצאת עבדים ושפחות כנענים”. וכן מובא במכילתא: לא תצא בראשי איברים, בשן ועין, כדרך שהכנענים יוצאים. בלי התורה שבעל-פה, אפשר לחשוב כי גם עבדים עבריים יוצאים בשן ועין. לכן הפשטנים פירשו אחרת. הראב”ע והרשב”ם פירשו שהיא אינה חייבת להשלים שש שנות עבדות כמו העבדים העברים, אלא היא יכולה לצאת לפני שש שנים בפדיון ובייעוד, ורק אם לא היו פדיון וייעוד, תצא בשש.
    • “ממחרת השבת” (ויקרא כג, יא). השבעים תרגמו “ממחרת יום טוב הראשון” כפי ההלכה.
    • כתוב בפרשת כי תצא בעניין מוציא שם רע: “ולקחו זקני העיר את האיש ויסרו אותו” (דברים כב, יח). מה פירוש “ויסרו אותו”? עינויים? לחץ פיזי מתון? השבעים תרגמו: “וילקו אותו”. כך מפורש במסכת כתובות (מו, ע”א) ובספרי (דברים, פיסקא רלח).
    • כתוב בפרשת היבום: “כי ישבו אחים יחדו ומת אחד מהם ובן אין לו” (דברים כה, ה). השבעים תרגמו “וזרע אין לו”, לאמר גם בת פוטרת מן היבום. וכך הוא בבבלי ב”ב (קט, ע”א), ספרי (פיסקא רפח), מדרש תנאים דברים (עמ’ 165).
    • בפרשת כי תבוא כתוב: “כי תכלה לעשר את כל מעשר תבואתך בשנה השלישית שנת המעשר, ונתת ללוי לגר ליתום ולאלמנה” (דברים כו, יב). השבעים תרגמו: ונתת את המעשר השני ללוי לגר ליתום ולאלמנה.
    • כלומר, אין להעלות את המעשר השני לירושלים, אלא צריך לתיתו לעניים. וזה מתאים להלכה שבשנה השלישית המעשר השני הופך למעשר עני (בבלי ר”ה יב, ע”ב).
    • כתוב בפרשת אמור: “ושור ושה אותו ואת בנו לא תשחטו ביום אחד” (ויקרא כב, כח). השבעים מתרגמים: אותה ואת ולדה. במסכת חולין (עח, ע”ב) נחלקו בדבר חנניה וחכמים: חנניה סובר שנוהג בין בזכרין ובין בנקבות, ואסור לדעתו לשחוט אף את האב וולדו, וחכמים אומרים שאינו נוהג אלא בנקבות בלבד.
    • כתוב בפרשת נזיר: “מחרצנים ועד זג” (במדבר ו, ד). השבעים תרגמו את המילה “זג”: גרעין. וזה לשון המשנה בנזיר (ו, ב): “אלו הן חרצנים ואלו הן זגין? החרצנים אלו החיצונים, הזגים אלו הפנימים – דברי ר’ יהודה. רבי יוסי אומר: שלא תטעה: כזוג (פעמון) של בהמה, החיצון זוג והפנימי ענבל”. ובכן נחלקו בדבר ר’ יהודה ור’ יוסי: ר’ יהודה אומר גרעין, ור’ יוסי אומר קליפה. רבי יוסי סובר ש”זג” הוא קליפה, כי זג=זך, בחילופי גימ”ל וכ”ף, וקליפת הענבים דומה לזכוכית. רבי יהודה סובר ש”זג” הוא גרעין, כי הוא מנוגד ל”חרצן” שהוא לשון “חיצון”.
    • כתוב בפרשת יפת תואר: “וגלחה את ראשה ועשתה את צפרניה” (דברים כא, יב). השבעים תרגמו שתקוץ את צפרניה. ובבבלי יבמות (מח, ע”א): “תנו רבנן וגלחה את ראשה ועשתה את צפרניה – רבי אליעזר אומר תקוץ, רבי עקיבא אומר תגדיל”.
    • בספר טוביה (א ז) מוזכר המושג ההלכתי “מעשר שני”. ושם (ז יג יד) מוזכרים נישואין “ע”פ תורת משה” ע”י כתיבת ספר וחתימה. שזו כנראה הכתובה, או שטר קדושין, ששניהם נתפרשו רק בדברי חז”ל.
    • באגרת אריסטיאס (קמו) מוזכר כי העופות הטמאים הם דורסים (סימן טהרה שמוזכר רק בחז”ל). ועל מצות תפילין הוא אומר: “וכן ציוה המחוקק בדברים ברורים לקשור את האות סביב היד”.
    • בספר יהודית ובן סירא מוזכרים שבעת ימי אבלות. ביהודית (ה ו) מוזכר איסור הצום בשבת יו”ט ור”ח כפי ההלכה (ר”ה יט.)
    • בן סירא (כג ט) “באזכרת השם הקדוש אל תרגיל”, וכן בספרי מכבים לא מוזכר אלא הכינוי שמים (א: ג’ יח’ ס. ד: י, יב, טו). בהתאם להלכה (אדר”נ פל”ו)..
    • בספר מכבים (ב יב לח) מוזכר מנהג ישראל להיטהר לפני כניסת השבת, בהתאם להלכה (שבת כה:). מכבים (ב יב מג) הבאת קרבן לכפר על המתים, כמו בספרי סוף שופטים. במכבים (ב מה) מוזכרת מילה בכפיה את הבנים שאינם נימולים, כפי ההלכה (קידושין כט.). סדר התענית המתואר במכבים (א ג) תואם לדברי המשנה במסכת תענית.
    • החסידים שבימי מתתיהו לא היו עושים שום פעולת מלחמה ביום השבת עד שהתיר בית דינם של החשמונאים מלחמת מגן (חשמונאים א ב לד, מ). כפי שיוצא מן הספרות התלמודית כבר היו סייגי שבת ידועים באותה תקופה בכל חומרתם,
    • ברכת הקשת מוזכרת בבן סירא (מג יא) ראה קשת וברך עושיה. בן סירא (מב ד) מזכיר את קינוח האבק מן המשקלות (בהתאם לב”ב ב י).
    • בחזיונות הסיבילות (סד כד) מוזכרת ברכה קודם האוכל .
    • בכתבי יב מוזכרת ההלכה של גט שחרור לשפחה (אנצ”מ ערך יב).
    • עוד יש להוסיף את המובאה מדברי THEOPHRAST שחי כשלש מאות שנים לפני החרבן, כפי שמצטט פלביוס בספרו ‘נגד אפיון’ כי בדברו על אנשי צור כותב שנאסר להם לישבע בנוסח השבועות הנהוגות בין עמים אחרים, ובין השבועות של העמים האחרים מונה את השבועה ‘קרבן’, ועל זה מציין פלביוס כי בשום עם ולשון אין שבועה בשם ‘קרבן’ מלבד אצל היהודים. ואכן שבועה על ידי המלה ‘קרבן’ נזכרת במשנה נדרים א ג.

  8. מקורות עתיקים למסורות אגדתיות שמופיעות בחז”ל:
    • חטא דור המבול הוא לפי חז”ל: גזל אלימות ופריצות, בתורה לא נזכר הדבר, אך בטקסט המיסופטומי שפורסם לאחרונה (עולם התנ”ך עמ’ 57) אנו מוצאים את תיאור דור המבול: “איש מתקומם על רעהו בכל מקום ניאוף”.
    • השאלות ששאלו אנשי דור המבול את נח לפי חז”ל מקבילים לקטעים מעלילת גלגמש (קאסוטו מאדם עד נח עמ’ 17) וכן האגדה כי האריות שמרו על התיבה שלא יהפכוה דור המבול מקבילה לאגדות הבבליות.
    • פילון מגבל מספר על מסורת פיניקית כי כרונוס ארב לאורנוס אביו וסירסו כדי שלא יוליד בן נוסף שישתלט עליהם (עולם התנ”ך בראשית עמ’ 68) כן מספרת המיתולוגיה החיתית על כומרבי ואביו אנו והיונית על זאוס ואביו כרונוס. וזה מקביל לאגדת חז”ל (סנהדרין ע.) על מעשה כנען לנח, שסירסו כדי שלא יוליד בן רביעי.
    • חז”ל דרשו את השם “דמשק” שדולה ומשקה.. (יומא כח. בשם רבי אליעזר). והנה הארמים כבר דרשו את השם דמשק מלשון השקאה (עולם התנ”ך עמ’ 109).
    • כן המסורת על חלונות הרקיע שאינה נזכרת בתנ”ך, “אפשר שמקרה הוא בלבד שהשם חלון המקביל לשם ארובה בכתבי אוגרית לא באה בהוראה זו במקרא, אבל הוא נשתמר כנראה מן התקופה הקדומה במסורת הלשונית העברית ונמצא בספרות חז”ל, בב”ר לא יב’ שהיו הענקים נותנים ידיהם על החלונות וסותמים אותם.. עי’ למשל ירו’ ר”ה פ”ב ה”ה” (אנצ”מ ערך ארובות השמים).
    • הכרובים לפי חז”ל בעלי פני נערים (סוכה ה:) וכך העלו מן החוקרים החדשים על פי תמונות מצריות של כרובים בצורת נערים בעלי כנפיים (אנצ”מ ערך כרוב).
    • מרדכי בלשן (עזרא ב ב) דרשו חכמים כי הוא אדם אחד (מנחות סה.) וכן נתגלה שם כזה המורכב משתי מלים אלו בכתבים הבבליים (אנצ”מ ערך מרדכי בלשן).
    • על הפסוק “ויעבור מרדכי ויעש ככל אשר ציותה”, אמרו חכמים “להיכן עבר? ערקומא דמיא עבר”, (מגלה טו.). ערקומא דמיא – חפיר מלא מים, ואכן חפירות שושן הראו כי ארמון המלך – הבירה – היה מוקף חפיר של מים.
    • פילון מגבל מספר על אבני בית אל שהיתה בהם נשמה (אנצ”מ ערך פילון מגבל) מה שמזכיר את מסורת חז”ל על אבני בית אל שהתאחדו לאבן אחת מתוך רצונן לשמש את יעקב הצדיק (חולין צא:).
    • מכל עמי העולם כולו, רק במיתוס הכנעני אין זכר למבול (יחודו וקדמותו של ס’ בראשית, פרופ’ י.מ. גריניץ, ירושלים תשמג’ עמ’ 5), וזה תואם לאגדת חכמינו שבא”י לא ירד מבול (זבחים קיג).

    מהספרים החיצוניים (קדמו לחז”ל משמעותית וחז”ל כנראה לא קראו אותם כי יש עליהם איסור, מפה ששניהם התבססו על מסורות בעם) –
    o ספר אדם וחוה: חוה היתה קוראת לאדם מתחלה “אדון” (אדר”נ א).
    o צואות בני יעקב: לוי מת בן קלז’ (מדרש תדשא). אדם שכן ממזרח לג”ע (ב”ר כט א). אדם וחוה היו ערומים מן המצוה (ב”ר יט ו). את יוסף מכרו בעבור נעליים (צואת זבולון. תרגום יונתן). כליות יועצות טחול שוחק וכו’ (צואת נפתלי. ברכות סא.). יצר טוב ויצר הרע. החזיר והשפן מראים עצמם טהורים (צואת אשר). עשרה נסיונות של אברהם (צואת יוסף. מסכת אבות). יוסף היה יפה מאד ודומה בזה ליעקב (ב”ב נז).
    o צוואת משה: משה מכונה סרסור (כרגיל בחז”ל).
    o חזיונות עזרא: בהמות ולויתן נשמרו לעת”ל (וכן חזון ברוך כט. וחז”ל ב”ב עח ובהרבה מקומות). בעקבות המשיח תהיה האמת נעדרת והצדק ייעלם והשכל יהיה בודד בחדרו (שם ד. מקביל למשנה סוף סוטה). הריק לריקים והמלא למלאים (שם ה. מקביל לברכות ו. ועוד כלי מלא הקב”ה ממלאהו). שם גם נקבע מנין שנים קבוע למשך ימות המשיח, ושביתת העולם בחלקו השביעי (סנהדרין צח). וכן: ג”ע וגהינום נבראו בימי בראשית (מסכת אבות). שבעה מדורים של יסורים.
    o חזון ברוך: מספר על גניזת הארון (משנה יומא). ושם פ”ז: מלאכים אוחזים בלפידים שרפו את ביהמ”ק (פסק”ר כו). בפ”י: זריקת מפתחות ההיכל לשמים (תענית כט.). פנ”ז: אברהם קיים את התורה (יומא כח). פס”ג: חיילי סנחריב נשרפה נשמתם וגופם קיים (תנחומא פ’ נח) ומספרם היה גדול בהרבה מהנזכר במקרא (סנהדרין צה:).
    o ספר ברוך: פס”ד מנשה עשה צלם בעל כמה פרצופים (סנהדרין צה:). וכן: מנשה הושם בבבל בתוך מתכת לוהטת (סנהדרין קא: ועוד רבות). ובפע”ז: שלמה מלך על העופות (בכמה מקומות ובקה”ר ב כז).
    o ברוך השני: פ”ד עץ הדעת היה גפן (ברכות פ”ו).
    o קדמוניות המקרא: פ”ו כל פרטי מעשה אברהם וכבשן האש. פ”ח: איוב נשא את דינה (ב”ב טו.). פ”ט: החייאת הנקבות במצרים לזנות (שמו”ר א כב). פ”ט: חשבון ארבע מאות שנה מתחיל מברית בין הבתרים. פ”ט: משה נולד מהול (סוטה יב.). פי”ג: בסוכות נדונים על המים (ר”ה טז.). פי”ד: 210 שנות שעבוד. פט”ו: הענן הצל על בנ”י במדבר (ענני הכבוד). פט”ז: קורח התרעם על מצות ציצית. פי”ח: המלאך שנאבק עם יעקב היה צריך ללכת לשיר בשמים (בראשית רבה). פי”ח: פעור היה עצת בלעם (סנהדרין קו). פי”ט: המן לחם מלאכים (יומא עה.). פי”ט: שבירת הלוחות ביז’ בתמוז (משנה תענית ד ו). פט”ז: ה’ קבר את משה (מכילתא). פ”כ: אלדד ומידד נבאו משה מת ויהושע מכניס (במדב”ר טו יט). פס”ד: שאול בעלותו באוב התרעם כי סבר שמגיע יום הדין.
    o תפלת מנשה: התהום חתום ע”י שם ה’ (גטין נח). ה’ מעניש לאחר המות בתחתיות הארץ.
    o תוספת לאסתר: אסתר לא אכלה מאכלות אסורות אצל אחשורוש (מגלה יג.). אסתא כינתה את אחשורוש אריה (מגלה טו:).
    o תוספת ג’ לדניאל: מוזכר המעשה כולו בב”ר ס”פ סח.
    o חכמת שלמה י: הים פלט את גופות המצרים (יונתן שמות טו ב). פט”ז: המן הוא מזון מלאכים (יומא עה:). שם: מכת ברד היתה נס בתוך נס (שמו”ר יב כד). פי”ח: שרו את ההלל בזמן יצי”מ (פסחים קיז.).
    o חנוך: ירושלים היא אמצע העולם, כך גם ביובלות.
    o חזיונות הסיבילות: נח התריע שנים רבות בפני דור המבול שישובו בתשובה (בראשית רבה).
    o צוואת אברהם: המלאכים לא אכלו את הכיבוד שהגיש להם (ב”מ פו:).

  9. מקורות לקדמות המשנה (מתוך תורה שבעל פה, סמכותה ודרכיה, הוצאת מוסד הרב קוק):

    • פרופ’ י. בער ניתח את היסודות של תנאי החיים בהשתקפותם במשנה, בהשוואה להיסטוריה הידועה לנו והסיק כי המשנה נתחברה למן תקופת אלכסנדר מוקדון והלאה.
    • רנ”ק (בספרו מורה נבוכי הזמן) העיר כי כמה וכמה מושגים יסודיים במשנה הם ביונית, כדוגמת דמאי, אפוטרופוס, דייתיקי, אפותיקי, סנהדרין, אנדרוגינוס, אסימון, אסטרולוגין, אוקינוס, אוכלוסין, בולמוס, סנדל, פרקמטיא, ועוד כיו”ב. מושגים אלו משמעותם ההלכתית רחבה ביותר ומהם מיסודות המקצועות הכרוכים בהם, ובהכרח שנקבעו בשעה שהיונית שלטה בארץ (לימוד ‘חכמת יוונית’ נאסר ע”י חז”ל בזמן מלחמת האחים 130 שנה לפני החרבן. ובכל מקרה פסקה השפעת היונים בשלהי התקופה החשמונאית). יש שחולקים עליו אבל המחלוקת לא נראת.
    • פרופ’ י. בער בחיבורו “היסודות ההיסטורים של ההלכה” (ת”א תשיב’) מנתח את התנאים החברתיים שבמשנה, ומגיע למסקנה כי היא נתחברה בתקופת אלכסנדר מוקדון והלאה. למשל: ערי החוף היוניות נחשבות על מדינת הים – ארץ העמים, כמו בספר מכבים, יסוד המשנה של דיני ירושה אינו מכיר בצוואה, אסור גדול בהמה דקה מטעמים שבשמירת הצומח נהג בחוק היוני במאה ה3 לפנה”ס, הוא עורך השואות רבות לתנאים החברתיים המשתקפים מן החוקים היוניים הקדמונים מתקופה זו, ומכח עשרות רבות של השוואות כאלו הוא מוכיח כי התנאים של כתיבת המשנה הם של תקופת אלכסנדר והתקופה שלאחריו. ובכלל, ברור כי הלכות ממוניות כוללות כמו “מעות אינם קונות” ורבות כמוהם אין להם משמעות בזמן שיהודה הינה פרובינציה רומית, אלא בזמן שמנהיגי ישראל הם קובעי המדיניות הכלכלית, ולכן פרח המשפט התלמודי שוב דוקא בתקופת פרס בה היה להם אוטונומיה משפטית.
    • בכדי להמחיש את קדמות התקופה בה נכתבה המשנה, נראה דוגמא מעניינת: ישנן כמה וכמה מצוות בתורה ששיעוריהן נקבעים לפי מטבעות מסויימות. לאורך ההיסטוריה עברו המטבעות כמה וכמה שינויים, שיעורי הדינרים הופחתו כמו עוד שינויים מסויימים. חכמים חלקו את התקופות השונות האלו לשלשה: מדברית, ירושלמית, וציפורית. מדברית – על שם דור המדבר, כלומר השיעורים התואמים לשמותיהם בתורה. ירושלמית – שיעורים שונים שנקבעו בירושלים לאחר מכן. וציפורית – שינויים שחלו כאשר החכמים כבר ישבו בצפון הארץ. הבדל היסטורי זה יכול ללמדנו על תקופת חיבור המשניות, והנה בכל המשניות הסתמיות נשנו המדות לפי המדה המכונה “מדברית”, אך בית שמאי ובית הלל השתמשו כבר במדה ה”ירושלמית”, והתנאים שלאחריהם ב”צפורית”. מה שמראה כי לבית שמאי ובית הלל קדמה משנה שלמה המנוסחת מן התקופה ה”מדברית”. למן התקופה הרומית לא היתה קיימת ה’פרוטה’ המוזכרת רבות במשנה (שירר ח”ב 55 וכן מוכח בקדושין יב). משמעות הדברים היא כי המשניות הסתמיות קודמות לתקופת ב”ש וב”ה. בהתאם לכך מקשים האמוראים בנדה ב: על שמאי הזקן מן המשנה במסכת מקואות ומן התוספתא בתרומות.
    • “היהדות התנאית מניחה מציאות שיטה שלמה של מצות שנחלה מן התקופה שקדמה לה: בית כנסת, מטבע ברכות, סדר תפלה, קריאת שמע, צורות קבועות של תפלין, מזוזה, ציצית, סוכה, לולב, ועוד ועוד”, (פרופסור קויפמן, תולדות האמונה הישראלית, ח”ח 486).

  10. מקומות מהם יש ללמוד על הצורך בתורה שבעל פה – יש המון. הנה לקט:

    1. מתוך ספרו של הפרופסור מנחם אלון:
    a. בפרשת כי תצא הזהירה התורה שלא להכות את הנידון למלקות יותר מארבעים מכות: “והיה אם בן הכות הרשע וכו’ ארבעים יכנו לא יוסיף” (דברים כה, ב-ג). התורה לא אמרה לנו מתי דינו למלקות. גם כאן חייבים לומר כי התורה סמכה על מסורת בעל-פה.
    b. דיני עבד עברי בראש פרשת משפטים, הם דיני יציאת העבד לחופשי: 1) הוא צריך לצאת לחופשי אחרי שש שנות עבודה. 2) אם היה נשוי, גם אשתו יוצאת עימו לחופשי. 3) אם לא היה נשוי ואדוניו נתן לו אשה, העבד יוצא לבד לחופשי, והאשה וילדיה שייכים לאדון. 4) אם העבד לא ירצה להשתחרר, רוצעים אותו. התורה לא אמרה לנו איך קונים עבד, ומה הן זכויותיו של העבד וחובותיו. התורה לא אמרה לנו לגבי עבד שהיה נשוי בשעת מכירתו, אם הוא יכול לדרוש שתבוא אשתו עמו ושהאדון יהיה חייב בפרנסתה. נציין כי במכילתא דר’ ישמעאל פרשת משפטים, מסכתא דנזיקין, פרשה א’ כתוב: “ויצאה אשתו עמו – ר’ יצחק אומר: מי הביאה שהכתוב מוציאה? וכו’ מגיד שהוא חייב במזונותיה ובמזונות בניו וכו’ מכלל יציאה אתה למד על הכניסה”. הרי שהתורה הניחה כי דיני קנין העבד ודיני אחזקתו ידועים.
    c. בדיני אמה העבריה אמרה התורה: “ואם לבנו ייעדנה כמשפט הבנות יעשה לה” (שמות כא, ט). מהו אותו משפט הבנות שהפסוק מרמז עליו? חייבים לומר כי מדובר בהלכות שהיו ידועות ומקובלות בקרב העם.
    d. בפרשת כי תצא אסרה התורה להחזיר את גרושתו אחרי שנישאה לאיש אחר. ואלו דבריה: “כי יקח איש אשה ובעלה, והיה אם לא תמצא חן בעיניו כי מצא בה ערות דבר, וכתב לה ספר כריתות ונתן בידה ושלחה מביתו. ויצאה מביתו והלכה והיתה לאיש אחר. ושנאה האיש האחרון וכתב לה ספר כריתות ונתן בידה ושלחה מביתו וכו’ לא יוכל בעלה הראשון אשר שלחה לשוב לקחתה וכו’ ” (דברים כד, א-ד). מדובר במשפט משועבד ארוך שמסתיים ב”לא יוכל בעלה הראשון אשר שלחה לשוב לקחתה”, והוא הלימוד שהתכוונה התורה לחדש כאן. התורה לא התכוונה כאן לחדש שצריך לכתוב ספר כריתות לצורך גירושין. עניין ספר כריתות נכתב אגב אורחא. כמו כן לא הוזכר כאן ולא בשום מקום אחר בתורה כיצד נושאים אשה. חייבים לומר כי כל ההלכות האלה היו בעל-פה. עוד:
    2. עוד:
    a. התורה מכילה חוקים סותרים, ראה שמות כ”ב ט-ט”ו, “כּי-יִתֵּן אִישׁ אֶל-רֵעֵהוּ כֶּסֶף אוֹ-כֵלִים, לִשְׁמֹר, וְגֻנַּב, מִבֵּית הָאִישׁ–אִם-יִמָּצֵא הַגַּנָּב, יְשַׁלֵּם שְׁנָיִם. ז אִם-לֹא יִמָּצֵא הַגַּנָּב, וְנִקְרַב בַּעַל-הַבַּיִת אֶל-הָאֱלֹהִים: אִם-לֹא שָׁלַח יָדוֹ, בִּמְלֶאכֶת רֵעֵהוּ. ח עַל-כָּל-דְּבַר-פֶּשַׁע עַל-שׁוֹר עַל-חֲמוֹר עַל-שֶׂה עַל-שַׂלְמָה עַל-כָּל-אֲבֵדָה, אֲשֶׁר יֹאמַר כִּי-הוּא זֶה–עַד הָאֱלֹהִים, יָבֹא דְּבַר-שְׁנֵיהֶם: אֲשֶׁר יַרְשִׁיעֻן אֱלֹהִים, יְשַׁלֵּם שְׁנַיִם לְרֵעֵהוּ. {ס} ט כִּי-יִתֵּן אִישׁ אֶל-רֵעֵהוּ חֲמוֹר אוֹ-שׁוֹר אוֹ-שֶׂה, וְכָל-בְּהֵמָה–לִשְׁמֹר; וּמֵת אוֹ-נִשְׁבַּר אוֹ-נִשְׁבָּה, אֵין רֹאֶה. י שְׁבֻעַת יְהוָה, תִּהְיֶה בֵּין שְׁנֵיהֶם–אִם-לֹא שָׁלַח יָדוֹ, בִּמְלֶאכֶת רֵעֵהוּ; וְלָקַח בְּעָלָיו, וְלֹא יְשַׁלֵּם. יא וְאִם-גָּנֹב יִגָּנֵב, מֵעִמּוֹ–יְשַׁלֵּם, לִבְעָלָיו. יב אִם-טָרֹף יִטָּרֵף, יְבִאֵהוּ עֵד: הַטְּרֵפָה, לֹא יְשַׁלֵּם.” מה החוק הזה בכלל אומר? איך תפסוק במשהו שהוא לא כלים או בהמה?
    b. מהו “ספר כריתות”
    c. איך נערכים טקסי נישואין
    d. איך נערכים טקסי גירושין
    e. מהו מוהר הבתולות
    f. מהי “ציצית”,
    g. מהו “חלב המכסה את הקרב”,
    h. איך סופרים את החודש – חמה או לבנה.
    i. מהו “כמשפט הבנות”
    j. מהם “טוטפות”
    k. מה המסורת על ניקוד
    l. מה היא זביחה (שחיטה)
    3. איך הפיסוק
    4. מה נחשב מלאכה בשבת – למה הנביאים נוזפים בעם על חילולי שבת על סחיבה ברשות הרבים?

    לענין קטע זה – למדו את הכלל פילוסופי – אם אתם צריכים להתחיל לתרץ מליון פסוקים בתירוצים מפותלים, יש כנראה בעיה בשיטה. ופתרון הסביר יותר הוא הצורך בתושבע ולא בפתרון מפותל

    1. יופי. אז הודתם שהייתה מסורת בעל פה על פרטים מסויימים. בגלל שאתם אנשים שומרי התורה עליכם עכשיו לקים את הפסוק מדבר שקר תרחק ולעדכן באתר שלכם שהיתה מסורת כלשהי בעל פה.
      למה נראה לי שלא תעשו זאת?

    2. מגוחך.

      האם לדעת מה זה אומר “מטר” נקרא מסורת?
      אולי עוד מאה שנה יחזרו לאגודלים…

      או כמה שווה קנס תנועה האם זה המסורת שאתה מדבר עליה?

      לא ולא.

      ודי לחכימא

    3. אם היה בחוק קנס על עבירה מסויימת ובחוק היה כתוב “כנס כנוהג על הריגה” אז כן. זה מראה שיש נוהג בעם שהיה חייב לעבןר במסורת.

      בחייכם…. למה אתם מתחמקים? תענו לי איך ידעו איך ספרו את החודש ללא מסןרת? כל אחד ספר איך שבא לו? אז לפי מה חגגו בבית ראשון חגים?

  11. לגבי זה זאין הוכחות לתנאים חחחחחחחחחחחח
    מה עם יוספוס פלוויוס שמעיד עליהם???
    פעם אחרונה שבדקתי חצי מהתיאולוגים הנוצרים מוכחים את עצם הקיום של ישו מפסקה בקדמוניות היהודים שרוב החוקרים מניחים שהיא בכלל מזוייפת. אז פתאום פלוויוס לא מספיק טוב?

    לגבי הד”ר בן נון – בורים! הטענה שלו שהעריכה הסופית אולי היתה במאה הי”ג, אבל גם על זה חלקו עליו.

    1. אתה מוזמן לצפות בהרצאותיו מתי הפכנו ליהודים.
      וליהווכח אחרת.

      ד”א יש לו שאלות רציניות שם.
      אני יתן לך טעימה (אבל תזהר לא להתקלקל)

      למשלב, הוא מוכיח שם שאין ליהודים מצווה להאמין.
      אלא רק ליבוביץ ניסה לייסד את האמונה ודחו אותו.

      וכן הרמב”ם כתב י”ג עיקרים ודחו אותו.

      דבריו נכוחים והוא מדבר בטוב טעם ודעת.

    2. 1. הד”ר בן נון ידוע בתיאוריות הרדיוקליות שלו. לכל הידוע לי לא כולם מסכימים איתו.
      2. האם קיימת או לא קיימת מצוות אמונה זו שאלה לא רלוונטית. אז נניח שלא. זה לא אומר שלא היתה דת…
      3. יש פירושים עד הגמרא מהמאה העשירית. נראה לכם הגיוני שכתבו פירוש על ספר שלא היה?? גם אם הוא חושב כך התיאוריה שלו לא סבירה
      4. הד”ר בן נון גם מפקפק באמינות התנך בכלל. אתם מקבלים את התיאוריה שלו?? נראה לי שלא

    3. 1. גם לא כולם מסכימים לפרופ’ שאתה מציג.

      2. לא רלוונטי

      3. אולי כולם כתבו בפעם אחת והציגו את זה מאוחר.
      אינני יודע , תשאל את הד”ר.

      4. כמו שאתה משתמש בד”ר גם אני יכול לזרוק לך ד”ר.

    4. אצם באמת קשי הבנה אה? ההבדל הוא שמחקריו של הפרופסור אלבק שיסד את תחום מדעי היהדות היו קונצנזוס. מחקריו של בן נון שנויים במחלוקת. אני הבאתי ראיות לדבריו (ציטוטים שמוכיחים התיאוריה מהתנך. אתם לא)
      אגב למה אתם לא מקבלים את התיאוריה שלו שהתורה היא שקר?

    5. אולי התלמוד כאילו עתיק?

      אןלי גם התורה כאילו מוקדמת? אולי אין בכלל עם ישראל? אולי בכלל אין אלוהים? אולי אני בכלל רובוט? אולי האתר הזה הוא בכלל חלום? אולי ארץ ישראל זה בכלל באפריקה והמציאו את זה מאוחר יותר? אולי הברית חדשה נכתבה על ידי רמאים? אולי הברית החדשה נכתבה לפני 100 שנה וכל כתבי היד מזוייפים?

      אולי אולי אולי אולי

  12. לרב,
    ייתכן שלמוטי ואיתן היו כמה תקלות בסרטון אך אין זה אומר שהתוכן לא נכון.

    למשל, הרב טוען שקיימת תושב”ע עליו מוטלת חובת הראייה.
    להגיד שאם נפיל כמה מדבריהם של איתן ומוטי אז נפיל את רעיון דבריהם הכללי זה טעות.

    וזה מעשה הדחליל שהרב מציג אותם כדחליל.

    בוא נראה האם הרב יכול גם להוכיח את התושב”ע ולא רק להתחמק משאלות קלות…

    1. בית שני זה לא בית ראשון.

      ראה את החילוק בסרטון,

      אולי הרבנייים השפיעו כל כך על העם שלכל הכתות הייתה תושב”ע (אחרת זה לא משנה )

      וזה רק מראה שכולם המציאו אותה.

      ושהבסיס הוא התורה.

      לסיכום , בגלל שיש מחלוקות על חלק מהדברים (האם יש תושב”ע לאיזה היא נכונה)
      אז נבחר במה שכולם מודים בתורה.

    2. גרגמל גרגמל, מה לך לשקר.

      ראה בכתבו של הרס”ג (לא זוכר את שמו אך הוא נמצא בתחציל)

      ושם הכתב מוזכר בהערות בההדרתו של הכתאב אלרד ענן בידי חצי גיבורים

      שמצא 12 טיעונים נגד הרעיון של קבלת חלק מהמסורת במקום כולה.

      למשל שאם תטען כך גרמגמל, אז גם תוכל להפריך את כל היהדות כי לא כולם מודים לה.

    3. אתם עושים צחוק?
      1. יש פה ציטוטים מהתנ”ך. והרבה כאלה.
      2. מסורות שמופיעות באופן צדדי בכל תחילת בית שני מראות כי מדובר היה בחוקים שהם כבר מובנים מאליו
      3. רגע. אז ישעיה ירמיה ויחזקאל המציאו הלכות? גם הם שקרנים?
      4. באמת נראה לכם שלא היתה מסורת אם יש חודש לבנה או חמה

      באמת שאני מנסה להבין אם אתם לא באמת מבינים או שאתם חושבים שהקוראים מטומטמים…

    4. קיום של מסורות בעם היא כמעט קונצנזוס. גם לדעת מבקרי המקרא התורה נכתבה על בסיס מסורות כאלה…

      בואו נזרום עם הלוגיקה שלכם:

      בגלל שיש מסורות שונות וסותרות בברית החדשה לגבי המוצא של ישו נניח שהוא שקר ונקבל רק את הקיום של דוד

      בגלל שיש מחלוקת בין הדתות מי נכונה נקבל שרק יש אל ולא אף דת

      בגלל שיש מחלוקת מי המשיח (ישו או שבתאי צבי) נקבל רק את התורה ולא את הדעה שישו המשיח

      בגלל שיש מחלוקת מתי יבוא המשיח נקבל רק את העובדה שיש עוונות ולא את זה שאמור להגיע משיח כלשהו

      בגלל שיש מחלקות האם כל ספרי הנביאים קדושים או גם הספרים החיצוניים נקבל רק את התורה ולא את נביאית הנביאים

      בגלל שיש מחלוקת אם יש אלוהים או אין נקבל רק את הבסיס שכולם מסכימים עליו שקים עולם

      בגלל שיש מחלוקת מה נחשב מלאכה נעשה את מה שכולם מסכימים עליו ורק נקיים את עדרת הדברות

      להמשיך?

      גם אם יש מחלוקת מה המסחרת הנכונה נלך על זו שהתקבלה בעם על ידי הסנהדרין והחכמים. מה גם שאין לנו מספיק מידע על מנת לקיים את מסורות הצדוקים.

  13. רק כעת הגעתי למחשב וראיתי את כל הנעשה כאן. יש לי כמה הערות/בקשות/הצעות:
    1. כפי שכתבתי לא פעם (גרוני קצת ניחר מלחזור על כך שוב ושוב), הנושא בטורים שעולים כאן הוא הסרטון והטיעונים שבו והביקורת עליהם. זה הכל. בקשת הוכחות לתושבע”פ ולמסורת הרבנית ודיון על זה הם הסטה של הנושא. נכון שמנסים כאן כל העת לעשות זאת כי מתברר שהטיעונים בסרטון כושלים וכנראה אין לחברים כאן תשובות לטיעוני הנגד, אבל אני מציע לא לנסות להסיט את הדיון ובוודאי מציע לא להיגרר להסטה הזאת.
    אחרי שנסכים כולנו שטיעוני הסרטון כושלים באופן מחפיר, נוכל לחשוב על פורמט לנהל דיון על הנושא של המסורת הרבנית עצמה. אלו שנגררים לדיונים הללו משחקים לידיהם של מגיני הסרטון שמנסים כל העת להסיט את הדיון במקום להתמקד בטיעונים שעולים בו.
    2. אני מציע/מבקש לא להזכיר שמות של בעלי סמכות כאלה או אחרים במקום טיעונים. לא אלבק ולא בן נון ולא אף אחד אחר. למה זה חשוב? דיון כזה הוא לא רלוונטי. ממש לא אכפת לי אם ד”ר כזה או אחר אמר כך או אחרת, וגם לא אכפת לי אם הוא היה גדול חוקרי התלמוד או אחרון החוקרים הזוטרים. זהו כשל של פניה לסמכות (היתלות באדם בר סמכא במקום העלאת טיעונים). מה שרלוונטי לדיון הוא אך ורק טיעונים, ואם הם לקוחים ממישהו אז כמובן כדאי להזכיר ממי. אבל אין שום ערך בהבאת שמות בתור אסמכתא. יש חוקרים גדולים שדיברו שטויות גמורות ויש חוקרים זוטרים שאמרו דברי טעם. וגם אם לא היו כאלה ולא כאלה, עדיין שמות וסופרלטיבים אינם תחליף לטיעונים.
    3. אני גם מבקש למרות הכעסים והמטענים לא להידרדר להתייחסות אישית ופוגענית. נא להתייחס לטיעונים ולא לטוענים. אפשר כמובן להשתמש בציניות ולרדת על הטיעונים (וגם קצת על הטוענים), אבל זאת רק כאשר הדבר מגובה בטיעונים ונימוקים. השמצות וכעסים אינם תחליף לטיעונים ואין כאן מקומם.

    חז”ל במסגרת התושבע”פ שהם “המציאו” אמרו לנו שכל ליצנות אסירא בר מליצנותא דע”ז. לכן כנראה אין בעיה בליצנות כאן. אבל גם כשעוסקים בעובדי ע”ז, וגם אם הם מעלים טיעונים כושלים, הליצנות אינה תחליף לטיעונים. עדיף ומועיל יותר להצביע על הפגמים בטיעון, ודי לנו בזה.

    1. הרב יודע שאין לו שום הוכחה לתושב”ע.

      אז נצמד לכל מיני שאלות לא מוצלחות של המיסיונרים.
      בוא נראה את הרב עונה לשאלות שלקראת אמצע סוף הסרטון. :-), אין לרב סיכוי.

      ומוכיח את התושב”ע השקר הגדול בהיסטוריה האנושית.
      שאפילו רבנים כמו מיכי אכלו את הלוקשים.

    2. אני דווקא יודע שיש ראיות לתושבע”פ (שחלקן גם הובאו כאן ולא התייחסתם אליהן). אבל אני ממאן להיכנס לנושא כי זהו ניסיון שלכם להסיט את הדיון.
      באשר לטיעונים הבאים, אל חשש גם תורם יגיע. אני בדרך לשם. אם לא שמתם לב הטורים שלי מתקדמים לפי סדר הטיעונים בסרטון. נתראה שם.

  14. שלום הרב.
    ראשית יישר כח על הרמת הכפפה והחריצות בעניין כה פרוץ, לשמחתנו יש לפחות אחד שעומד בפרץ ומונח בעניינים הנעשים באינטרנט, רוב הרבנים לא מבינים על מה הדיבור בכלל.

    לגבי תמיהת הרב על כך שהמסיונרים תוקפים את התושב”ע אע”פ שזה לא מחזק את עמדתם הנוצרית בכהוא זה.
    לענ”ד ההסבר לכך הוא ברור.
    כאשר באים ואומרים ליהודי מן השורה: “שמע משהו על ישו”, אוזניו מייד נאטמות, בשל הקונצנזוס הכמעט מוחלט נגד הנצרות, וההיסטורייה רווית הדם שנזקפת לנצרות.
    על כן, תחילה פונים המסיונרים אל נקודה רגישה שבקשר של היהודים (החילונים, ולא רק) לדת, והיא הרבנים.
    הם תופסים טרמפ על סלידה מסויימת של הציבור הרחב מרבנים (הקיימת מסיבות ידועות, כאלה ואחרות), ומסבירים לצופה שכל הכעס שלו אינו על הדת, אלא על הרבנים שעיוותו את הדת.
    כעת נותר האדם נטול יכולת לקיים מערכת מסודרת על פי התורה, שכן כמה כבר חושבים להיות קראים, צדוקים או בייתוסים בימינו?
    מכאן קל יותר לפתוח את הבן אדם ל”יהדות חדשה”, ול”יהודי המפורסם בעולם” (כלשונם).
    בסרטון על התושב”ע לא הוזכר בכלל ישו (אלא רק ברמז קל), ולכן דווקא את הסרטון הזה הם הריצו הרבה בפרסומות וכדומה, ובפייסבוק הוא קיבל אלפי שיתופים, תוך חודשיים הוא נצפה חצי מליון צפיות.
    מהסתכלות שלי מי שיתף את הסרטון בפייסבוק, מדובר ביהודים חילונים שמתעניינים ביהדות ברמה כזו או אחרת, וקפצו על מציאה כה דרמטית שמסבירה בפשטות וב”יסודיות” שכל הכסף שמוזרם לרבנים מבוסס על המצאה שלהם עצמם. (“אם אין תושב”ע, אין צורך ברבנים, אם אין צורך ברבנים, לפתע יש המון אנשים ללא כח וללא משכורות, תעשייה שלמה אליה כולנו מגלגלים מליונים – תבוטל”).
    לשם ליבוי השנאה לרבנים, הם הקימו אתר המאגד מעשים רעים שבצעו רבנים בזמננו (עבירות מין, גניבה, וכדומה).
    שוב יישר כח.

    1. Y,
      אכן נכון. כך גם הסברתי כאן לגבי הדמגוגיה על תרומות לישיבות. זהו בהחלט ניסיון לרכב על הגל של השנאה לרבנים (שמוצדקת בחלקה ביחס לימינו לצערי). אבל העצה היעוצה היא להתמקד בטיעונים ולא לתת לאף אחד להסיט את הדיון משם עד שיהיה ברור שכולם סילוף ודמגוגיה. לאט לאט. בינתיים פירקנו את החלק הראשון של הסרטון ואת הקונספציה הכללית שלו, ועוד מעט נעבור הלאה.

  15. מישאל וגרגמל. כמו שהרב מיכי אמר, אל תנסה להסיט את הדיון. הדיון כאן הוא לא על נכונות או אי נכונות התורה שבעל פה. אני בטוח שאם תרצה הרב יסכים לפתוח דיון מיוחד רק לנושא הזה.

  16. בס”ד

    מישאל וגרגמל:

    מגוחך.

    האם לדעת מה זה אומר “מטר” נקרא מסורת?
    אולי עוד מאה שנה יחזרו לאגודלים…

    או כמה שווה קנס תנועה האם זה המסורת שאתה מדבר עליה?

    לא ולא.

    ודי לחכימא

    אולי מטר לא, אבל ודאי שיש מקרים בהם אכן מסורת הקריאה חשובה. לדוגמא, “לא תבשל גדי בחלב אימו. מה זה חלב? chalav? או אולי chelev? איך נדע? ודאי שהייתה מסורת קריאה, ולרוב תרגום השבעים מקבל את מסורת הקריאה המוכרת לנו כיום.

השאר תגובה