אידאל היופי – סובייקטיבי והשלכות

שו”תקטגוריה: מוסראידאל היופי – סובייקטיבי והשלכות
קו שאל לפני חודש 1

בס”ד
שלום הרב,
מה הרב חושב לגבי המושג של יופי של נשים, האם הוא סובייקטיבי או אובייקטיבי? הסיבה לומר שהוא סובייקטיבי לענ”ד זה כי רואים לאורך תקופת ההיסטוריה שינויים רבים של האידאל הזה (משמנות, מלאות באזורים מסויימים, אנורקסיה וכן הלאה, צבעי עור שונים וכו’) כך שהמכוערות של פעם הם היפות של היום ולהפך.
לעומת זאת, אם אני אכן צודק וזה סובייקטיבי עולה השאלה הברורה מדוע האדם הבודד כמעט ולא יכול להשתחרר מהתפיסת עולם הנוכחית ולראות יופי ומשיכה לסגנון X מאשר Y? חשבתי לומר שזה תלוי בהשפעת הסביבה בתת מודע או משהו כזה שקשה לשינוי.  ואם כך גם אידאל היופי נגזר חברתית.
בכל אופן במידה ואני צודק וההשפעה של אידאל היופי מגיע מן מה שהחברה משדרת כלפינו, אז האם הרב חושב שראוי לאסור את מקצוע הדוגמנות ופרסומות שכוללים בהם דגמון וכן הלאה? כי לפי זה, זהו גורם משמעותי שגורם להשפעות ישירות על הפרטים בחברה, וכל פרט זכאי שלא ישפיעו עליו בתת מודע אילמלי אישור לכך. ויתירה מזאת, כאן זה גם גורם להרבה נזקים גדולים לאורך טווח. 
למשל זה ממש לא הוגן שאישה שהיא עם נטייה להשמנה ופרצוף קצת שונה תחשב כ”סוג” ב’ מבחינת היופי, בגלל שלט חוצות שכלולה בה דוגמנית מסוימת עם מבנה גוף אחר.
או שקיימות הרבה בנות שכמעט הורגות את עצמם בנטיות אנוקרסיות רק בגלל כמה אנשים שרוצים למכור לנו איזה מוצר לבית או בגד לבוש…
אומנם כל שלט בפני עצמו הוא כנראה איננו בעל השפעה מיידית, אבל מכלול השלטים והפרסומות נראה שיוצרים אצלנו את הנטייה. 
מה הרב חושב על הדברים?
וגם אם אתה סובר שמדובר במשהו אובייקטיבי, נראה לי פשוט שמרבית החילונים לא יקבלו זאת בגלל ההשלכות המטאפיזיות של האידאות, ויסברו שמודבר במשהו סובייקטיבי, ואם כך, האם לשיטתם יש מקום לאסור דברים אלו?
 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני חודש 1

אני נוטה לחשוב שיופי הוא באמת עניין סובייקטיבי, ובכל אופן ברור שיש השפעות תרבותיות וחברתיות חזקות לגביו.
לא הייתי אוסר כלום. כל אדם ייזהר כפי הבנתו. אם אתה אוסר השפעות תגיע  למדינת משטרה ותאסור הכל. כל דבר משפיע על כל מיני היבטים של חיינו.

קו הגיב לפני חודש 1

תודה על התשובה,
קודם כל אני לא חושב שזוהי אפשרות מעשית, הרי עד כמה שאדם רוצה לחיות פה בעולם הזה הוא לא יכול להיזהר כך שמראש הוא לא יכניס אף תמונה של דוגמנית או דוגמן באיזשהיא פרסומת. ואפילו אם תציע לו שברגע שהוא יראה אותה הוא ישר יוריד את העיניים (ונניח שאפילו זה יועיל כלפי החלקים ההלכתיים מצד לא תתורו) עדיין אני חושב שבמקרה הנוכחי זה לא יעזור כלפי אידאל היופי. הרי אתה מקבל שכל התחושה הזאת נלמדת בצורה “תת מודעית” כך שהיופי מתקבע אצלנו דווקא בעקבות אותם אנשים לא בצורה מודעת.
כמו כן, הפרסומות הללו מעצם טבעם פונות לכלל האוכלוסייה וגם לקטינים ונמצאות גם במרחב העירוני והציבורי ככה שלא ניתן לומר שעל האזרח מוטלת היכולת להיזהר. (אא”כ זה אומר לכלוא את הילד שלך בבית ללא שום גישה לאמצעי מדיה כזה או אחר בצנזורה נרחבת מאוד). וכמובן גם להכניס את עצמך לסגר מרצון.

יתירה מזאת, לגבי המדרון חלקלק, המקרה כאן הוא שונה בהרבה, כי קיימים לו השפעות ממש לא הגיוניות על החברה בכללותה, זה לא כמו קצת רעש שאדם יצור ברחוב עם השפעה בהיבט זניח על החברה בכללותה. פה קיימת השפעה עצומה! וכי אתה לא חושב שמוסד הדוגמנות גורם לעוול עצום להמוני נערות ומבוגרות שמזלם לא שפר עליהם לעיתים בכלל בעקבות נטיות ביולוגיות מסוימות שהם יחשבו כ”סוג ב'” ובעולם מקביל במרחק כמה דורות מכאן הם יוכלו להראות אפילו כהכי יפות? ובכלל מה עם אותם מלא גברים שהיו מעדיפים שלא לחשוב שדווקא בחורה עם מבנה מסוים היא יפה, כאשר יש אחרות טובות הימנה.
בכל אופן, נשמע ממך שאילמלי אותו מדרון היה צריך לאסור כן. אבל אני לא מכיר אף דוגמה אחרת למשהו עם כל כך הרבה השפעה על נפש האדם בצורה בלתי מודעת שכמעט אי אפשר להתגונן ממנה. אם יש לך אתה מוזמן להביא. ונתחיל לבדוק אם זה הגיוני. ובכלל חשבתי שהרב ידוע כמי שלא מפחד
ממדרון חלקלק. (וחשבתי לענ”ד לתרץ שאף שהרב לא חושש ממדרון חלקלק זה כאשר המחוקקים הם בעלי חב”ד שלא ידמו סתם מילתא למילתא, כשם החכמים שבחכמת התורה. אבל בנידון דידן לשיטתו יש חשש אמיתי ממדינת משטרע)…

עכ”פ סתם לסיום בכללי לי זה לחלוטין נשמע החלטה הגיונית שמי שרוצה למכור מוצר X לא צריך להשתמש בגורם תת תודעתי Y כדי לנסות לגרום לנו לקנות אותו. וזה עוד אילמלי ההשלכות שיש על כך. למה אני צריך לראות תמונה מסוימת כדי לרצות לקנות דירה, או בקבוק לשתייה קלה…

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

אז גם לא כדאי ללמד מתמטיקה. אתה יודע כמה אנשים מתוסכלים זה יוצר? אין לדבר סוף ואי אפשר לעשות דבר כזה.

יש פיתרון פשוט הגיב לפני חודש 1

יש פיתרון פשוט. כמו שמחייבים לימודי מתמטיקה – כך יחייבו לימודי אסתטיקה עם כל הסברות והפילפולים הפילוסופיות, וההבחנות בין יופי אונטי ליופי אפיסטמי וכו’ וכו’, וכך ימאיסו את עניין היופי על התלמידים והתלמידות 🙂

בברכה, שאצנימוס הלוינגארדי

והשיא יוגדר הגיב לפני חודש 1

ושיא היופי, בהתאם להגדרות הפילוסופיות, ייקרא: המימות אונטית 🙂

בס”ד כ”ב באב תש”פ

מי שעסק הרבה בהשפעתה של ‘תעשיית התרבות’ על החשיבה ואף על הטעם האסתטי של היחידים, היה הפילוסוף היהודי-גרמני תיאודור אדורנו, איש ‘אסכולת פרנקפורט, שיום פטירתו ה-51 חל היום כ”ב באב. כך שהדיון על ההשפעה התרבותית-חברתית על מושגי היופי הוא ‘דבר בעתו’.

בברכה, ש”צ

קו הגיב לפני חודש 1

האם אתה באמת חושב שהדוגמ’ קרובה לנידון דידן? ראשית לימודי מתמ’ צריך ללמוד מי שרוצה לעסוק בתחומים רבים. וזה לא שונה מכל שאר לימוד בביה”ס שע”פ הטענה הרווחת צריך להקנות לו את היסודות. באמת מי שלא רוצה יכול להימנע בצורה קלה ללא לימודי ליב”ה או ללא גישה לבגרות במתמ’ בכלל או גישה לרמה קלה יחסית של 3 יח”ל. בכל אופן, רוב אם לא כל תחושת התיסכול מהלימודים הללו היא בעלות השפעות קרובות טווח בלבד. וכי אתה מכיר קבוצות שלמות באוכלסייה שסובלות מפני שלמדו לימודים מתמתמיים בביה”ס? בד”כ זה הפוך, שבעקבות שאינם הצליחו ללמוד אז הם מבואסים ממצבם הנוכחי. אבל זה מראה שהיה צורך ללימוד ולא היה ברירה אחרת… לא כן כאן.

ש”צ, מעניין לא שמעתי עליו. האם הרב יגיד בעקבות כך שזהו סימן להשגחה? כי כבר תקופה אני חושב על כך, אבל רק במקרה אתמול גמלה בלבי ההחלטה לשאול על כך אנשים.

בס”ד כ”ב באב תש”פ

אף חכמי תקופת הרנסאנס קבעו תנאים וגדרים ליופי הנשי.

לגלגולי הנושא, החל בשירו הלטיני של המשורר הצפתי פרנסואה קורניז’ה (Cornhger) המונה 30 תנאים, המשך בשירו של הרב, הרופה וההיסטוריון ר’ יוסף הכהן באיטליה, שמנה 33 תנאים, וכלה בעיבודו של ר’ יצחק עקריש מקושטא – ראו במאמרו של פרופ’ יוסף בונפיל, ‘תנאי יופי האישה שלוש ושלושים: עיון בשיר של יוסף הכהן (בעל עמק הבכא)’, בתוך: ספר זכרון לפרופ’ מאיר בניהו ירושלים תשע”ט, כרך ב’, עמ’ 559-584..

ראויה לציון מסקנתו והמלצתו של ר’ יוסף הכהן בסוף שירו:

‘אשה אשר אלה תנאי יופיה, לא יעריכנה זהב פרוים
אמנם אשר חפצה בתורת א-ל וגם, כל מחשבות ליבה לא-ל כפים,
אשה לזאת תקרא ואליה קרב, אל נא לזרה תפרשה כפים,
שקר לחן תאמר והבל אל יפי, נשים והלל יראת שמים
קח נא בני עצה אשר נתן לך, יוסף וגם כהן לא-ל שמים’

בברכה, ש”צ

הצעת תיקון הגיב לפני חודש 1

נראה לענ”ד שבשורה השניה של הציטוט מהשיר, צריך להיות:
… וגם כל מחשבות ליבה אל כפים’ על פי הפסוק ‘נשא לבבנו אל כפים’, ושיעור הדברים: ‘וגם כל מחשבות ליבה מכוונות לעשייה’., שחפצה לתורת ה’ יתבטא בקיום הדברים במעשה.

בברכה, ש”צ

ט הגיב לפני חודש 1

לפי המשקל הנוסח הראשון נכון. ובשורה הרביעית נדצ”ל והלל ליראת שמים

ט הגיב לפני חודש 1

בעצם נ”ל שמלחץ המשקל הוא הגה את הרי”ש של יראת שמים בשווא נע (כמו זְהב, לְאל, תפרְשׂה, י+רְ+את, לאל).

בס”ד כ”ג באב תש”פ

לט’ – שלום רב,

גם בשורה הראשונה, יש לומר שהניע את השוא הנח שתחת ה’פא’ בתיבת ‘יופיה’ כדי להתאים את המשקל (ובפרט בשיר על היופי, שבו ההקפדה על המשקל היא עיקר חשוב 🙂

בברכה, ש”צ

ואולי יתפרש: ‘וגם כל מחשבות ליבה לא-ל כפים’, שמחשבות ליבה הן שמעשיה יהיו לשם שמים, בבחינת ‘יקדשו ידי לעושיהן’

ט הגיב לפני חודש 1

אכן. ופירוש השורה נ”ל כל מחשבות ליבה לפרוש לאל כפיים בתפילה (ואגב נימא בה מילתא שהתרגום שם מפתיע שפירש נטול לבבנא בריר ונרמי חטוף וגזילן מן ידנא, ומניין לו המצאה זאת כפיים לשון נקיון כפיים ולא כשאר מפרשים, ומה עניין כפיים דווקא לגזילה. אלא שמקורו באיוב על לא חמס בכפיי ותפלתי זכה)

ט הגיב לפני חודש 1

דווקא לגזילה ט”ס וצ”ל דווקא לתפילה.

ט הגיב לפני חודש 1

(אגב יופיה זה כתיקנו בשווא נח כי בדלת הראשונה בשיר המשקל שווה לסוגר (דהיינו מסתיים בשלוש תנועות ולא בשתי תנועות ויתד) מה שקרוי תפארת הפתיחה, כמו שתראה למשל גם בקינה של רשבג על יקותיאל)

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

קו, זה בדיוק אותו דבר. לשיטתך צריך לאסור לימודי מתמטיקה כי זה גורם סבל לאלו שפחות מוכשרים לזה. בוודאי מתמטיקה שלא משמשת לצרכים מעשיים. וכן לגבי עוד הרבה לימודים אחרים (בעצם כל הלימודים בבי”ס גורמים סבל, ורובם מיותרים). ודוק, לא רק לוותר על לימודי מתמטיקה אלא לאסור בחוק ללמד זאת.

ט הגיב לפני חודש 1

אבל לכאורה גם אם יש שתי מסקנות מטענה אחת אפשר בקלות ובאדישות לבחור רק באחת מהן ולהתעלם מ’השיקולים המטפיזיים’. כי עושים מה שמקדם ונוח ומהצד הזה יש הבדל בין מתימטיקה ליופי.

אולי מחלוקת ב"ש וב"ה? הגיב לפני חודש 1

בס”ד כ”ג באב תש”פ

ייתכן שזו מחלוקת ב”ש וב”ה אם ניתן לשבח ”כלה נאה וחסודה’ למי שאינה כזאת. ייתכן שב”ש סוברים שהיופי הוא מושג אובייקטיבי, ואם לפי המדד האובייקטיבי אינה ‘נאה וחסודה’ – הרי שיש בזה ‘דבר שקר’.

לעומתם סוברים ב”ה ש’נאה וחסודה’ הוא מושג סובייקטיבי, ואם החתן בחר בכלה זו – הרי היא מן הסתם ‘נאה וחסודה’ בעיניו 0אמנם י”ל שגם ב”ה מודים שאין זו האמת, אלא שהותר לשנות מפני השלום).

בברכה, שמשון בצי”ר-גרינצויבל

השאר תגובה