בחירה והשגחה

שו”תקטגוריה: פילוסופיהבחירה והשגחה
איתי שאל לפני 6 שנים

הרב אומר שברכות על נס הם ברכות על חוקי הטבע שברא ה\’. שאלתי היא באיזה סוג ברכות הרב מדבר, אם ברכה כמו ברוך שעשה לי נס, נראה לי שזה באמת הפשט הפשוט, שהרי לדעת הרבה ראשונים אין השגחה פרטית על מי שאינו צדיק, והברכה היא לכל אדם, דהיינו שאע\”פ שאנחנו מכירים תאולוגית שה\’נס\’ קרה מאליו עדיין יש לברך עליו, וככל הברכות שבאו לקבוע את שם השם על כל מאורעות החיים שהכל ממנו (כמו ברוך דיין האמת). השאלה היא מה באשר לניסים כדוגמת נס חנוכה, האם גם שם ההודאה היא על חוקי הטבע, או ששם היו ניסים מכוונים (כך בוודאי נתפס בעיני אותו דור) וההודאה היא על המאורע הפרטי שעשה ה\’ ולא על כלליות חוקי הטבע, (נס פך השמן הוא לכאו\’ ממש מעבר לחוקי הטבע אם לא שבדיוק היה שמן מיוחד שדולק יותר, והניצחון במלחמה גם אם הוא בתוך גבולות הטבע עדיין הוא לא סביר ברמה קיצונית וכנראה הוא מכוון מטרה בהשגחה מיוחדת). עכ\”פ גם הרב מסכים לקבל שפעם הקב\”ה כן התערב בטבע ואם כך באותו זמן זה סביר – אלא א\”כ אחר שכלתה הנבואה כבר לא הייתה השגחה וממילא ה\’נס\’  קרה מאליו. וכך גם לימינו, מי שתופס שהקמת המדינה/שיבת עם ישראל לארץ היא נס בעבר לגדרי הטבע הרגילים (תוך קיום הבטחת ה\’ על שיבת הארץ) לא אמור להודות על חוקי הטבע אלא על עצם הנס שה\’ חולל בידיים, ועל \’נס\’ רגיל של \’בדיוק ביום של הפיגוע שכחתי את המפתחות של המשרד וחזרתי הביתה וכך ניצלתי\’ וכדומה. זה נראה די מוסכם שברכה על כזה דבר היא לא על עצם הנס והברכה היא על זה שהכל מידי הקב\”ה כמו דיין האמת.

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 6 שנים

שלום איתי.
ראשית, העובדה שאין השגחה פרטית על אדם רגיל לא אומרת בהכרח שהקב”ה לא מתערב אצלו כלל, אלא אולי שלא כל מקריו הם על פי ה’.
ודאי שאם יש נס שהוא חריגה מובהקת מחוקי הטבע הוא נס. השאלה היא האם יש כזה נס והאם אפשר לדעת על כך. אני טוען שלא. כל אירוע שאני מכיר יכול לקבל גם הסבר טבעי ולכן אין דרך לדעת האם הוא נס או לא. ראה טור 38.

ישי הגיב לפני 6 שנים

ואני כבר שאלתי איזה אירוע (גם שאתה לא מכיר) לא יכול לקבל הסבר טבעי (וכמובן שזה לא כולל אירועים שיקבלו ‘צריך עיון’ טבעי, שכאלה יש מספיק)

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

כמעט שום אירוע שאני מעלה בדעתי פרט לקריעת ים כמו בים סוף או חדירת כדורגל דרך קיר כשהוא נשאר שלם, או אדם מעופף באוויר סתם כך. אבל כמובן אלו אירועים שאני לא מעלה בדעתי.

ישי הגיב לפני 6 שנים

אני בטוח שאם תראה קריעת ים סוף תנסה לתת לזה הסבר מדעי, וכך גם בדברים אחרים. אם זה יהיה אירוע חד פעמי, אז אלה יהיו ספקולציות שאי אפשר לוודא אותן (אא”כ יהיה לך סימולטור ממש טוב), ואולי אפילו תלך על מקרה קוונטי בסיכוי זעיר (אם לים יש סיכוי של 10 במינוס מיליון להיקרע בכל שנייה נתונה, אפשר לצפות שזה יקרה פעם אחת, והעובדה שזה יקרה דווקא בחייך אינה מפליאה כי תקופת החיים שלך אינה מיוחדת באופן אובייקטיבי). אם זה יהיה אירוע חוזר, הרי שהוא כבר יהפוך לתופעה אמפירית גם אם הוא משונה וטרם ניתן לו הסבר, כפי שהעובדה שלפעמים יש יחס הפוך בין הטמפרטורה של משהו לבין זמן הקפיאה שלו – זה דבר משונה שכנראה אין לו הסבר כרגע אבל הוא פשוט נשאר חידה מדעית. אני מניח שגם גשם של צפרדעים או מדוזות שיורד פתאום מהשמיים היה נראה לך כנס, אם זו לא הייתה תופעה מוכרת (ולא ממש מוסברת).

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

אני לא רואה לאן אתה חותר. שאלת למה אתייחס כנס, ועניתי. בנוסף, כל הדיון הזה לא נראה לי רלוונטי, כי גם אם לא אתייחס לשום דבר כנס, אז מה? האם זה מוכיח שיש ניסים? זה אומר שאי אפשר להוכיח את קיומם של ניסים והשאלה נותרת לשכל הישר שלנו. לפי השכל (הישר?) שלי, כל עוד לא הוכח שיש נסים אין נסים.

ישי הגיב לפני 6 שנים

זה מאוד רלוונטי כי אתה טוען שהיו בעבר ניסים, ואני אומר שאין חדש תחת השמש – או שלא היו או שיש גם היום (אני לא פוסל את האפשרויות שהיו וכבר אין אלא שאין שום סיבה להניח אותה כי הדבר היחיד שהשתנה הוא התפיסה שלנו ולא התנהגות העולם), וכל אחת מהאפשרויות שונה מאוד מדעתך.
זה רלוונטי עוד יותר כשזוכרים שכל התערבות אלוהית בעולם היא נס, וזה כולל גם דיבור שלו עם אדם, כלומר נבואה. גם כאן המדע יטען שלכל אדם שטוען לנבואה יש הסבר טבעי, וגם אתה כנראה תשלח לאשפוז *כל* מי שיטען לנבואה. ושוב תצטרך לטעון שפעם הייתה והיום לא. אבל לטענה הזו אין שום הצדקה. כמובן ששאלת הנבואה הרבה יותר חשובה משאלת הניסים.

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

אז זהו שלא.
הניסים בעבר אובחנו על ידי נביאים (והתורה עצמה). הם יכולים לדעת. במקרים קיצוניים גם אני אאבחן ניסים (כפי שכתבתי לך, ואתה ממשיך להתעלם מזה משום מה).
ומעבר לזה אני לא שולח לאשפוז אף אחד שרואה ניסים במקרים רגילים, אלא פשוט חולק עליו.

ישי הגיב לפני 6 שנים

א. קצת מעגלי לומר שהניסים אובחנו על ידי הנביאים כי הנבואה עצמה היא נס (ושו”ר שבדיוק כתבת כך בתגובות לטור האפיקורסות ודפח”ח).
ב. אכן כתבת שתאבחן ניסים, אבל אני טענתי שאם תהיה מספיק עם ישר עם עצמך תראה שזה לא נכון (אני לא אוהב שאומרים לאנשים אחרים מה הם באמת חושבים, אבל אתה התחלת…). אתה מוזמן להסביר מדוע גשם של מדוזות הוא פחות נס מאשר ים שנקרע. אם לא הייתי יודע שתופעות כאלה קיימות זה היה נראה לי מוזר באותה מידה. בכל אופן, כאשר אתקל בתופעה כזו אשאל מה יכול להסביר אותה (וזה בדיוק מה שגם אתה תעשה). דיוויד קופרפילד העלים את פסל החירות וזה לא נראה לי פחות טוב מכדורגל שעובר דרך קיר. אז אמנם הוא מראש הודה שזה טריק, אבל אני מניח שגם אם הוא לא היה אומר שזה טריק, אלא שהוא היה אומר שיש לו כוחות והוא באמת יעלים את פסל החירות, ואתה היית בקהל, כנראה שהיית חושב שיש פה טריק. זה כנראה גם מה שיקרה אם תראה כדורגל עובר דרך קיר. אם הכדורגל הזה לא יעבור דרך קיר בשדה הפתוח אלא במעבדה, כנראה שתתחיל לחשוב על התיאוריות הפיזיקליות שלך. אני לא רואה הבדל בין כדורגל שעובר קיר לבין נייר שגורם לפגז תותח להירתע לאחור, אבל כשרתרפורד ראה משהו דומה לזה קורה במעבדה, הוא הבין שכנראה התיאוריה הפיזיקלית שלו שגויה ולא חשב שזה נס. אני סמוך ובטוח שגם אתה תחשוב כך אם תראה את זה קורה במעבדה. בקיצור, דומני שלא מספיק חשבת על המצב שבו תאבחן ניסים (הרבה יותר קל ככה להאמין בניסים, כמו שהיה לך הרבה יותר קל להאמין בתורה מן השמיים כשלא בחנת את הטיעונים של ביקורת המקרא כי זה לא מעניין; אחרי שבחנת שמענו זמירות אחרות).
ג. לא אמרתי שאתה שולח לאשפוז מי שרואה ניסים אלא מי שטוען לנבואה. טענתי הייתה שגם נבואה היא סוג של נס וגם אותה אין דרך לאבחן. שכיום כל מי שיטען לה יישלח (גם על ידך) לפסיכיאטר, והנביאים פעם לא היו שונים. אין שום סיבה לחשוב שאם היית פוגש את ירמיהו היית חושב אחרת משאתה חושב על כל נביא מודרני.

ישי הגיב לפני 6 שנים

אגב, הטענה שהניסים אובחנו על ידי התורה היא נחמדה מאוד כי בעצם אתה אומר שאתה לומד על חוקי הטבע מהתורה. מדבריך עולה שאם תהיה לי תיאוריה פיזיקלית שתסביר את נפילתן של אבני הברד במורד בית חורון, הרי שהתיאוריה הזו תיפסל מכוח דברי הנבואה שמדובר בנס. זה בהחלט רעיון מעניין אבל הייתי מצפה לשמוע אותו מאנשים כמו זה שצוחקים עליו עכשיו בטור שלך בהקשר של סטטיסטיקה רפואית ולא ממך.

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

טוב, זה כבר באמת בזבוז זמן. ניסוי מדעי הוא משהו הדיר, וככזה אינו נס. התורה אומרת שיהיו נביאים ויש קריטריונים לבחינתם. אם אתה מאמין בתורה אתה מאמין בנבואה. מה זה קשור לימינו? אתה טוען שכיום יש נביאים? דומני שאנחנו חוזרים על עצמנו ומיצינו.

ישי הגיב לפני 6 שנים

אני שמח שאתה מסכים לגבי ניסוי מדעי.
אני עדיין טוען שאין שום מקרה שבו תחשוב שאתה רואה נס (למשל העלמת פסל החירות).
באותה מידה אני טוען שאין שום מקרה שבו תחשוב שמי שמולך הוא נביא.
ההרחקה של ניסים ונבואות לעבר היא חסרת משמעות. היא רק נותנת לך אפשרות להאמין בתורה בלי שום הצדקה. אם אין שום תרחיש שבו תאמין בנס או בנביא היום זה יהיה נכון גם לגבי פעם. ושוב, אם תראה את דיוויד קופרפילד קורע את ים סוף אני בטוח שלא תחשוב שזה נס.

השאר תגובה

Back to top button