בין ממון לאיסור ריבית

שו”תקטגוריה: עיון תלמודיבין ממון לאיסור ריבית
שואל שאל לפני 6 שנים

עסקתי בסוגיית ריבית ובן פטורא ויצא לי שיש קשר ביניהן מעבר למיקומן באותו עמוד, שעל פניו הוא רק חלופת דרשה ל’וחי אחיך עמך’ ולטענתי יש קשר מהותי בין שתי הדרשות, ששתיהן אף נפסקו להלכה למרות היותן לכאורה סותרות. מצורף המאמר.
 
במסגרת העיסוק רציתי להרחיב מעט בשאלת גזילת הקיתון כדי לחיות, מצאתי מה שמצאתי בספרים ודגדג לי משהו נוסף בראש שקשור אליך. ויקטור (שם בדוי) החזיר לי אבידתי כשאמר לי שיש מאמר שלך על כך, החזירני לימי עצכח העליזים.
 
אתמול חיטטתי ומצאתי ארבעה מאמרים בהם אתה מתייחס לנושא, ואחד מהם הוא המקושר כאן
 http://asif.co.il/?wpfb_dl=101
 
הערתי עליו: ריבית ממוקמת בטור יורה דעה ולא בחושן משפט, ואתה טוען שם שהסיבה היא משום שזוהי מצוה ולא באמת ממון.
א. זוהי מחלוקת ראשונים אם יורדים לנכסיו ממש בריבית קצוצה או לא. אמנם נכון שהטור פוסק כהרשב”א שרק כופים, ועדיין לא ברור שיסבור כהריטב”א בקידושין שהמקדש בריבית קצוצה מקודשת ולא כרבינו ירוחם שאינה מקודשת. השו”ע כנראה פוסק כהרמב”ם שיורדים לנכסיו, אבל כמובן שזו לא קושיה מדוע הוא לא החזיר את ריבית לחו”מ.
ב. וזו ההערה החשובה יותר, הטור עצמו מתנצל בתחילת הסימן השני בהלכות ריבית (קס) למה הכניס את ריבית ליו”ד, איידי עיסוקו בדיני נכרים והיתר הלוואה להם בריבית. ראה שם בב”ח.
 
מעט על המורכבות בין ממון לאיסור בריבית נגעתי גם במאמר לעיל.

1 Answers
מיכי צוות ענה לפני 6 שנים

שלום רב.
קראתי במהירות (מחוסר זמן), ויש לי המון הערות. אעיר כמה בקצרה.
1. לא שמתי לב להערת הטור ברס”י קס. אכן מעניין מאד. אבל דומני שהוא לא בא להסביר מדוע זה לא בחו”מ אלא מדוע זה ממוקם דווקא שם ולא במקום אחר ביו”ד. שו”ר שכ”כ הפרישה שם בסק”א (והציע גם אפשרות נוספת שזה הסבר מדוע לא סידר זאת בחו”מ). מסברא לא נראה לי שהטור ישנה את המקום של הלכות ריבית באופן כ”כ מהותי רק בגלל שאתא לידו ורוצה לומר ביה מילתא. לכן נראה כדבריי.
2. לדעתי אין ראיה שלפי הרמב”ם זה ממון. המיקום בהל’ מלו”ל לא אומר מאומה, שהרי הרמב”ם מסדר את ההלכות לפי התוכן הענייני ולא לפי המהות. הלכות מלו”ל עוסקות בהלוואות ואין פלא שריבית מופיעה שם. לעומת זאת הטושו”ע מסדרים לפי ארבעה חלקים ולחו”מ יש מאפיין מהותי שעוסק בחובות ממוניות .(משפט אזרחי, כמבואר במאמרי).
3. מה שיורדים לנכסים האריך בזה ר’ שמואל בשיעורים כלליים ב”ב כמדומני סי’ ט-י, וזכרוני שהראה שם שגם לשיטות אלו אין זה ממון. בוודאי יש את סברת הרמב”ן הידועה עד שאתה כופהו בגופו כפהו בממונו, וזה אומר שהירידה לנכסים היא מדין כפייה ולא מדין גבייה.
4. החולקים על .רש”י שהבאת הוא הרשב”א בתשובה, אבל לא כל החולקים סוברים כך. ובאמת סברת הרשב”א תמוהה, שכן העובדה שאני חייב להציל מישהו אינה חובה ממונית אלא איסורית (יו”ד ולא חו”מ), וכיצד זה מתיר לאחר לקחת את ממוני כשלא נתתי לו? וכי לעני מותר לגזול ממני את הצדקה שאני חייב לתת לו (חיוב יו”ד)?
5. על גזילת הקיתון כתב החזו”א שזה רצח ולא גזל (סברא טיפוסית שלו). כעין זה כתבתי במאמרי על דיני ממונות בגטו קובנא.
6. לעצם סברתך, דומני שלא ביארת די. הבנתי שאתה טוען שמדובר בחוב חו”מ שיסודו בחובת יו”ד להחיות את הלווה. זכורני שכעין מנגנון זה כתבתי במאמר מידה טובה על שמיטת כספים. וכעין זה מסבירים האחרונים את המ”ד פריעת בע”ח מצווה שפוטר יורשים מהשבת הלוואה (כי לאו בני מצווה נינהו), אף שחוב הוא ממוני כמובן.
——————————————————————————————
שואל:
1. גם הב”ח ביאר כדברי, ואני לא בטוח שיש הבדל גדול אם ההתנצלות היא למה כאן ולא בחו”מ או לא במקום אחר ביו”ד. אם צריך לשמור על סדר, זה נכון גם בסדר פנימי בתוך החלקים.
2. גם במאמר הופתעתי מאוד מקביעתך שדווקא הרמב”ם הוא הטכני והטור הוא המהותני. ככל שהשגתי הקצרה משיגה הדברים ממש בהיפוך מוחלט.
הרמב”ם מסדר לפי מהויות בכל חיבורו. תפילין מופיע עם ס”ת ומזוזה ולא עם ציצית, בניגוד לטור. הלכות נידה מחולקות בין איסורי ביאה למטמאי משכב ומושב ברמה שמקשה על מציאת הלכה שלמה, רק משום שהוא הקפיד מאוד לשים כל דבר במקומו המהותי. עוד דוגמאות לרוב. רק לאחרונה תמהתי למה פריקה וטעינה צורפו אצלו לשמירת נפש ולא לאבידה, וההסבר כנראה שאבידה זה השבת ממון ופריקה זו הצלת בעל החיים וגם עזרה לאדם עצמו ועדיין צ”ע. כיבוד אב ואם נמצא יחד עם זקן ממרא. הקשר הוא כמובן מהותי ולא טכני.
 
עצם סידור החיים בחלק אורח חיים, בחול מבוקר לערב ובשבת מערב שבת למוצאיה, וקודם כל ההלכות של סדר היום ורק אח”כ מלאכות, זה לא סידור מהותי אלא טכני לשם הנוחות.
 
תמיד הבנתי שהרמב”ם בנה את כל התורה בצורה אידיאית וממנה השתלשל כלפי מטה למעשה, והטור עסק בתכל’ס, איך ינהג היהודי בחייו.
 
אם אתה צודק שריבית היא תחום איסורי ולא ממוני, היה מצופה שדווקא הטור ישים את זה עם ממונות, כי תכל’ס זה ביזנס, והרמב”ם ימצא לזה מקום בין האיסורים.
 
3. פשטות הסוגיה בתחילת איזהו נשך, שגם שורשנו עוסק בה, ברור לגמרי שריבית היא גזל, לפחות אחרי שנאסרה. זה באמת קשה על הראשונים. כמו כן, הבאתי את המחלוקת אם ניתן לקדש אישה בריבית קצוצה. הרמב”ם חולק על הגאונים שלא מועילה מחילה וסובר שמועילה לאחר הלקיחה, משום שזהו ממון גמור. נראה די ברור שהרמב”ם באופן עבקי תופס את ריבית בגזל גמור ודן אותו כממון לכל דבר, למעט יורשים.
 
4. אחרונים אומרים את סברת הרשב”א בדעת תוספות והרא”ש (אפיקי ים, אחיעזר). מעניין שהם לא ראו את תשובת הרשב”א. במאמרי הבאתי אותה, הקרדיט (שלא נתתי בכתב) מגיע למאמרך. שם מצאתי ופתחתי בפנים.
 
5. נחמד אך לא מחייב. דומה שאג”מ יו”ד א קמה יוצא אחרת.
 
6. הערה כללית להנחתה אם תרצה: לימדתנו רבינו, וזו אולי משנת חייך, את הציר ‘אנליטי – סינטתי’. אם הצלחתי להבינו אל נכון, הרי שבתוצאה אתה הדוגל לכאורה בסינטתי, בפועל יוצר אנליטיקה של הסינטתזה. אתה נוחת להגדרות מדויקות עד הסוף, ולא מותיר מקום לעמעום אינטואיטיבי. האמנם?
——————————————————————————————
הרב:
1. אני בהחלט רואה הבדל בין סדר פנימי ביו”ד לערבוב בין החלקים.
2. ברור שלפי הרמב”ם יש סדר ושיטתיות אבל היא לפי התוכן. אצלו ספר משפטים, נזיקין, וספר שופטים עוסקים כולם בחו”מ. הוא לא איגד אותם למכלול אחד, בניגוד לטור. אצל הרמב”ם דיני הלוואה גם אם באופי (כלומר במיון של הטור) הם יו”ד ייכנסו להלכות הלוואה. הטור הוא שהמשיג את ההבחנה הקטגוריאלית בין ממונות לאיסורים, ולכן הוא זה ששם את ריבית ביו”ד. הוא זה שיצר עוד רמת מיון אחת, מעל רמת הספרים של הרמב”ם (=הטורים). אגב, גם המהות בטור משתנה בין החלקים. באו”ח זה דומה לזו של הרמב”ם, שכן מדובר על הלכות בסדר היום והשנה. רק חו”מ ממשיג קטגוריה עיונית ולא סידור לפי תוכן. ההבחנה בין החלקים, כלומר או”ח ויו”ד מול אבהע”ז וחו”מ – דיינות מול רבנות, היא הבחנה קטגוריאלית.
3. אכן הסוגיא בריש אזהו נשך תמוהה מאד מהרבה בחינות, והיא קשה כבר על הראשונים. איני כופר בזה שיש ראשונים שראו בריבית ממון (כמו הסוברים שאין לקדש בה), אבל איני בטוח שכך הוא ברמב”ם. ראה באורך רב מאד בחידושי רבי שמואל ב”ב הנ”ל (סי’ ט-י).
4. בחלק מהראשונים נראה לא כרשב”א, מה עוד שסברתו תמוהה טובא כפי שכתבתי. אגב, ככל הזכור לי לא מופיע בו שלפי”ז אין היתר בממון גוי. אני זוכר זאת מתשובת הרב ישראלי על פעולת קיביה. נכון שזה מתבקש לפי שיטת הרשב”א.
5. אני בהחלט מנסה לייצר הגדרות, אבל מודע למוגבלותן ומוכן לא להתכופף אליהן לגמרי.
——————————————————————————————
שואל:
לעניין שיטות המיון של הרמב”ם מול הטור, ראשית, אבהע”ז אין כולו דיינות, אם הכוונה היא לכך שצריך בית דין. (אני בטוח שאתה לא מתכוון למבחני דיינות ברבנות הראשית שלעניין זה אכן כל אהע”ז שייך לתעודה זו ולא לתעודת רבנות)
אמנם גיטין וחליצה צריכים בית דין, אבל קידושין אינם שונים מיורה דעה עקרונית, וכתובות הם ממש חושן משפט ברובם.
המיון של הטור אינו מהותי אלא טכני, אבהע”ז זה כל מה שקשור לאיש ואשה.
 
חו”מ הוא הקטגוריה היחידה שנוצרה כאן, ואני שואל, האם פחות קטגוריות זה מיון שרמה גבוהה יותר או נמוכה יותר? הרמב”ם הבחין בין ארבע קטגוריות שונות בדיני ממונות: נזיקין, קנין, משפטים, שופטים. קצת מקביל למשנה: ב”ק = נזיקין. ב”מ = משפטים. ב”ב = קנין. סנהדרין = שופטים. עם חריגות כדרכו.
הטור חיבר רק ארבעה חיבורים ולא יד, ולכן היה חייב לדחוס לכל חלק יותר נושאים. זה לא יותר מיון אלא ערבוב יחסי.
 
באורח חיים פנימה, הרמב”ם אוסף את כל הלכות תפילות למשל, חול, שבת ומועד. והלכות שבת כוללות רק דיני שבת ממש. הטור סידר את תפילות השבת לאורך יום השבת, כדי לשרת את הקורא ולא את התוכן. כך דיני עונה שהרמב”ם שם בהלכות דעות הכניסם הטור לדיני לילה אחרי ערבית. זו אינה מהות אלא טכני לגמרי.
 
יורה דעה, הרמב”ם חיבר את שילוח הקן לשחיטה, כי זו מהות אחת. הטור שלח את הקן לסוף החלק, כי זה לא פוגש את השוחט המצוי. זה טכני לגמרי.
 
בקיצור, אני רואה בטור סדרן לטובת היהודי הפשוט באופן עקבי, והרמב”ם הוא איש המהות כצפוי מכל אישיותו ומפעליו. לו היתה ריבית ממונית באופייה הטכני ואיסורית במהותה, הרי הטור היה צריך לשים אותה בחו”מ והרמב”ם בספר קדושה. תמהני איך רבינו הפך את היוצרות.
——————————————————————————————
הרב:
אכן. אבל למה הטור בחר לחלק את חיבורו לארבע ולא כרמב”ם. הרמב”ם עקב בערך אחרי התלמוד והטור שינה. לדעתי זה בגלל המשגה אינטואטיבית שלו.
——————————————————————————————
שואל:
בגלל התמונה הכללית על הטור, שאינה נראית כרמה גבוהה יותר של מיון והמשגה, לעניות דעתי יותר נכון ללכת על הסבר יותר טריוויאלי.
הטור כתב על הרבה פחות נושאים, בעיקר מכיון שלא כתב על מה שלא נוהג, וכך ירדו קדשים וטהרות וזרעים וכן הלכות מדינה. בנוסף הוא לא עסק בהלכות פילוסופיות, כמו תשובה (הכניס טיפה ביום כיפור, שוב טכני) או דעות. ירד חצי מהחומר.
 
הוא חיבר ארבעה חיבורים נפרדים. אחד יומיומי, אחד רבני, אחד משפטי ואחד משפחתי. כלומר, אכן נושאי גג, אבל לא מתוך המשגה עקרונית, אלא על פי קהלי יעד שילמדו בספריו, שיהיה נוח.
——————————————————————————————
הרב:
אולי. ועדיין את צדקה וריבית הוא הכניס ביו”ד, למרות שיש שם הלכות ממוניות בין האדם לחברו והיה אמור להיכנס לחו”מ. הטור המשפטי (=חו”מ) זוהי גופא ההמשגה הכוללת שלו.
——————————————————————————————
שואל:
לגבי צדקה, אני תוהה אם זה ממון או לא, לא במישור המהותי-מושגי אלא בשפת בני אדם. צדקה זה מצוה ולא ביזנס. אנשים קונים לולב, תורמים לבית כנסת ונותנים צדקה. זה לא נתפס כמשהו ממוני כמו נזיקין, שומרים, או שותפים.
 
לגבי ריבית דיברנו.
 
בכל אופן, עיקר ענייני הוא להגן על שמו הטוב של הנשר הגדול כגדול המהותנים של כל הזמנים. האם אני צודק?
——————————————————————————————
הרב:
לא לגמרי מסכים. אני עדיין חושב שהחלוקה שלו היתה עניינית ולא קטגוריאלית. ובטור, לפחות בחו”מ, רואים ממד קטגוריאלי.
——————————————————————————————
שואל:
ככל שאני חושב על זה, אני מתקשה לקבל את זה.
איזו חלוקה עניינית יכולה לצרף את ציצית ומילה, או איסורי ביאה ושחיטה, ולחילופין להפריד בין קדשים לערכין וחרמים, או בין איסורי ביאה לנשים?
אכן הטור שם את איסורי ביאה, שהם ענייני יורה דעה מובהקים באופיים, באבן העזר, כי זה עוסק באיש ואשה.
 
אני מודה שמעולם לא הבנתי את החלוקה בין עבודה לקרבנות, והיא נראית בחלקה כמעט רק על בסיס שם ההלכה. זה ההבדל היחיד בהצלחתי למצוא בין ‘עבודת’ יום הכיפורים בספר עבודה, ל’קרבן’ פסח בספר קרבנות. אולי ציבור ויחיד על דרך הרוב?
 
לגבי הטור, אתה טוען שגם אם הוא אינו ממשיג לרוחב החיבור, חושן משפט זו נקודה מושגית, כלומר פנינה מהותית אחת במרחב טכני שלם.
אבל גם אותה הוא לא ערך באופן מוקפד עד הסוף. איך נכנסו לשם הלכות מעקה למשל? מדוע לא נכללו בה הלכות כתובות?
——————————————————————————————
הרב:
איסורי ביאה הם עניין לבי”ד, שכן הם מונעים את הנישואין. יתר על כן, איסורי הערווה מונעים תפיסת קידושין ובכך הם חלק מאבהע”ז. וכל איסורי ביאה יוצרים סטטוס על הצאצאים, וזה ודאי מעמד אישי. כל ענייני מעמד אישי הם חלק מדיינות.
שתי הערותיך בהתחלה על הרמב”ם כמובן משחקות לידיי, אבל כאן אחדד. מילה וציצית שניהם “אהבה”. הרי לך שהמיון הוא לפי טעמי המצווה ומטרותיה ולא לפי הקטגוריה ההלכתית שאליה היא שייכת. והוא אשר אמרתי. אתה רואה במו”נ את ההסבר שלו לחלוקה לי”ד הספרים, והכל על בסיס המטרות והתכליות (הטעמים), ולא על פי קטגוריה הלכתית. וזה בדיוק מה שאמרתי. הרמב”ם לא מחלק את ספרו לפי קטגוריות הלכתיות אלא לפי נושאים. וזו חלוקה פרימיטיבית יותר (פחות למדנית-מושגית), אם כי הרבה יותר נוחה להתמצאות. מי שיחפש את הלכות ריבית ברמב”ם ימצא אותן הרבה יותר בקלות מאשר בטור.
ועוד אעיר שגם בטור יש מידה של המשגה (שהיא בחלקה תוכנת כמו הרמב”ם, ועדיין יש קישור רחב יותר שהרי זה מחולק לפחות ספרים) גם בשאר החלקים: או”ח הם ענייני היומיום הדתי. יו”ד זה איסור והיתר (ויש קשרים בין חלק גדול מהם). אבהע”ז וחו”מ אלו דיינות. זו המשגה רוחבית די מרשימה, גם אם היום זה נראה לנו מובן מאליו.
הלכות כתובות הם באבהע”ז כי זה חלק מדיני הנישואין. הרי גם אבהע”ז הוא דיינות. וכי דיני פרוטה של קידושין (כל סוגיות פ”ק דקידושין) צריכים להיכנס לחו”מ?
הלכות מעקה אלו מניעת נזקים, ודיני נזיקין מופיעים בחו”מ. יש כאן חובה על האדם למנוע נזקים מחברו גם אם זה ברשותו. אכן היה  מקום לשים זאת ביו”ד, אבל זה לא נורא קשה לדעתי.
——————————————————————————————
שואל:
אני רואה שחלק גדול מהויכוח בינינו נובע מאי הסכמה על השפה.
אתה מציג ציר ‘תכלית-טכני-מושגי’. אני לא מבין את הציר הזה.
בעיני תכלית קרובה למושגי הרבה יותר מאשר הטכני שנמצא נמוך יותר, במישור הפרקטי.
האדם הפשוט מתמצא הרבה יותר בקלות בחלוקה טכנית פרקטית מאשר מחלוקה מושגית תכליתית. הרמב”ם יותר קשה להתמצא, מלבד המקרה של ריבית שממנו התחיל כל הדיון, מפני שאתה טוען שריבית היא ממונית במישור הטכני ואיסורית במישור המושגי ואני טוען שבכל המישורים היא ממונית, ודאי לדעת הרמב”ם, והטור סתם הכניס אותה ליו”ד והתנצל על כך.
 
אם נניח את ריבית בצד, אני מציע סקר פשוט. שאל את תלמידיך ואני את תלמידי כמה שאלות של התמצאות ונראה איפה יותר קל למצוא הלכות למי שאינו מתמצא.
מילה בספר אהבה (אגב, לא מתאים למטרה של מו”נ, שם זה בקדושה) זוהי הבחנה מושגית של מטרת המצווה וגדרה. זו חלוקה גבוהה יותר בעיני ולא פרימיטיבית. להיפך, למקם את זה ‘כמו בסידור’ זה פשוט וקל ואכן מטרת הטור היא להנגיש ולא להגדיר.
 
בטור, חשבתי שהתמקדת בעיקר בחו”מ והסכמת ששאר החלקים אינם ממש על פי חלוקה מושגית. מה מחלק מושגית יומיום דתי מאיסור והיתר? זוהי חלוקה טכנית לגמרי.
על אהע”ז כ’דיינות’ שאלתי כבר, מה דיינות בה? מעמד אישי הוא עניין לדיינות רק בהגדרות של הרבנות הראשית לישראל שאתה לא נמנה על מקבלי סמכותה כידוע.
קידושין אין בהם שום מימד של דיינות, ולכן גם לא אישות. זהו איסור והיתר מתחום המעמד האישי, שנכרך יחד עם דיינות מתחום המעמד האישי, כתובות וגיטין. שוב קטגוריה טכנית לגמרי. מה מושגי כאן?
——————————————————————————————
הרב:
הפוך, אני טוען שיש ציר תכליתי-רעיוני (טעם המצווה ותכליתה), שהרמב”ם ממיין על פיו, ויש ציר טכני-מושגי (גדר הדין והקטגוריה שלו), שהטור משתמש בו (חלקית). ציצית ומילה קשורים בתכלית (אהבה), ואילו נזיקין והלוואות קשורים מושגית-אנליטית-טכנית (שניהם חיובים משפטיים).
ואכן, האדם הפשוט יתמצא יותר בחלוקה התכליתית והרעיונית. זה בדיוק מה שכתבתי. אני לא מסכים איתך שהרמב”ם פחות נגיש מהשו”ע. הוא הרבה יותר נגיש. כשתאמר לאדם הלכות ריבית הוא יגש להלכות הלוואה, ולא יידע שמושגית מדובר בהלכות ששייכות ליו”ד ולא לחו”מ. הוא לא מבחין בין חובות מכוח זכויות לבין חובות רגילים כי זו הבחנה מושגית-טכנית.
השאלה מה גבוה ומה נמוך ניתנת לויכוח. לדעתי הטכני-מושגי דורש הפשטה והמשגה גבוהה הרבה יותר, אבל אין טעם להתווכח על כך.
לגבי הסקר, אם תיתן להם לבחון האם זה ביוד או בחו”מ או באו”ח בלי לתת להם את התוכן הפנימי, אז לדעתי הם יתמצאו פחות בשו”ע.
יומיום דתי ואיסור והיתר אכן לא מחולקים קטגוריאלית, ולכן כתבתי להדיא ששם החלוקה היא רעיונית. אבל זו חלוקה פנימית בתוך החלוקה הגדולה של הטור לרבנות ודיינות.
לגבי אבהע”ז זה אבא של הדיינות. כפי שהסברתי במאמר, כל מערכת משפטית עומדת על כך שהיא תגדיר את המעמד האישי (נישואין וגירושין), כלומר זה שייך לחלק המשפטי של ההלכה ולא לחלק ההלכתי-פולחני. אין לזה בדל קשר לרבנות הראשית וליחסי אליה. להיפך, הם רוכבים על הגל שמדובר בעניין משפטי ולכן דורשים מהמדינה להסדיר זאת דרכם. אם לא כולם היו מבינים שזה עניין משפטי הם לא היו מקבלים את הסמכות הזאת. כעסי הוא על כך שהם מנצלים את זה. זה איסור והיתר מתום המעמד האישי בדיוק כמו שגזל הוא איסור והיתר מתחום דיני הממונות. ביסוד הכל יש איסור והיתר, שהרי בהלכה עסקינן. החלוקה היא לתת קטגוריות בתוך ההלכה.

Back to top button