בן סורר ומורה

שו”תקטגוריה: עיון תלמודיבן סורר ומורה
שואל שאל לפני 4 שנים

שלום הרב, לגבי בן סורר ומורה:

  1. נאמר שנידון על שם סופו, שיצא לתרבות רעה ויהיה גזלן או רוצח. אבל הלא ברגע זה הוא איננו גזלן ואיננו רוצח, אלא רק זולל וסובא, ואיך יתכן שנידון למיתה בגלל חשש שמא ייהפך לפושע?
  2. בהלכה מפורטים תנאים בלתי מציאותיים בעליל לקיום דין זה, עד כדי כך שחז”ל מעלים ספק אם אי פעם קוים או יקוים. אבל הרי איך ייתכן שכל התנאים הללו נכונים, הרי אם היו נכונים, הדבר היה למעשה מייתר את כל פרשיית בן סורר ומורה מהתורה, וכאילו הדבר לא כתוב כלל בתורה. האם אכן כוונת התורה הייתה שהדבר לא יקוים? ואם כן, למה לכתוב אותו?

השאר תגובה

1 Answers
מיכי צוות ענה לפני 4 שנים

1. כאן מתבקשת הדוגמה החבוטה של התינוק אדולף החביב והצחקן. אם היית רואה אותו בעריסה ויודע מה עתיד לצאת ממנו, האם זה מופרך להרוג אותו כתינוק? אבל לאור סעיף 2 זו בין כה וכה שאלה היפותטית.
2. רבי ישראל מסלנט במאמר חוק ומשפט מציע הסבר מעניין מאד. הגמרא עצמה שואלת מדוע הפסוקים הללו נכתבו (לאותה דעה שבן סורר לא היה ולא עתיד להיות), ועונה: “דרוש וקבל שכר”. רי”ס מקשה וכי גמרנו את כל שאר התורה שצריך לספק לנו פסוקים לא ישימים כדי שנקבל שכר על לימודם? ועונה: הפסוקים הללו נכתבו כדי ללמד את העיקרון של “דרוש וקבל שכר”, כלומר את העיקרון שלא לומדים כדי ליישם אלא כדי ללמוד. הלימוד הוא ערך לעצמו, וזה גופו הלקח העיקרי מפרשת בן סורר. פרשה זו מלמדת גם על הפרשיות הישימות שלימודן לא מיועד כדי לקיים אלא הוא ערך לעצמו. הלימוד הוא הדרך שלנו להידבק בקב”ה, דרך הידבקות ברצונו (=ההלכה). כמובן שאם מזדמן אז צריך גם לקיים, אבל זו לא מטרת הלימוד (אחרת היה עלינו לעסוק כל הזמן בחלקים הישימים של התורה, או לפחות לא לעבור לחלקים אחרים עד שאיננו שולטים בהם באופן מושלם).
יש להאריך בזה הרבה, ואין כאן המקום.

שואל הגיב לפני 4 שנים

בבראשית רבה פרשה נג סימן יד נאמר:
“באשר הוא שם”
אמר רבי סימון: “קפצו מלאכי השרת לקטרגו”.
אמרו לפניו: “ריבון העולמים אדם שהוא עתיד להמית את בניך בצמא אתה מעלה לו באר?”.
אמר להם: “עכשיו מה הוא, צדיק או רשע?”.
אמרו לו: “צדיק”.
אמר להם: “איני דן את האדם אלא בשעתו”.

והרי זה מלמד גם על איך עלינו לדון את התינוק אדולף החביב והצחקן, באשר הוא שם. למרות שאנו יודעים מה עתיד לצאת ממנו. כיצד ניתן ליישב את הקושי לדעתך?

mikyab צוות הגיב לפני 4 שנים

הסתירה הזאת לא קשורה לדבריי. יש סתירה בין הקביעה שבן סורר נדון על שם סופו (שמפורשת במשנה), לבין המדרש הזה שקובע שדנים את האדם באשר הוא שם. עמדו עליה כבר רבים, אבל מעבר לכל התירוצים זה גם יכול להיות מחלוקת בין גישות.

אבי הגיב לפני 4 שנים

למה שלא נסביר בפשטות שבעבר אכן יושם הדין של בן סורר ומורה וכפי שמעיד אותו תנא “אני ראיתהו וישבתי על קברו”…..ובהמשך חכמים הטילו מגבלות וסייגים והפכו את המצווה לתאירוטית (כמעט) לגמרי….

מושה הגיב לפני 4 שנים

לא מכיר את המקרה שהבאת על עדות התנא, אבל לדעתי אין דבר כזה בן סורר ומורה כי ברור שמתרים בו קודם ואם לא משתנה אז סוקלים אותו- אז ברור שעליו להשתנות.

ב. אפשרות אחרת, התורה לא מאפשרת חילוניות, ההורים של הבן הזה חינכו אותו לפי התורה אבל הוא עושה ההפך- אינו שומע בקולם ללכת לפי מצוות התורה, אוכל וסובא, אין בו תועלת אפילו לעצמו, מה אפשר לעשות איתו? ענתה התורה: דינו סקילה.

הרמב”ם מביא דברים אחרים מדעתו ומדעת הלמ”מ עיין ב: http://kodesh.snunit.k12.il/i/e307.htm
כדאי לצטט שרק אם שני הוריו מסכימים לדון אותו אז יש לו סקילה.
מבחינתי הכי קל לעשות קו”ח פשוט, אם להוריו אינו שומע, לבוראו ישמע? ולכן דינו מיתה, כי הנער לא יצא מחונך מה שלא תעשה. וכךיוצא שדנים את האדם בשעת חטאו ממש, כי אי כיבוד הורים זהה לאי כיבוד הקב”ה שנאמר : “איש אימו ואביו תיראו” – “ועתה ישראל מה ה’ אלוקיך דורש מעמך כי אם ליראה את ה’ לשמור מצוותיו ולדבקה בו”. ונאמר עוד: “אתה ה’ אבינו גואלנו מעולם שמך” ועוד נאמר: “ועתה ה’ אבינו אתה” . שלושה שותפים לאדם אבא אמא והקב”ה.
מצות כיבוד הורים מן השכל הישר היא! ולכן זו דעתי, אבל ההלכה קובעת ולא אני!.

בדור הרביעי לתנאים? (לאבי) הגיב לפני 4 שנים

לאבי –

רבי יונתן, האומר: על בן סורר ומורה: ‘אני ראיתיו וישבתי על קברו’ ועל עיר הנדחת: ‘אני ראיתיה ועמדתי על תלה’, היה תלמידם של רבי עקיבא ורבי ישמעאל, וחי עשרות שנים אחר החורבן. דיני נפשות בטלו ארבעים שנה לפני החורבן, דין עיר הנדחת היה יכול להתקיים רק בזמן שהיתה מלכות לישראל, בימי בית ראשון או בימי החשמונאים, מאות שנים לפני דורו של רבי יונתן. ואיך יכול היה ‘לראות’ בן סורר ומורה או עיר הנדחת כפשוטם? מסתבר, איפוא, שדבריו נאמרו על דרך המשל, כמקובל בדברי אגדה, וכפי שביאר הרמב”ם בהקדמתו לפרק חלק.

בעצם התנאי שקבעה התורה שגם האם צריכה להצטרף לדרישה להוציא את הבן להורג, ברור למדיי שהתרחיש לא בר-ביצוע, ‘התשכח אשה עולה מרחם בן בטנה?’,, על אחת כמה וכמה ‘יידישע מאמע’ שתמסור את חייה כדי להציל את בנה.

מטרת דין בן סורר ומורה היא ערכית, ללמדנו כמה חמורה ההתנהגות ההוללת והמזלזלת בהורים, שמי שנוהג כך מאבד מוסרית את זכות קיומו. הפנמת תובנה זו בלב היא ה’קבל שכר’ הגדול ביותר. היא היוצרת חברה מאופקת ומכבדת.

בברכה, ש.צ. לוינגר

מושה הגיב לפני 4 שנים

כבוד הרב לוינגר, אתה פותר בעיה ושב לבעיה הראשונה, הדגשנו כאן שזו מצווה שיכלית כך שאין צורך ללמדנו זאת, בנוסף, חכמים עצמם אמרו- אין דבר כזה בן סורר ומורה, ואז בא התנא ואמר שישב על קיברו, אז למה הוסיף זאת אם מלכתחילה אין דבר כזה לדעת חכמים- ואמרו דרוש וקבל שכר, ובא אחכ התנא הזה -מה חידש? הרי רק חיזק דבריהם? מה הירווחנו ממנו?
אז יוצא ממסקנותיך שעדיף להורגו כי כל המרחם על האכזרים סופו להתאכזר לרחמנים. שזה גרוע מאוד! לכן כאן חוזרים למסקנה הראשונה- ייתכן דבר כזה אבל …. חכמים פסקו שגם אם היה לא היו סוקלין אותו.. עד יבוא התשבי ויתרץ.
לדעתי בקיצור, השארת בחור כזה שמזלזל בהוריו זה לא פחות מללכת קוע ביד עם רימון כשהניצרה שוחררה.

מיכי צוות הגיב לפני 4 שנים

גם אם תסביר כך, עדיין דעת התנא שאומר לא היה ולא נברא ולא עתיד להיות טעונה הסבר. השאלה אינה היסטורית אלא מה סבר אותו תנא.

מושה הגיב לפני 4 שנים

יהודי עונה בשאלה:
למה לא תשאל אותו? זו דעתו- אילו היה ענייני היה מנמק דעתו – ולא הייתי מחפש הסבר בעצמי. אגב די שיאמר לא היה ולא נברא והיינו מבינים לבד שלא עתיד להיות כי אם לא היה מה זה מעניין אותנו מה טעם לא נברא? גם מיותר, או/ו די שיאמר לא עתיד להיות והיינו מנמיקים- למוד וטול שכרך.
חכמינו אמרו (בבא בתרא, יב/ב) א”ר יוחנן, מיום שחרב בית המקדש ניטלה נבואה מן הנביאים וניתנה ל….. ולתינוקות. [לא יודע אם זה ראוי כאן אבל למוד וטול שכר]

עכשיו ברצינות, התנא סבר שלא מתיישב אצלו בשכל ובאמונה, שיהיה אדם כזה שחונך בערכי הדת ופתאום נשתבשה דעתו ולא מוכן לשמוע בקול הוריו, או שהוא טוען שאם היה אדם כזה, אז לא היו הורגין אותו שמא הוא חש”וק. שפטורין מהרבה מצוות.
ומה דעתך על התנא הסותר אותו שאמר “ישבתי על קיברו” זה ממש תי”קו תרתי משמע.
דברי מי יותר חזקים? לדעתי דברי ה”ישבתי על קיברו” כי הוא יותר מציאותי, וכואב לו ש”הלך הילד” ומתפלל עליו. למרות שהחכמים אומרים שזה לטובתו כי עדיף ימות זכאי ולא חייב.

ירד לי האסימון בבחינת יגעתי ומצאתי:
כתוב כבד אביך ואמך למען יאריכון ימיך וכתיב אינינו שומע בקול אביו ואימו- משמע יתקצרו חייו. ממש פשט! אָרוּר, מַקְלֶה אָבִיו וְאִמּוֹ; וְאָמַר כָּל-הָעָם, אָמֵן. מה דעתך?

אבי הגיב לפני 4 שנים

אין הכרח לומר שרבי יונתן ראה בפועל הוצאה להורג של בן סורר ומורה…..אלא שהוא יודע (במסורת אולי) שאכן היה…….פחות סביר בעיני שכל כך הרבה דיו ישפך על עיונים דיונים וסעיפים ותתי סעיפים למצוות תאורטיות לחלוטין…..

מיכי צוות הגיב לפני 4 שנים

לא רק זה. ייתכן שכוונתו לומר שהוא ראה את קברו. בכל אופן, עובדה שיש דעה תנאית שזו סוגיא תיאורטית וזה לא מפריע לאף אחד לשפוך עליה הררי דיו.

השאר תגובה