דטרמיניזם

שו”תקטגוריה: מחשבהדטרמיניזם
שלומי שאל לפני 5 חודשים

לפי מה שאני מבין הדטרמניזם טוען שלא רק שהאדם כפוי במה שהוא עושה בכל רגע נתון, אלא גם במה שהוא חושב, כלומר כל מה שהוא חושב כפוי עליו.
האם האפשרות הזו לא שוללת את כל שיקול הדעת שיש לאדם? אחדד את שאלתי הרי כל ההכרה שלנו את המציאות אינה ודאית באופן מוחלט והיא נשענת על סברות שונות (כמעט כל המדע מבוסס על הכללות אינדוקטיביות כאלו ואחרות), מה שאתה קורה אינטואיציה. אם כן על סמך מה הדטרמניסט רואה בהם תאוריות נכונות? איזה שיקול דעת הוא יכול להפעיל על כל מיני השערות שאינם ודאיות במאה אחוז? לשון אחר האם הדטרמניזם מניח בתוכו ספקנות קיצונית שלא מקבלת שום טענה שאינה ודאית במאה אחוז על המציאות?

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 5 חודשים

טענה מצוינת. אני לגמרי מסכים. הדטרמיניסט כמובן יתחמק כדרכו ויאמר שאכן גם האמון שלו במחשבותיו כפוי עליו.

ניל ירדן הגיב לפני 5 חודשים

נראה לי שקצת עשית בלאגן…

בתור התחלה, אין שום קשר בין דטרמיניזם ואפיסטמולוגיה. אנחנו לא אומרים על דברים שמוצדק להאמין בהם בגלל שהמח שלנו התחיל להאמין בהם; הפוך – אנחנו רוצים להביא את המח שלנו להאמין בדברים שמוצדק אפיסטמולוגית להאמין בהם, במידה שמוצדק להאמין בהם. אז השאלה היא במה מוצדק להאמין – הקשר בין האמונה למציאות. זה נכון גם ביקום דטרמיניסטי, וגם ביקום לא-דטרמיניסטי (לא שברור לי בכלל איך יקום בלתי-דטרמיניסטי עובד, אבל ניחא – אם הוא איכשהו דומה למציאות שלנו אז זה עובד באותה צורה). או שאמונה כלשהי היא מוצדקת או שלא; האופן שבו הגעת לאמונה הזאת, והיכולת להימנע מלהגיע לאמונה הזאת, לא הופכת אותה למוצדקת או לא מוצדקת.

אבל הפלונטר האמיתי הוא ב”איזה שיקול דעת הוא יכול להפעיל על כל מיני השערות שאינם ודאיות במאה אחוז? לשון אחר האם הדטרמניזם מניח בתוכו ספקנות קיצונית שלא מקבלת שום טענה שאינה ודאית במאה אחוז על המציאות?”

ראשית, זה מבלבל בין דטרמיניזם – שכולל את העובדה הנכונה ששיקול הדעת “כפוי עלינו” (ע”י אירועים סיבתיים קודמים לו) – עם המחשבה שמדובר באירועים *שרירותיים*, דהיינו ששיקול הדעת אפילו לא *קיים* אלא הינו אשליה בלבד. זו חתיכת קפיצה מ”X הוא הכרחי וחייב להתקיים בצורה מסוימת במציאות” ל- “X לא קיים בכלל ואין לו שום משמעות”.

נאמר כאן נכונה שהמדע (ובכלל כל אפיסטמולוגיה סבירה, כשחושבים על כך) חייבים להיעזר באינדוקציה, דהיינו בהכרה בלתי-אמצעית, ושלפיכך ממילא כל מסקנה שיש לנו על המציאות היא מותנית – ברמת סבירות של פחות מ- 100%, מועדת לטעות, ונתונה לשינוי לאור הראיות. אבל משם יש איזו מן קפיצה לכך שאם שיקול הדעת שלך הוא דטרמיניסטי, אזי אתה לא יכול “לקבל טענה” שהיא לא וודאית ב- 100%, כי זה איכשהו מצריך שיקול דעת?

זה… ממש לא עובד ככה. אתה לא עושה אפיסטמולוגיה ע”י כך שאתה “מקבל” טענות כנכונות וודאית. אם משהו הוא עם 98% סבירות שהוא נכון, אזי מוצדק לקבל אותו כנכון ב- 98% סבירות, ולהתנהג בהתאם. זה נכון *אפילו אם לא ככה המח שלנו עובד* ואנחנו בד”כ פשוט נעזרים בעובדות שאנחנו “מקבלים כנכונות”, כי צריך להיות מובן שזה רק קירוב לאפיסטמולוגיה אידיאלית, שבה אין לך בשום שלב צעד של “לקבל עובדה כנכונה”. הכל תמיד נשאר איפשהו בין 0 ל- 1, ורק עולה ויורד עם הראיות. זה גם אומר של”שיקול הדעת” אין שום קשר כאן – משפט בייז עובד מתימטית גם בלי מישהו שיחשב אותו, לא כל שכן מישהו עם איזה מין “רצון חופשי” עמום ולא מוגדר שיש לו “שיקול דעת” שהוא יכול להפעיל בשביל אפקט הקסם של להגיע למסקנה נכונה בוודאות.

אם כל הידע שלנו על המציאות הוא מותנה, אז צריך להגיד “טוב נו, תחושת הוודאות שלי היא קירוב אמין-למחצה במקרה הטוב ואני צריך להפסיק לחשוב על חוסר-ודאות כאיזשהו פגם אינהרנטי של טענה”. התשובה היא לא להמשיך לחשוב שחוסר-וודאות זה איכסה. אין איזושהי אלכימיה שבה לוקחים את שיקול הדעת הבלתי-דטרמיניסטי מתת-האל שלנו, שבה הופכים את הטענה הלא-וודאית לטענה ש”קיבלנו” כוודאית, ואז אפשר שוב לחיות לנו בעולם הקסום של וודאויות.

לסיום, החתימה בכך שדטרמיניזם מחייב ספקנות קיצונית (דהיינו ידע הוא בלתי-אפשרי) היא מוזרה – היות וזה ברור ומובן מאליו שרוב רובם של הדטרמיניסטים מסתדרים יופי וצוברים ידע ולא טוענים שהוא לא קיים, ולא מגלים איזשהו חוסר-עקביות ברור בכך. זה צריך להעיד לך שדטרמיניסט יענה לך על השאלה יותר טוב ממישהו שמנסה לקעקע את הדטרמיניזם.

שלומי הגיב לפני 5 חודשים

איזו התרגשות.. סוף סוף לדבר עם אדם דטרמניסט..
אתחיל מהסוף, הטיעון שדטרמניסטים מסתדרים יופי עם המדע לא מחזיק מים, משום שקיימת אפשרות שהם פשוט חיים בסתירה שצריך לחשוף אותה (ואגב אין להם כל בעיה עם זה, כי כך הם מרגישים שזה שכפוי עליהם).
לגבי השאר אנסה לחדד את טענותי, הגם שאני מניח שכדטרמניסט הם לא יכולות לעשות עליך שום רושם משום שקשה לי להבין איך דטרמניסט מסוגל לדון ולשקול דברים.
על כל פנים כדי להשאיר אותך במתח, ולהוכיח לך שיש לי רצון חופשי, אניח לזה עכשיו ואתפנה לזה מאוחר יותר..

שלומי הגיב לפני 5 חודשים

אני לא מצליח להבין אותך (כנראה כך נכפה עליו), אני מדבר על מצבים מציאותיים שלא ידועים לנו בוודאות, לדוגמא תצפיות חוזרות ונשנות מגלות לי שתפוח נופל תמיד מהעץ, בא בא מישהו וטוען לך הדטרמניסט שתופעה זו חלק מתופעה כללית של כוח הכבידה וכו’, כמו שציינת אין שום וודאות להיסק האינדוקטיבי הזה. אז באלו אמצעים אתה מסוגל לשקול אם לקבל את הטענה הזו? אם אתה מסוגל להעלות שני צדדים במחשבה ואז להכריע שצד אחד יותר מסתבר מהצד השני, ולפעמים לשנות את זה לאור תצפיות חדשות, האם לדעתך זה לא מוכיח שיש לך שיקול דעת אלו מסקנות לקבל ואלו מסקנות לדחות?

ניל ירדן הגיב לפני 5 חודשים

“הטיעון שדטרמניסטים מסתדרים יופי עם המדע לא מחזיק מים, משום שקיימת אפשרות שהם פשוט חיים בסתירה שצריך לחשוף אותה (ואגב אין להם כל בעיה עם זה, כי כך הם מרגישים שזה שכפוי עליהם).”

א. הרעיון שדטרמיניסטים חיים טוב עם סתירות כי הם חושבים שזה כפוי עליהם הוא שגוי, שלא לומר די אווילי. דטרמיניסטים רוצים עקביות בראיית העולם שלהם לא פחות מכל אחד אחר. דטרמיניסט גם מכיר בכך שיש קשר סיבתי בין ניסיון לייצר תפיסת עולם יותר קוהרנטית, לבין שתהיה לו אחת כזאת בפועל, ועל כן אין סיבה שלא ינסה לעשות זאת.

ב. אם קיימת סתירה בתפיסת העולם שלי, הרי שאנסה לגבש תפיסת עולם יותר נכונה. אני מכיר מראש בסיכוי לטעות, ושואף לתקן טעויות עד כמה שניתן. דטרמיניזם לא משפיע על זה בכלל. כאמור, אין שום קשר בין דטרמיניזם לאפיסטמולוגיה.

“אם אתה מסוגל להעלות שני צדדים במחשבה ואז להכריע שצד אחד יותר מסתבר מהצד השני, ולפעמים לשנות את זה לאור תצפיות חדשות, האם לדעתך זה לא מוכיח שיש לך שיקול דעת אלו מסקנות לקבל ואלו מסקנות לדחות?”

ג. בטח שזה מוכיח שיש לי שיקול דעת כזה. אבל איך זה קשור לדטרמיניזם? לא קשור כלל. יש לי מח, והוא מתפקד. הוא יכול לשקול ראיות ולהגיע למסקנות. כל זה נכון גם ביקום דטרמיניסטי.

אתה מוזמן לנסות להסביר לי מה הקשר, כי אני לא רואה אותו.

mikyab צוות הגיב לפני 5 חודשים

שלום ניל.
אני חולק עליך מכל וכל, ודומני שלא הבנת את מוקד הטיעון.
בתמונת העולם הדטרמיניסטית האדם הוא סוג של מכונת מצבים שמקבלת פלט ומוציאה קלט (=מסקנות, החלטות). אין לך שום דרך לקבוע האם המכונה הזאת מוציאה פלט נכון. טול כדוגמה היסק מדעי. אתה מודד במעבדה אוסף של עובדות ספציפיות ובונה מהן תיאוריה כללית (מוצא ומנסח חוק טבע). רוב מוחלט של המכונות יוציאו פלט שטותי. ומכיון שאין לך דרך לדעת ולהכריע מה טיבה של המכונה שלך (=אתה), ההנחה הפשוטה היא שהמסקנות שלך לא שוות מאומה. ואפילו אם נראה לך שהן מתאוששות מתצפיות, המסקנה הזאת גופא היא מסקנה של מכונה שרירותית ואין סיבה להתייחס אליה ברצינות. מעבר לזה, כמובן אין מי שיתייחס אליה ברצינות או לא ברצינות. זהו הפלט ודי. כדי לקבוע שהפלט אמין צריך להיות משהו מעבר למכונת המצבים (הומונקולוס?) שמתבונן עליה ומסיק שהיא אמינה.
על כך ניתן כמובן להעלות את ההסבר האבולוציוני שמראה שהמכונה שלנו אינה שרירותית. אבל על כך יש להעיר שתי הערות: 1. האמינות של החושים אינה תמיד בעלת ערך שרידותי אופטימלי. השיקול האבולוציוני מורה לנו שהחושים והחשיבה שלנו שרידים ולא בהכרח שהם אמינים. 2. גם האבולוציה עצמה היא תוצאה של היסק מדעי שעשתה המכונה.

אסיים בשתי הערות שמשלימות זו את זו ועוד אחת:
1. העובדה שהדטרמיניסטים חיים מצוין וצוברים מידע על העולם לא מוכיחה מאומה פרט לזה שהם אינם עקביים (וגם זו לא אשמתם כי לשיטתם הם כפויים לזה. אבל לשיטתי שהם טועים ולכן האמת היא שהמסקנה הזאת היא כן הכרעה שלהם, זהו עוד כשל שנמצא בהם).
לשון אחר:הטיעון הזה מניח את המבוקש: אני טוען שהם טועים ואתה מסביר לי שעליי רק להתבונן עליהם ולהיווכח שהם חושבים שהם לא טועים. בה במידה אטען כלפיך, ראה את אלו שבאים לקעקע את הדטרמיניזם, הרי הם בטוחים שהדטרמיניסטית טועים. מסקנה: הדטרמיניסטים טועים.
2. מעבר לזה, הם טועים שכן הם לא מכונה דטרמיניסטית ולכן הם באמת יכולים להסיק מסקנות.
3. לא הייתי פונה לדטרמיניסטים כדי לברר את הסוגיא הזאת, שכן רבים מאד מהם נכשלים כשלי חשיבה בסיסיים. לא פחות ואולי יותר מאלו שתוקפים אותם (=מנסים לקעקע את משנתם).

ניל ירדן הגיב לפני 5 חודשים

“אין לך שום דרך לקבוע האם המכונה הזאת מוציאה פלט נכון.”

…בטח שכן.
אם הפלט שהמכונה מוציאה הוא “אני יכול לעוף”, וזה גורם לי לקפוץ מחלון הקומה החמישית, אני איווכח בטעות מהר מאוד – זה פשוט לא יהיה תואם לתצפיות.

“ואפילו אם נראה לך שהן מתאוששות מתצפיות, המסקנה הזאת גופא היא מסקנה של מכונה שרירותית ואין סיבה להתייחס אליה ברצינות.”

זה שגוי פעמיים.
ראשית, הטענה שהמכונה היא שרירותית לא מעוגנת בשום דבר. למה דטרמיניסט צריך לחשוב שהמכונה היא שרירותית? זה לא מתחייב בשום צורה. אני יכול להתווכח אתך לגבי העניין האבולוציוני – אני מכיר את הטיעון של פלנטינגה שעליו עשית פראפרזה והוא עקום לגמרי – אבל זה לא הכרחי, כי מלכתחילה הדטרמיניסט לא מחוייב למחשבה שהמח שלו פועל באופן שרירותי. הוא רק מחוייב לכך שהמח פועל *סיבתית*, באופן שנגזר מהנסיבות. אם כבר, זה מצביע הרחק מהרעיון שהוא שרירותי. מסתמן שאתה חושב שהדטרמיניסט אמור לחשוב שמכונות חשוב פשוט נשלפות מתוך איזושהי התפלגות אחידה של מכונות חישוב שרירותיות, אבל זה שטותי ואין שום סיבה לחשוב את זה – וזה גם לא נובע מהעמדה הדטרמיניסטית בשום צורה.

הטעות השניה היא אפילו גדולה יותר. מלכתחילה אני משווה דברים לחוויות. כי הרי יש לי חוויות, זה די ברור; והחוויות האלה נקבעות ע”י משהו – למשהו הזה אני קורא מציאות. ואז אני מנסה לחשוב איך המציאות עובדת לפי חוויות העבר שלי. לפעמים המודלים שלי מצליחים לחזות חוויות עתידיות. לפעמים הם לא, ואז אני מנסה לתקן אותם. אבל בכל מקרה, *ובלי שום קשר לדטרמיניזם*, השיטה הזאת מייצרת מודלים שמצליחים לחזות לפחות חוויות מסוימות (למשל מה ארגיש אם אקפוץ מחלון הקומה החמישית). פעם נוספת מנסים לדחוף את הדטרמיניזם לתוך האפיסטמולוגיה, אבל אין שום קשר בין השניים. אני אומר שהטעות הזאי אז אפילו אילו הייתי נותן לך את הטענה שאני אמור להאמין שמכונת החישוב שלי היא שרירותית (אני לא), אזי עדיין הייתה לך שגיאה קטגורית – ערבוב בין אפיסטמולוגיה נכונה לבין המכונה שמנסה להקיש אותה.

לגבי שלוש ההערות שבסיפא:

1+3) אמרתי שנראה שהם אינם סבורים שהם טועים ושהם *לא מגלים איזשהו חוסר-עקביות ברור בכך*. אם אתה רואה חוסר-עקביות, אתה יכול לנסות לציין אותו. כך או כך, בעליל ההגנה ששניכם הצעתם (“אני חי עם הסתירות כי זה נגזר עלי”) *איננה* ההגנה שדטרמיניסט מצוי מעלה, ועל כן בעליל אינכם מתמודדים מול הטיעונים האמיתיים שלהם – אז מן הסתם עדיף לשאול דטרמיניסט מה הטענה הכי חזקה שלו, במקום לבנות אנשי קש.

2) סתם שטותי – מה מונע ממכונה דטרמיניסטית “באמת להסיק מסקנות”? שום דבר.

על כל זה עניתי כבר הרי – אז לא ברור למה אתה חושב שלא הבנתי את הטיעון. בעליל לא נוסף עליו שום דבר חדש.

ניל ירדן הגיב לפני 5 חודשים

איכשהו אחד המשפטים שלי נמחק ונקטע בחציו.

צ”ל: “אני אומר שהטעות הזאת היא אפילו יותר גדולה כי היא לא תלויה בטיב מכונת החישוב שלי, אז אפילו אילו הייתי נותן לך את הטענה…”

mikyab צוות הגיב לפני 5 חודשים

ניל שלום.
שוב לא הבנת את טענתי. לא אמרתי שאתה מניח שהמוח פועל שרירותית. מה שאמרתי הוא שזה מה שהיה עליך להבין. וסיבת העניין היא שאין ולא יכולה להיות לך שום אינדיקציה שזה לא כך. לכן בהנחה שאין לנו שום מידע אפריורי, אפשר להניח כמודל שכל המכונות האפשרויות הן שוות משקל, ומתוך כלל המכונות מספר אלו שפועלות באופן אמין הוא אפסי. כעת גם אם תביא אישושים אפוסטריוריים (כמו המעוף מהחלון) אין לזה שום משמעות, שהרי גם את ההיסק הזה (=הלימוד מהניסיון) אתה מסיק עם אותה מכונה, ומניין לך שיש לו תוקף?
טענתי אינה על עובדות ספציפיות (אם כי גם עליהן ניתן להתווכח, כפי שהערתי לעיל) אלא בעיקר על טענות כלליות (כמו חוקי טבע). היכולת לחזות לא אומרת הרבה על החוק הכללי (אלא אם אתה מקבל הנחה שיש קשר, אבל זו עצמה הנחה של המכונה שלך שאין סיבה לקבל אותה).
לגבי טענותיך ממה שדטרמיניסטים עונים, דבריך הם פשוט חוסר הבנה. ראשית, אף אחד לא אמר שהדטרמיניסט טוען שהוא חי בסתירה. אני (ולא הוא) טוען שהוא חי בטעות. הוא חי בכזאת טעות שהוא אפילו לא מבין שהוא חי בטעות. אז מה הרלוונטיות לשאול אותו משהו בעניין זה? אם אני חושב שאדם פלוני חי בסרט עליי לשאול אותו מה דעתו בעניין? מה שהם חושבים נכפה עליהם באותו סרט ואין לו שום קשר הכרחי לאמת. בה במידה ניתן לדבר עם תוכים או תוכנת מחשב אקראית ולשאול אותם לדעתם.

ניל ירדן הגיב לפני 5 חודשים

אני מרגיש שקצת הכברתי במילים, אז אולי עדיף להתמקד בנקודת מחלוקת אחת ויחידה. והיא: דטרמיניזם לא משליך על אפיסטמולוגיה את ההשלכות שאתם טוענים להן.

אני יכול להיות תאיסט דואליסט שחושב שהאל יצר את כולנו עם נשמה (הרוח ב”הומונקולוס” שלך), ושהוא נתן לכולנו בכוונה חשיבה אמינה על המציאות; ושהכל (לרבות הנשמה הזאת) דטרמיניסטי וקבוע מראש ע”י האל. אין כאן שום סתירה או חוסר עקביות. אין כאן שום סיבה לחשוב שדטרמיניזם מונע ממך להסיק מסקנות. כל קו הטיעון הזה לא הולך לשום מקום מלכתחילה.

עד שלא ביססתם איך דטרמיניזם לא מאפשר הסקת מסקנות, אין לכם איך להתקדם עם הטיעון.

mikyab צוות הגיב לפני 5 חודשים

אחזור שוב על הטיעון. אתה יכול אולי לחשוב שאלוהים יצר אותך עם נשמה ועם חשיבה אמינה, אבל המסקנה הזאת עצמה מוסקת על ידי מכניזם שאין לך שום דרך לקבוע האם הוא אמין, בפרט אם אתה מזהה את עצמך איתו.
לצורך דוגמה, חשוב על מכונה שמקבלת קלט ומוציאה פלט כלשהו. אין לך מושג מה יש בתוכה. אתה רוצה לדעת מה תוצאת הכפל של שני מספרים. לצורך כך אתה מכניס את שני המספרים למכונה והיא מוציאה מספר שלישי. מה הסיכוי שהוא יהיה בדיוק המכפלה שלהם? אפסי אני מניח.
כעת אותה מכונה מוציאה את ההצהרה הבאה: “אני מכונת כפל”. כביכול, זוהי מסקנה שהיא עצמה מגיעה אליה לגבי עצמה. ההצהרה היא כמובן תוצר שלה עצמה ולא של מתכנת כלשהו. האם זה משנה במשהו את האמון שאתה יכול לתת בה? וכעת המשך ודון בשאלה מה קורה אם אתה עצמך המכונה, ולא אדם שמתבונן במכונה. כלומר האם המכונה יכולה לתת אמון במסקנה/הצהרה הזאת?

ניל ירדן הגיב לפני 5 חודשים

כל מה שכתבת נכון באותה המידה ביקום לא-דטרמיניסטי. נניח שיש לי רצון חופשי (מה שזה לא אומר) – מה הופך את הנשמה הזאת לאיזושהי בוררת עליונה שלא יכולה לטעות? שום דבר. איך היא יכולה להיות בטוחה במסקנותיה, או בתפישות שלה לגבי עצמה? לא יכולה להיות בטוחה.

כמו כן, זה לא מהווה מענה. בוא ונניח, לצורך הדיון, שנתון לנו שהאל נתן לנו חשיבה נכונה. היכן כאן הסתירה? לטענתך הדטרמיניסט מוכרח לחשוב, באם הוא עקבי, שאין זה המצב. מדוע?

mikyab צוות הגיב לפני 5 חודשים

ניל שלום.
הצעת בצדק למקד את הדיון בשאלה העיקרית, וביקשת ממני לנסח את טענתי. הצעתי ניסוח שמציג מתווה מסודר לשאלה שבה מתמקדים אבל אתה לא מתייחס למה שכתבתי.
יש לי תשובות לדעתי מספקות ליקום לא דטרמיניסטי ומדוע זה שונה ממה שקורה בתמונה דטרמיניסטית, אבל אני מציע שקודם נסיים את הדיון לפי הסדר. האם אתה מסכים למה שכתבתי לגבי הדטרמיניזם ורק טוען שהליברטאניזם סובל מאותן בעיות? אם כן – אפשר להתקדם. אם לא – אנא הגב לדבריי לפני שעוברים לשלב הבא.

ניל ירדן הגיב לפני 5 חודשים

חשבתי שהתייחסותי לדבריך הייתה ברורה – מה שאתה מנסח הינו גרסה של בעיית האינדוקציה, וזוהי בעיה פתוחה עבור כל תפיסות העולם – הדטרמיניסטיות ואלה שאינן, המוניסטיות והדואליסטיות, וכן הלאה וכן הלאה. “העדשה הבוחנת את עצמה” לעולם אינה יכולה להוכיח שהרציונאל שלה תקף

אז כן, אני אומר מפורשות שהבעיה הזאת תופסת לגבי כל תפיסות העולם, ואחת היא אם מדובר באוטומטון מכאני ביקום דטרמיניסטי, או בנפש חופשיה מכבלים בעולם של אידיאות – זה גם זה נתקלים באותה הבעיה.

גם לא תעזור לך נשמה “חיצונית” לגוף שתשפוט את מסקנותיו שהרי איך היא יודעת ששיפוטה הוא תקף? הרציונל שהיא מפעילה נתון לאותה הבעיה עצמה. וזה שוב נכון בין אם גורלה קבוע מראש או אם היא חופשיה מכבלי הסיבתיות (מה שלדעתי דווקא יחייב אותה להיות רנדומלית באופן מירבי, אבל ניחא).

האם יש לך דרך לקשר בין הבעיה הזאת לבין הדטרמיניזם? עד כה כל מה שאמרת נכון לגבי כל המצבים, לרבות אלה שאינם דטרמיניסטיים.

mikyab צוות הגיב לפני 5 חודשים

טוב, אז התקדמנו. אתה מסכים שיש בעיה אלא שאתה טוען שהיא קיימת גם אצלי.
כדי לענות לך, עלי להסביר קודם כל מדוע אתה טועה ולא מדובר כאן בבעיית האינדוקציה. בעיית האינדוקציה אין יסודה בחוסר אמון יסודי במערכת ההיסק שלנו. להיפך, היא תוצאה של מערכת ההיסק שלנו. עיקר הטענה היא שלכל סט של עובדות פרטיות יש אינספור הכללות אפשריות (שלכולן ניתן להגיע מתוך מערכת ההיסק שלנו), ולכן הבחירה ביניהן היא שרירותית ואין הצדקה לבחור דווקא הכללה מסוימת (או בכלל להניח שיש הכללה נכונה כלשהי). אם יהיה לי טיעון טוב שיברור בין האפשרויות (הסתברותי, או אפילו עקרון התער של אוקאם שמעדיף את האפשרות הפשוטה – אם כי זה טעון בירור פילוסופי שלא אכנס אליו כאן) בעיית האינדוקציה לא קיימת. לעומת זאת, הבעיה שאני העליתי כלפיך קשה הרבה יותר. אני טוען שגם אם תהיינה לך הצדקות לברירת אחת האפשרויות עדיין מבחינתך לא נכון לברור בה, כי הברירה עצמה נעשית על ידי מערכת לא אמינה (או שאמינותה לא ידועה). זו שאלה של ספקנות מהותית ולא בעיית האינדוקציה. אלו שתי בעיות שונות בתכלית.
וכעת אוכל להסביר מדוע לדעתי המצב אצלי שונה מאשר אצלך כדטרמיניסט, כלומר למה כלפיי לא עולה התהייה הספקנית (להבדיל מבעיית האינדוקציה). אתה מניח שהמחשבה וההכרה שלך הן קופסאות שרירותיות שפועלות בצורה מכנית. מהדוגמה שהבאתי (מכונת ה”כפל”) אתה יכול לראות שלהנחה הזאת אין שום הצדקה בלא מידע מוקדם והרי אין לך מידע כזה. רוב מוחלט של הקופסאות לא יתנו את התוצאה הנכונה ואם אינך יודע מאומה על הקופסה אין שום אפשרות להניח שהיא אכן נותנת את התוצאה הנכונה. לעומת זאת, אני כליברטאן טוען שיש לי שיקול דעת, כלומר שאיני מכונה שמקבלת החלטות מכניות. שיקול הדעת שלי (שאינו מכונה מכניסטית אלא הכרעה שקולה) אומר שהמערכת שלי אמינה. אתה כמובן יכול להעלות תהייה ספקנית לגבי שיקול הדעת שלי, אולי מדובר באשלייה ובעצם אני מכונה, אבל זו סתם תהייה ספקנית, ורוב באי עולם לא מוטרדים ממנה (וגם אני לא). אם אני חושב משהו ואין לי סיבה טובה להטיל בו ספק אני לא מסתפק לגביו. כדי לדחות משהו שאני חושב צריך להביא לי נימוקים טובים.
בקצרה, לגביך האפשרות הספקנית היא ספק פוזיטיבי (סביר מאד שאתה טועה), שכן העליתי נימוק פוזיטיבי שתוקף את אמינות המערכת שלך, ואילו לגביי זה ספק נגטיבי (=מאיפה אתה יודע שלא?!). תהיות מהסוג השני מטרידות רק ספקנים (אלו שלא מאמינים למה שהם עצמם חושבים), אלא אם מובא טיעון ערעור פוזיטיבי ואין כאן ערעור כזה. תהיות מהסוג הפוזיטיבי (שמבוססות על נימוק שמורה לך על חוסר אמינות של המערכת) הן תהיות שאינך יכול לפטור אותן בלי הסבר ותשובה.
משל לדבר: אם אני יודע שהקוביה שלפניי היא הוגנת ולכן התפלגות התוצאות תהיה שישית לכל תוצאה. כעת יכול אדם לטעון נגדי שאולי אני טועה, אבל זו תהייה ספקנית, אלא אם יביא נימוק פוזיטיבי שיערער את הביטחון שלי בידע שקיים אצלי. לעומת זאת, אדם שאין לו מושג מה טיבה של הקוביה שלפניו ומציע פרדיקציה שהתפלגות ההטלות תהיה אחידה (שישית לכל תוצאה) אומר משהו מופרך. הטענה כלפיו אינה ספקנות נגטיבית אלא תהייה פוזיטיבית שמבוססת על חישוב הסתברותי (מה הסיכוי שסתם קוביה שניצבת בפניך בלי שום ידע מוקדם תהיה הוגנת?).

ניל ירדן הגיב לפני 5 חודשים

יהיה חבל להתפלפל על הקשר של הנושא הזה לבעיית האינדוקציה. ניחא. נדבר רק על הבעיה כפי שהצגת אותה ונקרא לה ספקנות מוחלטת.

למרבה הצער, הטיעון שלך עדיין לא עובד – כל הטיעונים שלך עדיין ניתנים להיפוך.

אתה, כליברטיאן, אומר שיש לך שיקול דעת. אבל אם נחשוב על כל שיקולי הדעת האפשריים של כל הנשמות החופשיות האפשריות, הרי שרובם המכריע מייצר נונסנס מוחלט שאין בינו לבין המציאות דבר. זה מייצר לך, כביכול, את אותו ה”ספק הפוזיטיבי” שאתה מייחס לעמדה שלי.

הנשמה שלך גם לא יכולה לשפוט שהפלט שלה הוא הגיוני, בדיוק מאותן הסיבות שציינת לגבי “מכונות שמקבלות החלטות מכניות”. אתה אומר שיש לך “הכרעה שקולה” אבל אין לך כל דרך לדעת זאת. אם אתה רוצה לפטור זאת כ”ספק נגטיבי” שאתה רשאי להתעלם ממנו, הרי שאני יכול לעשות אותו הדבר עצמו ולהתעלם מהספקנות המוחלטת, כי אני רואה שחוויותי הן עקביות ודי לי בזה. יש לך כאן סימטריה בין שתי העמדות לגבי בעיית הספקנות.

אתה *מוכרח* להראות כיצד מערכות מכניסטיות, שעובדות סיבתית עם היקום שסביבן, שונות מהותית מאותה נפש חופשיה ליברטנית, בהקשר של היכולת לשפוט את אמינותן-שלהן ו/או הסבירות שהפלט שלהן קשור למציאות, או להסכים שלדטרמיניזם אין כל השפעה על השאלה הזאת.

(כהערת צד – “אתה מניח שהמחשבה וההכרה שלך הן קופסאות שרירותיות שפועלות בצורה מכנית.” – בשום שלב לא טענתי או הסכמתי שהמחשבה וההכרה שלי הן קופסאות שרירותיות. אבל אם נניח לצורך הדיון שאין לי דרך להעריך אם זה נכון או לא, אזי גם לך אין כל דרך להעריך אם זה נכון או לא לגביך)

(הערת צד שניה: אפשר גם לטעון שאם אותה נפש היא חופשית מכבלי הסיבתיות אזי מלכתחילה לא רק שאין סיבה שתוציא תוצאות שקשורות למציאות, אלא הפלט שלה יהיה תלוש מהמציאות בכל מקרה שהוא. זה שם אותך לא רק במצב זהה לשלי, אלא במצב גרוע משלי – לפחות בתפישתי יש סיבה לכך שהמערכת תייצר פלט שקשור למציאות, כי היא מושפעת סיבתית מהמציאות).

שלומי הגיב לפני 5 חודשים

ניל אתה לא נשמע לי דטרמניסט אלא ליברטיאן בתחפושת.
יש אצלך עמימות בהגדרת המושג ‘שיקול הדעת’. ואתה מנסה להציג אפשרות שאתה יכול להשאר דטרמניסט ולצד זה להיות בעל שיקול דעת לשקול כל רעיון שהוא ולהכריע את מידת מהימנותו. אתה כדטרמניסט לא אמור להיות בעל כושר כזה.

אני מציע שתתחיל בהגדרה ברורה מה הוא שיקול דעת ולמה לדעתך דטרמניסט יכול להיות בעל שיקול דעת.

mikyab צוות הגיב לפני 5 חודשים

שלום רב.

ראשית, אחדד שוב את לוז הטיעון שלי. אני לא אומר שאתה בהכרח טועה אלא שלא יכולה להיות לך אינדיקציה שאתה צודק (בעצם בתמונה שלך אין בכלל “לך”).
כמשל לדבר, אביא טיעון של הפילוסוף ריצ’רד טיילור (בספרו ‘מטפיזיקה’). אדם נוסע ברכבת לסקוטלנד, ופתאום הוא רואה כתובת אבנים על צלע ההר ובה כתוב: “ברוכים הבאים לסקוטלנד”. יש בפניו שתי אפשרויות התייחסות: א. הכתובת נוצרה במקרה (תוצאה של הנסיבות בסביבה), ואז המסקנה היא שעליו להישאר לשבת בכיסא. ב. הכתובת נוצרה על ידי ממשלת סקוטלנד (גורם תבוני) שמודיע לו שזוהי סקוטלנד. בפרשנות זאת הוא יכול להתחיל לארוז את מטלטליו ולהתכונן לירידה. דבר אחד לא ייתכן: לומר שזה נוצר במקרה ולהתחיל להתכונן לירידה.
מדוע לא? הרי גם מה שנוצר במקרה יכול להיות נכון (במקרה)! אכן כן, אבל לו עצמו אין דרך לדעת זאת. אם היה לו מידע בלתי תלוי שהמקרה הזה יצא מוצלח, אין כאן קושיא. כתובת כזאת יכולה להיווצר במקרה בכל מקום, וגם בסקוטלנד. אבל אם אין לו מקור מידע בלתי תלוי פרט לעצם קיומה של כתובת האבנים, אזי הסקת המסקנה שהוא נמצא שבשערי סקוטלנד היא אבסורדית. לא כי היא בהכרח לא נכונה אלא כי לאור הנתונים שבידו אין לו שום דרך לדעת זאת. זו טענה פוזיטיבית נגד המסקנה שלו ולא ספקנות נגטיבית גרידא.
ההחלטה שהכתובת נוצרה במקרה ובכל זאת זהו מקרה מוצלח (כלומר אנחנו אכן נמצאים בשערי סקוטלנד) – מותקפת על ידי ספקנות פוזיטיבית, כלומר יש טיעון טוב נגדה שמכוחו יש לוותר עליה. זו לא ספקנות נגטיבית של “מי אמר לך? אולי ההיפך הוא הנכון?”, שלגביה מי שלא ספקן לא אמור להיות מוטרד במיוחד. לעומת זאת, אם אני מחליט שהכתובת נוצרה על ידי גורם תבוני ומסיק שעליי להתכונן לירידה, כאן ניתן לתקוף אותי רק מכוח טיעון ספקני נגטיבי (אולי אתה טועה? מי אמר לך?). ספקנות נגטיבית מטרידה רק ספקנים מקצועיים (והיא נשוא טיעון קנקן התה של ראסל). אם אני חושב משהו צריך ראיה פוזיטיבית כדי לגרום לי לוותר עליו.

וכעת בחזרה אלינו. אתה משווה את שתי הגישות כאילו יש כאן שתי קופסאות, והשאלה שבוויכוח היא רק האם הקופסה היא מכנית או לא.
אבל שיטתי אינה שיש קופסה אלא שהיא לא מכנית-דטרמיניסטית. טענתי היא שזו לא קופסה בכלל. אדם אינו קופסה אלא סובייקט שיש לו יכולת לבחון את הכרעותיו או לקבל הכרעות הגיוניות ומפוכחות. על כך אתה רק יכול לטעון: מי אמר לך שזה כך? אולי לא? זו טענה נגטיבית שמשמעותה היא שהמסקנה אינה הכרחית (ולא שהיא בלתי סבירה). לעומת זאת, לשיטתך שמדובר בקופסה דטרמיניסטית שנפעלת על ידי הסביבה (כמו כתובת האבנים) הטיעון התוקף הוא פוזיטיבי. זו מסקנה בלתי סבירה כי יש המון סוגי קופסאות ורק מיעוט מבוטל מתוכן הוא אמין.
בניסוח אחר, אצלך הקופסה בעצם לא מקבלת החלטות, אלא עושה פעולות שאופיין נקבע באופן מכני על ידי הקלט. לעומת זאת, אצלי זה לא חישוב עיוור (תוצאה של השפעת הנסיבות) אלא החלטה. אצלי יש ממד סובייקטיבי שמתבונן על קבלת ההחלטות, או בעצם הוא זה שמקבל אותן, בעוד שאצלך אין גורם כזה. יש קופסה שעושה מה שהיא עושה וזהו. אצלי יש את בעל הקופסה והוא יכול לחשוב עליה מה שיחשוב, אבל אצלך יש רק את הקופסה עצמה שנתונה בידי הנסיבות כחומר ביד היוצר. הן יעשו בה מה שירצו.
במקרה כזה אתה חשוף למתקפה פוזיטיבית: מסקנתך אינה סבירה (ולא רק לא הכרחית). לעומת זאת, אני טוען שיש לי מושג על אופן חשיבתי והכרתי (כי אני לא קופסה). אני יודע שנבראתי באופן “נכון” (כלומר עם כלי חשיבה והכרה אמינים). לטענתי הגעתי למסקנה כזאת, לא שהיא נוצרה אצלי מכוח השפעת הנסיבות. טענה כזאת ניתן אמנם לתקוף בטיעון ספקני נגטיבי (מי אמר לך? אולי לא?) אבל לא בטיעון פוזיטיבי. לכן נכון בהחלט לומר שהיא לא הכרחית אבל אין בסיס לטענה שהיא לא סבירה.

ניל ירדן הגיב לפני 5 חודשים

עדיין מתקיימת סימטריה בין הדברים. למה לדעתך “יש המון סוגי קופסאות ורק מיעוט מבוטל מתוכן הוא אמין”, אבל לא ניתן לומר “יש המון סוגי סובייקטים ורק מיעוט מבוטל מתוכם הוא אמין”? יש לך כאן עדיין הקבלה מוחלטת – בין אם ההתנגדות הזאת נחשבת אצלך פוזיטיבית או נגטיבית, היא צריכה להיות כזאת בשני המקרים. ומה שלא יהיה הדבר הזה שלך ש”מקבל הכרעות הגיוניות ומפוכחות”, איננו איכשהו אינהרנטית יותר סביר שתוצאותיו באמת תואמות למציאות – אם כבר אז פחות.

באופן כללי אני לא רואה שום הבדל קוהרנטי בין הדברים שאתה מתאר – ה”קופסה” לעומת ה”סובייקט”.

כיצד ה”ממד הסובייקטיבי” שלך מקבל “החלטות” וכיצד זה שונה מעיבוד קלט והוצאת פלט? מה זה אומר בכלל? מנין הסקת שכ”סובייקט” יכול להיות לי “מושג על אופן חשיבתי והכרתי” שלא יכול להיות ל”קופסה”, ולמה שהמושג הזה יהיה יותר אמין?

אתה טוען שיש לך כאן, כביכול, משהו אחר לגמרי – כאשר ההבדל הוא שהסובייקט הזה לא תלוי בנסיבות? אדרבה, אם התהליך שלך מנותק מהנסיבות, אז ודאי שהוא לא ייצור פלט (“הכרעות הגיוניות ומפוכחות”) שתואם לנסיבות, ומלכתחילה אנחנו נצפה שתהליך כזה יהיה לא קשור כלל למציאות. זאת בעוד שהתהליך שלי הוא לפחות קשור סיבתית לשאר המציאות.

אתה יכול להתנגד לכך שאני מייצג גם את התהליך שלך, ולא רק את שלי, בתור עיבוד ופלט; אבל אני לא רואה מה עוד הוא יכול להיות. פלט שנינו מסכימים שיש לו (“החלטות”, “הכרעות”), ואם אין עיבוד אז מהיכן מגיע הפלט הזה וכיצד הוא קשור למציאות? אשמח אם תסביר איזשהו הבדל קוהרנטי בין הדברים וכיצד הוא שובר את הסימטריה בטיעונים.

mikyab צוות הגיב לפני 5 חודשים

זה מזכיר לי סיפור על רבי יהונתן אייבשיץ. יום אחד בא אליו הכומר ושאל אותו: מדוע אתם היהודים לא מאמצים את הנצרות, הרי אנחנו הרוב ובתורה כתוב “אחרי רבים להטות”? רבי יהונתן ענה לו: אני הולך אחרי הרובה כשאני בספק, אבל ביחס לזה אני לא בספק.
אנשים רואים זאת כבדיחה אבל זו תשובה רצינית לגמרי. כשאני מוצא חתיכת בשר ברחוב, ההלכה אומרת שהולכים אחרי רוב החנויות שבאותה עיר. אם רובן כשרות – ניתן להניח שהבשר כשר, ואם לא – הוא לא כשר. כעת חשוב מה הדין כשמוצאים חתיכת בשר עם פלומבה של כשרות מהודרת, אבל רוב החנויות בעיר טריפות. האם נכריז עליה כבשר בחזקת טרף? ודאי שלא. למה לא? כי אנחנו הולכים אחרי הרוב אם יש לנו ספק (מה טיבו של הבשר). כשאין לנו ספק אין מה ללכת אחרי הרוב. כך גם בחישוב הסתברותי. עושים חישוב כשיש אי ידיעה. אבל כשיש ידיעה אין מה לעשות חישוב הסתברותי.
ולענייננו, טענתי היא שבתמונה שלך יש אי ידיעה מובנית ביחס לטיבה של הקופסה. לכן שם עלינו לבדוק את מרחב המדגם (כמה קופסאות יש ומה טיבן), ולעשות חישוב הסתברותי. אבל אצלי אין אי ידיעה (אין ספק), אז למה לעשות חישוב הסתברותי?! אני טוען שיש לי שיקול דעת כי כך אני מבין. אז למה לבדוק כמה סוגי שיקולי דעת יש והאם הם אמינים? הסובייקט תופס שיש לו שיקול דעת (לכן כאן יכולה לעלות רק טענת ערעור ספקנית-נגטיבית). לעומת זאת, אתה טוען שאתה אינך אלא קופסה מכנית. אין לך ידיעה לגבי טיבה של הקופסה (וגם אם יש לך אין לה שום בסיס. כפי שהסברתי, זה ספק פוזיטיבי). לכן שם עליך לעשות חישוב הסתברותי, כמה סוגי קופסאות יש וכמה מתוכן הן אמינות. זה יסוד האסימטריה בין התמונות הללו.

ובאשר להשוואה שלך, שוב יש בה טעות. כשאני אומר שיש לי שיקול דעת אין פירושו שאני לא עושה זאת על בסיס תצפיות על המציאות. להיפך, ודאי שכן. הרי אני טוען טענות על המציאות וברור שאיני ממציא אותן ממוחי הקודח. אני רק לא רואה זאת כהשפעה מכנית של המציאות עליי אלא כהכרעה של הסובייקט מהי אותה מציאות שאני מתאר ורואה.
זה דומה לטענות רווחות נגד הליברטאניזם, שאומרות שאם ההכרעות שלי אינן תוצר מכני של הסביבה אז הן שרירותיות (אם אין סיבה אז זהו אינדטרמיניזם שרירותי). טענות אלו מציבות מול עיניהן קריקטורה של ליברטאניזם, איש קש, ותוקפות אותו. אבל ליברטאניזם מפוכח לא רואה את האדם כפועל בוואקום ובלי קשר להשפעות שונות (גנטיות, סביבתיות וכדומה), אלא כמי שפועל בהשפעתן. הדטרמיניסט גורס שההשפעות הללו “קובעות” את מה שהוא יעשה ויחשוב, ואילו הליברטאן גורס שהן רק “משפיעות” (אבל לא קובעות). הסובייקט מקבל החלטה לאור תצפיותיו על המציאות.

ניל ירדן הגיב לפני 5 חודשים

תודה על המענה, ניסית יפה לפרק את הסימטריה, אבל היא נותרה בעינה.

“אין לך ידיעה לגבי טיבה של הקופסה” – אני יכול לטעון ש”אין לך ידיעה לגבי טיבו של הסובייקט”.

“אני טוען שיש לי שיקול דעת כי כך אני מבין.” – אני יכול לטעון אותו הדבר. החוויות שלי מרגישות אמינות, לפיכך אין לי ספק מיוחד, לפיכך אין לי צורך ללכת לבדוק את כל הקופסאות שבנמצא, לפיכך הטיעון שלך נופל.

הסימטריה נשמרה לחלוטין. בכל “כלי” שבו אתה תשתמש כדי להראות שהתפיסה שלך לא שרירותית, כנראה אוכל להשתמש בו גם אני באותה מידה של “דיוק”.

עדיין כלל לא ברורה ההצדקה לטעון להבדל בין השניים. מדוע באחד מהם “זה מרגיש לי כך” זה טיעון סביר ובשני לא? איך זה מתקשר לקיומו של גורם לא-סיבתי בהחלטות שלך? הדברים עדיין נראים לי מנותקים לחלוטין. תוכל לבאר?

(כהערת צד, יש די והותר בעיות גם אם המרכיב הלא-סיבתי הוא רק זה – מרכיב בעיבוד שלך. עדיין יש לך “קופסה” רק שהיא עוד יותר שחורה, כי יש בה כביכול מרכיב שלא ניתן לחזות. אבל היא עדיין מקבלת קלט, מעבדת אותו, ומוציאה פלט. אין לה דרך לדעת שהיא עושה זאת במידה כזו או אחרת של אמינות מלבד לבחון את עצמה – בדיוק כפי שאני עושה גם ביקום הדטרמיניסטי שבו המרכיב הלא-סיבתי הזה נעדר מהקופסה)

ניל ירדן הגיב לפני 5 חודשים

לתפיסתי, עומדים שנינו באותו הרחוב של החנויות הטריפות, אוחזים כל אחד בבשר שנמצא על אותו ספסל, כשעל שניהם אותה חותמת כשרות, מאותו התאריך ושל אותו הרב; ואתה מנסה לשכנע אותי שלך די בחותמת בכדי לדעת שבשרך כשר, ואילו אני צריך לבדוק את כל החנויות ברחוב ולהסיק מהן שכנראה בשרי טרף – כי בידך בקר ובידי עוף…

Great Debate הגיב לפני 5 חודשים

קושיא אלימתא ניל! נראה שהתשובת הרב צריכה אוקימתא רצינית ולא בגלל משפט קוזאיסטי..

mikyab צוות הגיב לפני 5 חודשים

שלום ניל.
נראה לי שאנחנו חוזרים על עצמנו. הסברתי מדוע אנחנו אמנם אוחזים באותה חתיכת בשר אבל הסיטואציה היא שונה לגמרי. על שלי יש פלומבה של כשרות ועל שלך לא (או אתה לא רואה אותה). אתה מניח סתם שהיא כשרה ואני טוען שעליך לעשות סטטיסטיקה של חנויות (=פירכא ספקנית פוזיטיבית), ואילו אני מכיר את חותמת הכשרות ולכן הסטטיסטיקה לא אומרת מאומה לגביי (פרט לטענה שאולי אני טועה. זה כמובן ייתכן אבל זו טענה ספקנית נגטיבית).
במינוח שהצגת כאן אומר שיש בדבריך שתי טענות שאתה חוזר עליהן כאן בלי הנמקה למרות שכבר הסברתי מדוע אינן נכונות: 1. המשל של הקופסה לא מתאים למקרה שלי (כי אני סובייקט ולא קופסה. לטענתי אני בעל הקופסה שמסתכל עליה ומשתמש בה. אתה יכול לטעון שאולי אני טועה אבל זו טענתי והערעור שלך עליה הוא נגטיבי). 2. אצלך המשל של הקופסה מתאר בדיוק את המצב. ולכן אתה לא יכול לומר שאתה מאמין לקופסה שלך (כי אין “אתה” ואין דבר כזה “להאמין”. יש מצב נתון ותחושות שכפויות עליך ואין להן שום משמעות. אתה הקופסה).
כל זה תלוי בהבחנה בין ספק נגטיבי (שמטריד רק ספקנים ולא חייבים להיות מוטרדים ממני) ופוזיטיבי (שכל אחד חייב לתת לו מענה או לוותר על עמדתו), אבל את כל זה כבר הסברתי באר היטב (לטעמי). אתה חוזר על שני המשפטים הללו שוב בלי להתייחס להסבר שנתתי. נראה שזה השלב שבו ראוי להיפרד כידידים, והבוחר יבחר. 🙂

ניל ירדן הגיב לפני 5 חודשים

מהיכן הסקת שלך יש חותמת כשרות ולי לא? באילו כלים בחנת שאתה “מכיר את חותמת הכשרות” ואני לא? מדוע ביקום לא-דטרמיניסטי לנפש שלך יש אפשרות להרגיש שהיא אמינה, וביקום הלא-דטרמיניסטי שלי אינני יכול לומר אותו הדבר עצמו, שאני מרגיש שחוויותיי עקביות ודי לי בכך? אתה רק *אומר* שהסיטואציה שונה לגמרי אבל הקשר בין ההבדל בסיטואציה לבין ההשלכות שאתה טוען להן – לא ברור כלל. זה לא הוסבר בשום שלב מלבד בנפנופי-ידיים.

לגבי #1 ו- #2, שאלתי אותך מהו ההבדל המהותי בין הסובייקט לקופסה, עם מספר שאלות ספציפיות. לא הסברת.
הגדלתי והסברתי אף אני כיצד ה”סובייקט” שלך איננו שונה מקופסה כלל – הוא מקבל קלט, מעבד אותו, ומוציא פלט – הגם שבמקרה שלך ישנו אלמנט לא-סיבתי בתוך הקופסה שמשפיע על תוצאתה, אבל זה לא הופך את תהליך הסקת המסקנות שלך ל”לא קופסה”. אין לך לכך מענה.
גם הסברתי מדוע לדבר על מעין “נפש” חיצונית האוחזת בקופסה לא משנה מאום – הנפש לא יכולה לדעת שהיא אמינה יותר משהקופסה יכולה לדעת שהיא אמינה. לא שינית דבר. הסימטריה נשמרה.

התייחסתי מספר פעמים דווקא להסבר שנתת, ותשובתי נותרה כשהייתה: ההבחנה בין ספק פוזיטיבי לנגטיבי אינה רלוונטית כלל, כי טרם הבהרת מדוע ראוי ליישם את האחד למקרה האחד והשני למקרה השני. צריך להיות ברור לכל שהמקרים הם מקבילים ויש לייחס להם את אותו סטנדרט ראיות. כל טיעון שמעלה כל ספק – משני הסוגים! – תקף עבור שניהם.

בקיצור, אני דווקא התייחסתי לכל הנקודות שלך, אך אתה לא הצלחת לשבור את הסימטריה – אתה עדיין טוען שההבדל מצריך מסקנה אחרת אבל לא מצליח להראות כיצד. לדידי, התשובה נותרה כשהייתה – אין הבדל ביכולת לאמוד את אמינותך ביקום דטרמיניסטי, לעומת ביקום לא-דטרמיניסטי; ואין סיבה לחשוב שקיים הבדל כזה.

ניל ירדן הגיב לפני 5 חודשים

צ”ל, כמובן “ביקום הדטרמיניסטי שלי”, להבדיל מ”ביקום הלא-דטרמיניסטי שלי”.

בכל אופן, אני מסכים שאיננו מתקדמים בינתיים; זאת כי הטיעון שלך לוקה ביסודו, ואינך מצליח לתקן אותו. אם אתה רוצה להשאיר את זה כך, לי אין התנגדות מיוחדת.

“השעה מתאחרת ואיננו מתקדמים”, אמר היהודי האחד לחברו. “אם עדיין אינך מבין מדוע החותמת שאני רואה על הבקר שונה מהחותמת שאתה רואה על העוף, אינני יכול לעזור לך. ניפרד כידידים.”

שלומי הגיב לפני 5 חודשים

ניל אתה נראה לי ליברטאן בתחפושת.

חסר כאן הגדרה של המושג ‘שיקול דעת’, וכיצד הדטרמניסט יכול לחיות איתו בשלום.
אם גם אתה מקבל שיש לך כדטרמניסט שיקול דעת לשקול נתונים ולהסיק מהם מסקנות לא מוכרחות (אלא רק בסבירות כזו או אחרת כמו בהיסק אינדוקטיבי), ולבחור להסיק מבין אינספור אפשרויות היסק, דוקא היסק אחד מסוים, גם בלי הכרח, אז אתה בהכרח לא כפוי על כך, ואני לא מצליח לראות שום סיבה שתבחר דוקא את אותו ההיסק המסוים, עם כל הסבירות שיש לנכונותו.

בקיצור תגדיר שיקול דעת בעיני הדטרמניסט, וכן תגדיר מי הוא בעל השיקול הדעת, וננסה לבחון איך ההגדרות שלך לא סותרות דטרמניזם.

ניל ירדן הגיב לפני 5 חודשים

בסדר שלומי. יכולת גם אתה לנסות ולספק את ההגדרות ולראות אם הן מקובלות עלי, אבל אין לי בעיה להסביר את תפיסתי. בוא ונראה.

יש לנו תהליך כלשהו, שמנסה לייצר מודל של המציאות. נקרא למודל “סט אמונות” לגבי המציאות, ולתהליך, “חשיבה”.
החשיבה נתקלת בחוויה חדשה. התהליך הזה מעבד את החוויה החדשה – נקרא לעיבוד הזה “שיקול דעת” – ומייצר עדכון לסט האמונות והתחזיות הנגזרות ממנו.
ו… זהו. זה כל “שיקול הדעת” – עיבוד של קלט. הוא קיים גם ביקום דטרמיניסטי.

(לא הבנתי מה זה אומר “מי הוא בעל שיקול הדעת” שאני אמור להגדיר – האדם הספציפי, כמובן. אם אתה מאמין בנשמות, אז זו הנשמה. אם אתה מוניסט, אז זה המח, או התודעה שנגזרת ממנו. אבל התשובה היא אותה תשובה בין אם אתה דטרמיניסט ובין אם לא)

עכשיו, אולי מרגיש לך כאילו ביקום ליברטיאני זה איכשהו שונה, אבל אני לא רואה איך. הרי בפועל, אנחנו לא יכולים פשוט להחליט במה להאמין. גם אם יש לך איזושהי “נפש חופשיה” ש”מקבלת הכרעות”, אתה לא יכול פשוט להחליט להאמין שיש לך כרגע מיליון דולר בחשבון הבנק. אתה מוזמן לנסות, אבל זה לא אפשרי.
לכל היותר אתה יכול לבחור אילו ראיות לחפש, אבל מרגע שראית את הראיות, או שהשתכנעת או שלא – זה כפוי עליך לחלוטין. וזה נכון *אפילו אם יש לך רצון חופשי לקבל החלטות באופן לא-סיבתי*.

אז איפה כאן ההבדל? בשני המקרים יש לנו איזשהו תהליך שהוא כפוי עלינו מכורח הנסיבות. ההבדל היחיד הוא שאני חושב שהנסיבות כולן נבעו מנסיבות קודמות, ואילו אתה חושב שאחת הנסיבות שהכריחו אותך להכריע כך או אחרת זו איזו “אישיות” שאין לה כלל סיבות קודמות, ושיש לה העדפות כאלה ואחרות לאיך היא נוטה לעשות את העיבוד הזה. אבל עלי גם עליך, המסקנות כפויות מכורח הנסיבות. ולי כמו לך, יש שיקול דעת שמבצע את העיבוד הזה.

זו עוד סיבה לחשוב שדטרמיניזם לא משליך כלל על אפיסטמולוגיה.

(אני אגב דוחה את הטענה שמעורב איזשהו תהליך “בחירה” כחלק מעדכון המודל. אם התודעה שלי עיבדה את כל הנתונים והגיעה למסקנה שיש סבירות של 96% שיש כרגע עגבניות במכולת הקרובה למקום מגוריי, איפה כאן הבחירה?)

שלומי הגיב לפני 5 חודשים

אוקי ואתה מסכים שאותם חוויות שאנחנו רוצים לבנות להם מודל מסוים, מאפשרות אינספור מודלים אפשריים?

אם כן מהיכן אתה בוחר להחליט איזה מודל לקחת? מה הנסיבות שהובילו אותך למודל ספציפי? הרי כדטרמניסט אין אפשרות ששיקול דעת הוא זה שהוביל אותך לכך בלי נסיבות.

מצד שני האפשרות שלך לסמוך על אותם נסיבות היא גופא שיקול דעת נקי חסר נסיבות. בקיצור להבנתי מה שאתה טוען זה סוג של טיעון מעגלי, הטענה ששיקול דעת הוא מוכרח אך ורק מחמת נסיבות, לא מאפשרת לקבל את אותם נסיבות בלי להפעיל עליהם שיקול דעת.

שלומי הגיב לפני 5 חודשים

משום מה לא עלה מה שכתבתי אני מעלה שוב וסליחה אם תהיה כפילות.

ואתה מסכים שאותם חוויות מאפשרות אינספור מודלים אפשריים?
אם כן אז על סמך מה אתה מחליט איזה מודל לבחור?
אם תטען שיש נסיבות שמתעדפות מודל מסוים על פני אחרים, שוב אשאל אותך על סמך מה אתה מקבל את אותם נסיבות? אלו נסיבות גורמות לך לקבל אותם?
בקיצור הטענה היא שיש כאן סוג של טיעון מעגלי. או רגרסיה אינסופית.

אתה טוען שאתה בוחר מודל מסוים לא בגלל שיקול דעת נקי אלא מחמת נסיבות מסוימות, אבל מה הערובה שלך לסמוך על אותם נסיבות? (אלו נסיבות גורמות לך לסמוך עליהם)? בסופו של דבר תהיה מוכרח לקבל שיש מושג של שיקול דעת טהור שאינו מחייב הסתמכות על נסיבות, אלא הוא שוקל את הנסיבות ומכריע ביניהם.

שלומי הגיב לפני 5 חודשים

ואתה מסכים שאותם חוויות מאפשרות אינספור מודלים אפשריים?
אם כן אז על סמך מה אתה מחליט איזה מודל לבחור?
אם תטען שיש נסיבות שמתעדפות מודל מסוים על פני אחרים, שוב אשאל אותך על סמך מה אתה מקבל את אותם נסיבות? אלו נסיבות גורמות לך לקבל אותם?
בקיצור הטענה היא שיש כאן סוג של טיעון מעגלי. או רגרסיה אינסופית.

אתה טוען שאתה בוחר מודל מסוים לא בגלל שיקול דעת נקי אלא מחמת נסיבות מסוימות, אבל מה הערובה שלך לסמוך על אותם נסיבות? (אלו נסיבות גורמות לך לסמוך עליהם)? בסופו של דבר תהיה מוכרח לקבל שיש מושג של שיקול דעת טהור שאינו מחייב הסתמכות על נסיבות, אלא הוא שוקל את הנסיבות ומכריע ביניהם.

ניל ירדן הגיב לפני 5 חודשים

שמתי לב לכך שפשוט התעלמת מהטיעון שלי. שהרי הראיתי שאין בכוחך לבצע בחירה במה להאמין, אלא ההחלטה במה להאמין כפויה עליך – בין אם היקום דטרמיניסטי ובין אם לא. אתה יכול לבחון זאת בעצמך: נסה להאמין שפשוט הודיתי בטעותי והסכמתי אתך, והנה פתרנו את הבעיה ואין לנו יותר מחלוקת. אבל אני טוען שאין בכוחך לעשות זאת, אלא מה שראית עד כה כופה עליך להאמין שיש לנו עדיין אי-הסכמה.

כמו כן שמתי לב לכך שלמרות שנתתי לך הגדרה עבור שיקול דעת, אתה לא משתמש בה וגם לא אומר כיצד היית מגדיר אחרת שיקול-דעת. אז בשביל מה שאלת?

במקום להתמודד עם הטיעון שלי או עם ההגדרה הפשוטה שלי, חזרת פשוט על הטיעון המקורי שלך שהוא גם הטיעון של הרב. אבל אני כבר הראיתי את הבעיה שבבסיס הטיעון הזה: כל הדברים שאתה אומר ניתנים להיפוך מוחלט וסימטרי, כי הם לא קשורים לדטרמיניזם בכלל.

“על סמך מה אתה מחליט איזה מודל לבחור?” – על סמך מה *אתה* מחליט איזה מודל לבחור? איך בדיוק היעדר הדטרמיניזם מאפשר *לך* להתמודד עם אינסוף מודלים אפשריים? הוא לא.

“אם תטען שיש נסיבות שמתעדפות מודל מסוים על פני אחרים, שוב אשאל אותך על סמך מה אתה מקבל את אותם נסיבות? אלו נסיבות גורמות לך לקבל אותם?” – אותה השאלה מופנית חזרה אליך.

הסיפא של דבריך סתם לוקה בעמימות וחוסר פשר (אולי כי שוב אתה קופץ להגדרות שלא פירטת). מה הופך את שיקול הדעת שלך ל”נקי” או “טהור”? הרי כפי שביססתי, גם שיקול הדעת בגרסתך נסמך על הנסיבות, רק יש לו נסיבה נוספת – איזושהי “אישיות” או “סובייקט” – שאין לו סיבה קודמת, אבל הוא מצטרף לכל שאר הנסיבות שמביאות אותך למסקנה כלשהי. מה הערובה *שלך* לסמוך על אותו ה”סובייקט”, יחד עם כל שאר הנסיבות שמביאות אותו להאמין כפי שהוא מאמין? אותן סיבות שלי יש לסמוך על שיקול הדעת שלי, אני חושד. רק חושד, כי שניכם לא מסבירים היאך אותה נשמה חופשיה היא יותר אמינה בבחינתה את עצמה, מאשר אני אמין בבחינתי את עצמי.

כך שעדיין נותר לך:

1. להפריך את הטענה שבקיומך בפועל, בין אם הוא דטרמיניסטי או ליברטיאני, אין לך את החופש להאמין בכל דבר שתרצה להאמין אלא כל אמונותיך כפויות עליך מכורח הנסיבות.
2. לשבור את הסימטריה ולהראות שהבעיות כביכול שאתה מראה (אינסוף מודלים וכו’), הן בעיות שקיימות רק בעולם דטרמיניסטי אבל שסוכנים ליברטיאנים פטורים מהן. עד כה לא עשיתם זאת.

# mikyab Great debate הגיב לפני 5 חודשים

מה דעת כבודו על דברי ניל?
“כך שעדיין נותר לך:
1. להפריך את הטענה שבקיומך בפועל, בין אם הוא דטרמיניסטי או ליברטיאני, אין לך את החופש להאמין בכל דבר שתרצה להאמין אלא כל אמונותיך כפויות עליך מכורח הנסיבות.
2. לשבור את הסימטריה ולהראות שהבעיות כביכול שאתה מראה (אינסוף מודלים וכו’), הן בעיות שקיימות רק בעולם דטרמיניסטי אבל שסוכנים ליברטיאנים פטורים מהן. עד כה לא עשיתם זאת.”

mikyab צוות הגיב לפני 5 חודשים

את דעתי כתבתי, ואיני רואה מה נותר עוד לעשות.
1. הוא מניח שאין לי חופש כי אמונותיי כפויות עליי, אבל זו הנחת המבוקש של דטרמיניסט. אני טוען שלא.
2. הראיתי עד זוב דם את ההבדל (האסימטריה), ואיני יודע מה אוכל להוסיף על מה שנכתב.

ניל ירדן הגיב לפני 5 חודשים

תיקון: לא הנחתי שאין לך חופש כי אמונותיך כפויות עליך.

אני טוען שכעניין עובדתי, אמונותיך כפויות עליך. אתה יכול להוכיח אותי על טעותי בכך שתשנה אחת מאמונותיך פשוט על פי רצון. אבל אני טוען שהדבר איננו אפשרי.

זה, כשלעצמו, אינו מוכיח דטרמיניזם – כי זה לא מתייחס כלל לשאלה האם אתה יכול לבצע *פעולות* בלי שהן ייקבעו בלעדית ע”י נסיבות קודמות, כל הדרך אחורנית (כלומר, זה לא אומר אם יש לך “חופש” או לא). אבל זה *כן* ממחיש שלדטרמיניזם אין שום קשר לאפיסטמולוגיה, שזה מה שאמרתי מלכתחילה.

(לגבי האסימטריה, כבר הסכמנו שלא להסכים. אבל עד כה הצלחתי להפוך את כל הטענות ולהציגן כטענות גם לצד ההפוך, מה שמראה שהסימטריה נשמרה דווקא. אני פתוח לכך שיצביעו לי על טענה שלא הצלחתי להפך באופן זה, וגם לא לערער באופן אחר)

# mikyab Great debate הגיב לפני 5 חודשים

1) הטענה להבנתי היא לא שהאמונות כפויות עליך בצורה דטרמיניסטית.
אלא בגלל שגם לשיטתך אתה חושב שקיימים אמונות נכונות ולא נכונות (אפילו אם לשיטתך זה נעשה תחת בחינה ושיקול דעת!) סוף סוף למעשה אתה כפוי להאמין במה שאתה חושב שהוא נכון.
ובמילים אחרות, האמונות כפויות עליך ממש כמו שהם כפויות על הדטרמיניסט.

mikyab צוות הגיב לפני 5 חודשים

ראשית, האמונות שלי לא תלויות ברצון אלא בשיקול דעת. לכן הן אינן כפויות עליי. שיקול דעת אינו כפייה. לכן שינוי אמונות על ידי הרצון אינו עניין לכאן. אם זה היה אז זו הייתה הטייה ולא הכרעה. אבל כל זה לא חשוב כפי שאסביר שוב כעת.

אני מבין/רואה ש-X ולכן דעתי היא ש-X. אפילו אם תקרא לזה כפייה (וכאמור לדעתי לא נכון לקרוא לזה כך, אבל זה לא חשוב). לעומת זאת, אצל הדטרמיניסט האמונות מוכתבות לו על ידי נסיבות כלשהן, אבל לא בהכרח על ידי המציאות עצמה. כלומר ייתכן שהוא כפוי לחשוב X למרות שהמציאות היא Y, סתם כי כך הוא בנוי. כלומר אצלו לא ברור מה כופה אותו, ואין שום סיבה להניח שדווקא המציאות היא שכופה זאת עליו. אצלי האמונות שלי נקבעות על ידי המציאות (מצדי תכנו זאת כפייה) כי אני מכריע שכך המציאות (זה מה שכיניתי שיקול הדעת. שיקול הדעת שלי הוא ההחלטה שמה שכופה אותי הוא המציאות עצמה לא הטעייה. השלב הזה לא קיים אצל הדטרמיניסט כי הוא הוא הקופסה).
חזרתי והסברתי זאת שוב, למרות שזה כבר הוסבר. לדעתי אין סימטריה ולא הראית כאן שום סימטריה. להיפך.

שלומי הגיב לפני 5 חודשים

1. ליברטיאן לא טוען שאין מחשבות שכפויות עליו, נתוני החושים, הלוגיקה וכו’ כפויים על כל אדם באשר הוא, כך שאת הטענות מהסוג שפתחת בהם (אני לא מתווכח איתך כבר וכו’) אפשר להוריד מהשולחן.

2. הדיון הוא רק על השערות למיניהם כמו למשל היסקים אינדוקטיביים שהבאנו כאן כדוגמא.
אתה כדטרמניסט טוען שיש לך שיקול דעת שמשמעותו (בהקשר הזה) הוא יכולת לקחת מקבץ של תופעות ובאמצעות היסק אינדוקטיבי לתאר תופעה כללית, אף שגם אתה מסכים שיש אינספור מודלים אפשריים. עד כאן שנינו מסכימים.

3 ההגדרה שלי כליברטיאן לשיקול דעת בהקשר הזה, היא היכולת שלי כסוביקט לבחור מבין כמה מודלים את המודל הסביר ביותר. אז נכון סבירות המודל בנויה מנסיבות, אבל הנסיבות לא כופות עלי את הבחירה (בשונה מנתוני החושים וכו’ שכפויים עלי).

4 אתה כדטרמניסט טוען שההגדרה לשיקול דעת בהקשר הזה היא היכולת שלך כסוביקט לקבל מבין כמה מודלים את המודל שהנסיבות מכריחות אותך לבחור. שהרי אתה לא מקבל כזה דבר נסיבות שלא מכריחות אותך. וכאן בדיוק טמונה הבעיה. אם שיקול דעת הוא יכולת שמבוססת על נסיבות שכופות אותך להאמין בהם (ובלי נסיבות שכופות אותך אין שיקול דעת), קשה לקרוא לכזו מערכת שיקול דעת, שכן אתה כפוי על אפשרות מסויימת, ונשאלת השאלה על סמך מה אתה מקבל אפשרות ספציפית על פני אחרות.
בנוסף השאלה איזה מין סובייקט אתה נוגעת במישרין לענין. קשה מאוד לקבל סובייקט שכפוי לרעיונות מסוימים באופן שרירותי ולראות בו סובייקט אמין, שבוחר את הרעיונות הנכונים.
לעומת זאת סוביקט שהשיקול דעת אצלו היא יכולת לבחון עובדות ולהציג כמה מודלים, לבחון את הנסיבות ואז להכריע ביניהם, בלי לראות את עצמו כפוי לאותם נסיבות הוא שיקול דעת אמין.
5 סתם הערת אגב, אם אתה שומר מצוות כמו שנראה מבין השורות, תוכל אולי להסביר איך דטרמניזם מסתדר עם המושג ציווי דתי?

G.D #mikyab הגיב לפני 5 חודשים

ראשית, להבנתי גם אתה מסכים שנכפו עליך האמונות הבסיסיות כמו מושכלות ראשונים והנחות יסוד.
ולאחר מכן, כל האמונות מסדר שני שנגזרו מהאמונות הבסיסיות נלמדו בדרך כמעט דדוקטיבית. אם כן, אכן ניתן לטעון שכל האמונות נכפות עליך ובפרט המושכלות ראשונים.

ניל ירדן הגיב לפני 5 חודשים

ברשותכם, אענה בסדר הפוך מהתשובות – ראשית לשלומי.

1+2) אכן, אני מדבר על היסקים אינדוקטיביים. למשל, אם אשתי הוציאה מפיה את המשפט “שמתי את הפסטה במקרר”, מודל המציאות שלי יתעדכן וכעת אני אעריך בסבירות גבוהה שיש פסטה במקרר, שאם אפתח את המקרר אראה את הפסטה, וכו’.

3) יש לנו כאן בעיה של הגדרה. אתה אומר שיש “יכולת שלי כסוביקט לבחור מבין כמה מודלים את המודל הסביר ביותר”, אבל לא ברור לי במה הכוונה ב”יכולת” ו”לבחור”.
בד”כ כשאנחנו מדברים על דטרמיניזם, עמדת הנגד דוגלת בסוג של “רצון חופשי” – אפשרות לעשות פעולות באופן מנותק משרשרת הסיבתיות (גם אם רק חלקית) – האפשרות ל”רצון” שהוא לא סיבתי, שמכריע בין תוצאות אפשריות.
האם מוסכם עלינו שזה *לא* מה שאתה עושה כסובייקט כשאתה מכריע בין מודלים? שהרי איש מאיתנו לא יכול להאמין בדברים רק על פי רצון. אז באיזה מובן מדובר על “בחירה”?
האם כוונתך ב”יכולת” היא פשוט שזה יתכן, להבדיל משזו פעולה שאתה כסובייקט מפעיל? האם כוונתך ב”בחירה”, פשוט שבוצעה הכרעה בין כמה אפשרויות? אם אלה הן הכוונות, אז הרי צריך להיות ברור לנו שגם בתפיסה הדטרמיניסטית קרה אותו הדבר, והרי לנו שוב הסימטריה. אם זו לא הכוונה, אז אשמח להבהרה, שהרי צריך להיות מוסכם עלינו שתולדה של רצון – זה לא (וגם הרב מסכים לכך).

4) “אתה כדטרמניסט טוען שההגדרה לשיקול דעת בהקשר הזה היא היכולת שלך כסוביקט לקבל מבין כמה מודלים את המודל שהנסיבות מכריחות אותך לבחור…”

לא. קרא את דבריי בזהירות. במתכוון ניסחתי את ההגדרה כך שהיא תקפה הן ביקום דטרמיניסטי והן ביקום לא-דטרמיניסטי. בזה גם זה, “החשיבה נתקלת בחוויה חדשה. התהליך הזה מעבד את החוויה החדשה – נקרא לעיבוד הזה “שיקול דעת” – ומייצר עדכון לסט האמונות והתחזיות הנגזרות ממנו.” – בדיוק כפי שהגדרתי מלכתחילה. אין כאן, לא בגלוי ולא במובלע, הנחה שאיננו מקבלים “כזה דבר נסיבות שלא מכריחות אותך”. למה זו לא הגדרה טובה לשיקול דעת?

כל השאר ממשיך ולוקה באותה הסימטריה שתיארתי כבר בעבר:
– “נשאלת השאלה על סמך מה אתה מקבל אפשרות ספציפית על פני אחרות” – נשאלת השאלה על סמך מה *אתה* מקבל אפשרות ספציפית על פני אחרות.

– “קשה מאוד לקבל סובייקט שכפוי לרעיונות מסוימים באופן שרירותי ולראות בו סובייקט אמין, שבוחר את הרעיונות הנכונים.” – כזכור, לא טענתי או הסכמתי שהאופן בו אני כפוי לרעיונות מסוימים הוא שרירותי; ואם אתה חושב שהוא כאן אזי לך, כמו לי, אין דרך להראות שהסובייקט *שלך* איננו שרירותי. אם זכור לך, עניתי לרב מוקדם יותר: “בכל “כלי” שבו אתה תשתמש כדי להראות שהתפיסה שלך לא שרירותית, כנראה אוכל להשתמש בו גם אני באותה מידה של “דיוק”.” התשובה הזאת עדיין תקפה גם לך. אם יש לך כלי כזה שלדעתך אינני יכול להשתמש בו, אתה מוזמן לתאר מהו.

– בשני המקרים אנחנו מסכימים ש”שיקול הדעת הוא יכולת לבחון עובדות ולהציג כמה מודלים, לבחון את הנסיבות ואז להכריע ביניהם”. ההבדל הוא שלדעתך גם נחוץ החלק של “בלי לראות את עצמו כפוי לאותם נסיבות” כדי שיהיה מדובר בשיקול דעת אמין. אבל אין כאן כל נביעה – ייתכנו הרי כל השילובים. יכול להיות שיקול דעת אמין ונכון שסבור נכונה (ביקום דטרמיניסטי) שהוא כפוי לנסיבות, יכול להיות שיקול דעת אמין ונכון שסבור נכונה (ביקום לא דטרמיניסטי) שהוא לא כפוי לנסיבות. על סמך מה ניתן לומר שהאחד יותר סביר מהשני?
(אני יודע מה תשובתו של הרב, עם הספק הפוזיטיבי והנגטיבי, אבל כזכור ישנה סימטריה ואין סיבה להניח שבאחד תופס הספק האחד ובשני, הספק השני).

5) כאן אתה נוגע בשאלות קצת יותר גדולות כמו חבות מוסרית ביקום דטרמיניסטי, שלדעתי קצרה היריעה מלהכילן (גם כך הדיון מסובך). דעתי היא שיקום דטרמיניסטי לא סותר חבות מוסרית שבין אדם לחברו (ואני מודע לכך שזה מצריך הסבר ארוך), אבל כן מעקר מתוכן חבות מוסרית בין אדם למקום באם האל יצר במתכוון את כל הנסיבות. תחת תפיסה כזאת, סיבותיו של האל להעניק עול מצוות – הן סיבותיו שלו בשביל להגיע לתוצאות שהוא רוצה, ואין על כך הסבר עבורנו, וגם לא שכר ועונש. העמדה הזאת ניכרת למשל בספר איוב, בו האל מוכיח את משתתפי הדיון על יומרתם להבין חשבונות שמיים. הוא דורש ציות וזהו, ואיננו מבטיח על כך שום תוצאה.
כך, על קצה המזלג.

(המוסלמים אגב סוברים אחרת – בקוראן פסוקים רבים שבהם מתואר שהאל במתכוון גורם לאנשים שלא להאמין בו, ואז מעניש אותם על כך שלא האמינו בו. למותר לציין שאני לא חסיד של הגישה הזאת)

(וכמובן, צריך להיות ברור לנו ששאלת הדטרמיניזם היא אגנוסטית לשאלת קיום האל וחובת המצוות – היקום יכול להיות כך או אחרת בלי קשר לתפיסת האלוהות)

ניל ירדן הגיב לפני 5 חודשים

כעת, תשובתי למיכאל אברהם:

אני שמח שמוסכם עלינו שהאמונה היא לא תולדה של רצון, כי אם תהליך אחר. היא לא מערבת החלטה לעשות כך או אחרת, אלא רק את אותו “שיקול דעת” חמקמק.

כרגיל, כל משפטיך ניתנים להיפוך, מלבד הסיפא שהיא סתם שגויה, אז אתמקד בה:

“אצלי האמונות שלי נקבעות על ידי המציאות (מצדי תכנו זאת כפייה) כי אני מכריע שכך המציאות (זה מה שכיניתי שיקול הדעת. שיקול הדעת שלי הוא ההחלטה שמה שכופה אותי הוא המציאות עצמה לא הטעייה. השלב הזה לא קיים אצל הדטרמיניסט כי הוא הוא הקופסה).”

על כך תשובתי:
כפי שאמרתי מקודם, אין סיבה לחשוב ששיקול הדעת שלך הוא לא שרירותי רק כי הוא החליט שהוא לא שרירותי. אין לאותו “שיקול דעת” קסום שלך שהוא “לא הקופסה” דרך לאמוד את אמינותו שלו, שהרי אם איננו אמין הרי שהכרעתו שהוא אמין לא מסייעת במאום. זה *זהה לחלוטין* למשל מכונת הכפל שלך. אתה יכול להוסיף ולהתאונן על כך שהסובייקט שלך אינו קופסה, אבל כזכור, אתה:

1. לא מצליח להסביר כיצד הוא נבדל מקופסה – שאלתי מספר שאלות ספציפיות על ההבדלים, להזכירך: “כיצד ה”ממד הסובייקטיבי” שלך מקבל “החלטות” וכיצד זה שונה מעיבוד קלט והוצאת פלט? מה זה אומר בכלל? מנין הסקת שכ”סובייקט” יכול להיות לי “מושג על אופן חשיבתי והכרתי” שלא יכול להיות ל”קופסה”, ולמה שהמושג הזה יהיה יותר אמין?”
לא ענית על אף לא אחת מהשאלות הללו.

2. לא מצליח להשיב על הטיעון שלי שמראה פוזיטיבית שהתהליך שלך *איננו* שונה מקופסה כי אם היא מקבל קלט, מעבד אותו, ומוציא פלט. ההבדל הוא רק שבקופסה שלך ישנו אלמנט נוסף, שאין לו סיבות קודמות, שמשפיע על התוצאה; אבל זה לא הופך את הקופסה שלך ליותר אמינה.

עליך להסביר את ההבדלים אם אתה רוצה שנקבל שהסובייקט שלך שונה מה”קופסה” שלי שמחשבת דברים באופן שהינו רלוונטי לנושא הדיון – אמינותו של אותו הסובייקט/קופסה.

אז זוהי השגיאה במשפט האחרון שמנסה להדגים הבדל כלשהו (ללא הצלחה). כל שאר המשפטים שלך, כרגיל ניתנים להיפוך:
– “אני מבין/רואה ש-X ולכן דעתי היא ש-X.” – סימטרי, אני יכול לומר אותו הדבר.
– “אצל הדטרמיניסט האמונות מוכתבות לו על ידי נסיבות כלשהן, אבל לא בהכרח על ידי המציאות עצמה” – סימטרי, האמונות מוכתבות לך ע”י שילוב של הנסיבות ואיזושהו “שיקול דעת” לא סיבתי, אבל אין הבטחה שהפלט קשור למציאות.
– “כלומר ייתכן שהוא כפוי לחשוב X למרות שהמציאות היא Y, סתם כי כך הוא בנוי. כלומר אצלו לא ברור מה כופה אותו, ואין שום סיבה להניח שדווקא המציאות היא שכופה זאת עליו.” – סימטרי. אין לנו כל ידע על “שיקול הדעת” המסתורי והלא-סיבתי שלך, ואין סיבה לחשוב שהפלט שהוא מוציא קשור למציאות.

“לדעתי אין סימטריה ולא הראית כאן שום סימטריה. להיפך.”
…משונה, אם כן, שאני מצליח להפך את כל הטיעונים וטיעוני הנגד, ואין אף לא אחד שלא ניתן להפך.

ניל ירדן הגיב לפני 5 חודשים

הדבר מזכיר לי מעשה בשני יהודים שביניהם מחלוקת כשרות.

אומר הראשון, “עליך לקבל שאני צודק”. “אי לך?” שואל השני. “משום שאני אמרתי זאת!”, עונה הראשון.

השני מתאונן, “אבל הרי גם אני יכול לומר אותו הדבר, ואז לא תקבל זאת!”

עונה הראשון: “נכון, אבל אני רב, ועל-כן יכול לפסוק”.

שואל השני בחשד: “כיצד אדע שאתה רב?”

עונה הראשון בהשתוממות: “מה, הרי זה עתה אמר לך כך הרבי!”

mikyab צוות הגיב לפני 5 חודשים

היפוך כזה גם אני יכול לעשות. פשוט להציב במקום כל נושא נושא אחר וזהו. זה צעד סינטקטי שכמובן קל מאד לעשות אותו. אבל אני הצגתי חילוקים בסמנטיקה שמסבירים למה ההיפוך הזה אינו נכון.
אבל במחילה באמת מיצינו. הבוחר יבחר.

שלומי הגיב לפני 5 חודשים

הסתירה בין דטרמניזם לציווי דתי היא לא רק במוטיב של שכר ועונש או בסיבותיו של המצווה.

הבעיה היא הרבה יותר עמוקה, אין כל משמעות לציווי ליצורים שאין להם שום שליטה על מעשיהם. דטרמניזם מעקר מתוכן את האפשרות לצוות על בני אדם ציווי כלשהו.

ניל ירדן הגיב לפני 5 חודשים

לשלומי: אם בעצם נתינת המצווה הבורא שינה את התנהגותנו – שהרי ידיעתנו את המצווה משנה את התנהגותנו ומייצרת תוצאה אחרת – הרי שעבורו תיתכן מטרה בנתינת המצווה, בדיוק כמו כל תנאי התחלה אחר שהיה יכול הבורא לייצר וכל שיטה אחרת שהיה יכול להשתמש בה כדי להגיע לתוצאות הרצויות לו. אין כאן סתירה, סתם מסקנה לא סימפטית במיוחד.

למיכאל אברהם: אכן, ישפוט הקורא אם אך עשיתי כאן תכסיסים סמנטיים חסרי פשר; או שמא דווקא הטיעונים המהופכים שמרו את מלוא תוקפם, והוצגו התנגדויות מהותיות שעליהן לא ניתן מענה. לדידי התשובה לכך ברורה.

Gil הגיב לפני 5 חודשים

ניל ירדן נשמע כמו גאון צעיר ומבטיח. האם ייתכן שזה למעשה פסדונים של ד”ר אליעזר מלכיאל? (הפילוסוף האחרון שהוא גם דתי וגם דטרמיניסט)… ניל.מה דעתך על ספרו/ספרך של מלכיאל על בעיית הרצון?

פשיטא הגיב לפני 5 חודשים

היה כפוי על שלומי לשאול שאלה זו, ועל הרב לענות כפי שענה כיוון שדעותיהם קובעו על ידי מנגנונים דטרמינסטיים.

ניל ירדן הגיב לפני 5 חודשים

צר לי, לא קראתי את ספרו. אתה ממליץ?

ההשוואה מחמיאה, אבל אני חושש שלא תמצא אותי בקרב המפורסמים.
(עדיין?)

גל הגיב לפני 4 חודשים

נוק אאוט עצום עשה מיכי לניל. הבנאדם לא הבין את הכשל בסימטריה שלו. פספוס אמיתי. כמה חבל שהבנאדם לא קולט. עצוב

א' הגיב לפני 4 חודשים

גל מדוע? שתיהם יוצאים מהנחות יסוד אחד על כל המערכת ואחד “רק” על מערכת הבקרה שלו.

ניל ירדן הגיב לפני 4 חודשים

עצוב מאוד באמת, גל. אני קראתי את דבריו של הרב כמה וכמה פעמים ועדיין לא מצליח להבין את הכשל בסימטריה.

אם זה כל כך ברור ומובן מאליו עבורך, אתה מוזמן לנסות להסביר לי. רק שים לב בדבריך שלא לומר דברים שעליהם נתתי כבר מענה (למשל, לא די לומר שתחת הגישה הליברטיאנית אתה “לא קופסה” כי הראיתי את הבעיות שבכך, וגם להסביר לי את ההבדל בין ספק פוזיטיבי לנגטיבי לא יעזור כי מה שחסר הוא סיבה טובה להפעיל את האחד במקרה האחד ואת השני במקרה האחר).

כפי שאני רואה את זה, סתרתי אחת לאחת את כל הטענות הרלוונטיות של הרב. אם ישנה אחת שלדעתך לא התייחסתי אליה, אתה מוזמן לציין איזו.

השאר תגובה