דירוג של רוע- שואל שנית

שו”תקטגוריה: כללידירוג של רוע- שואל שנית
אלי שאל לפני 3 שבועות

שאלתי את השאלה הזאת לפני קצת זמן, כנראה שהיא נבלעה בין השאר. 
מתנצל מראש על השאלה המוזרה. 
האם אתה חושב שניתן לדרג מאורעות רעים על ספקטרום? למשל, אם נכנס אבק לעין של אדם וזה מפריע לו קצת, נגיד שזה רע בדרגה 1. אם אדם מקבל אגרוף לפרצוף- 100, ואדם שעובר עינויים למשך חמישים שנה- 12^10. ואם כן, האם הרוע עולה בצורה לינארית עם כמות האנשים? ז”א, אם נכנס אבק לעיניים של חמישה אנשים, זה דרגה 5 וכו’.
אם ההנחות נכונות, אפשר להסיק שאם נכנס אבק לעיניים של יותר מ-12^10 אנשים (או איזה מספר שזה לא יהיה), זה יותר גרוע מאשר אדם אחד שסובל עינויים למשל 50 שנה.
אני בטוח (מהאינטואיציה) שהמסקנה לא נכונה, אבל למה לא? איפה הבעיה בהנחות? 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 3 שבועות

אני חושב שעניתי לזה. השאלה אינה מוגדרת היטב. מה פירוש רוע? כמה סבל יש בזה? כמה רע לגרום לזה? אלו שאלות שונות. השאלה גם מה הנפ”מ לשאלה מה רע יותר (אם מאיימים עליי באקדח ונותנים לי לבחור מה לעשות לאחרים?). לכן אם תרצה לדון צריך לשאול משהו קונקרטי יותר. צייר מקרה ונסח את ההתלבטות לגביו.

יהושע הגיב לפני 3 שבועות

מקווה שזה בסדר להתעלק על שרשור קיים. אלי, אם מה שאכתוב לא מייצג את השאלה שלך אמור בבקשה (ואני אפתח שאלה חדשה).

לכאורה בכל תיאוריית מוסר יש גם מרכיב תוצאתני, ונדרש להגדיר את פונקציית התועלת-נזק שלה, כלומר את מה היא מעוניינת למקסם או למנמז וכיצד. שני אנשים שיסבלו כל אחד בשיעור 3 יחידות או איש אחד שיסבול בשיעור 5 יחידות? ההכללות כמובן רבות ומיידיות.
בהגדרת שוֹנוּת למשל משתמשים בהעלאה בריבוע כדי לתעדף הרבה סטיות קטנות על פני מעט סטיות גדולות. גם באימון רשת נויורונים (ישות תוצאתנית למופת) פונקציית שגיאה סטנדרטית (mse) משתמשת בריבוע להגדרת הערך שמנסים למנמז באימון.
השאלה הזו לכאורה מכריחה הוספת עקרון נוסף (על בסיס מוסרי כמובן) לעיקרון הבהיר והצלול של התוצאתנות, ואותי אישית היא מטרידה בתור לאקונה מוסרית שאני לא יודע להכריע בה. גם בתור אדם בודד קשה לי לתאר מה אעדיף (פעמיים סבל 3 או פעם אחת סבל 5), ואולי אפשר להשתמש בהעדפות של אדם על עצמו כאמצעי אמפירי לקביעת פונקציית התועלת (אני לא רואה כאן כשל נטורליסטי).

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

איני יודע לענות על כך, אבל אני חוזר על דבריי שלא נכון לדון בזה באופן כללי. זה תלוי נסיבות ותלוי בשאלה שעומדת לפתחנו. בשאלה מה לעשות מעורבים עוד מרכיבים כמו עד כמה אני גורם ישיר לתוצאה הרעה, ואפילו ברובד התוצאתני יש מרכיבים של סבל מול סכנה לחיים (שלא תמיד הולכים יחד). עיסוק כה כללי ואמורפי הוא חסר תוחלת לדעתי.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

ברור שאין כאן כשל נטורליסטי שהרי אתה שואל שאלה עובדתית ולא ערכית. מהי תוצאה גרועה יותר (במובן של סבל). אם אתה שואל ערכית, כיצד להתייחס לסוגי הסבל, זה מחזיר אותנו לבעיות שתיארתי בתשובה הקודמת.

יהושע הגיב לפני 3 שבועות

חשבתי שהשאלה “מה רע יותר” היא לכאורה בלתי תלויה בנסיבות. כמו שבכל נסיבה אפשרית עדיף לגרום סבל-מיותר בשיעור 3 מאשר סבל-מיותר בשיעור 5. אבל נניח אכן שמאיימים עלי באקדח (או שמאיימים להרוג את כל שלושת האנשים) ומאלצים אותי לבחור. מרכיבים נוספים (כמו סכנה לחיים) אפשר הרי לפלטר החוצה בדוגמאות. למה זה אמורפי? נניח שהגדרנו יחידות סבל על כל מאורע בודד (שתי הצלפות שוט = 3 יחידות, שלוש הצלפות שוט = 5 יחידות), עדיין צריכים להגדיר את פונקציית השקלול (שתי הצלפות לשני אנשים או שלוש הצלפות לאיש אחד).

אלי הגיב לפני 3 שבועות

יש לפניך שני אנשים, אחד מתכוון לענות מישהו לחמישים שנה, והשני מתכוון להכניס אבק לעיניים של הרבה מאוד אנשים. אם נתעלם מתופעות לוואי (למשל שהבן אדם ימות מהעינויים, או שהאבק בעיניים יקרה בדיוק בזמן נהיגה, ויגרום לתאונות דרכים), וביכולתך לעצור אחד מהם, את מי היית עוצר?

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

יהושע,
מכיון שאינך יודע לכמת את שיעור הסבל, וספק אם בכלל יש כימות (שהרי יש את שאלה היסודית של הפסיכופיזיקה, ראה בטור 99, וקצת בטור 20). לדוגמה, מספר ההצלפות לא מקביל לכמות הסבל המצטבר (זה לא בהכרח לינארי. להיפך, בפסיכופיזיקה מקובל שהיחס אינו לינארי אלא או לוגריתמי או חוק חזקה כלשהו). לדעתי השאלה עדיין לא ניתנת לדיון ומענה שיטתי.

אלי,
אני חושב שכניסת אבק לעיניים לא נכנסת בחשבון מול עינויים של אדם אחד לכל החיים. אם תשאל אותי לנימוק יהיה קשה לי לתת, אבל אני מניח שכל אחד מהסובלים יענה לך שהוא מוכן שייכנס לו אבק כדי למנוע מאדם אחר עינויים כל החיים. ומכיון שכל אחד מהם מוכן אין חשיבות למספר האנשים (זה לא מצטבר).

יהושע הגיב לפני 2 שבועות

[בדוגמה שנתתי אין לינאריות (בכוונה) אלא סבל שולי עולה. השתמשתי בדוגמה וולגארית של הצלפות כי זכורני שיש התייחסות לאי-לינאריות בגמרא במכות או במפרשים שם.]

אתה צודק שאי אפשר לכמת. חשבתי שזאת לא נקודה קריטית כי מספיק שאפשר לתת יחס סדר מה סבל יותר גדול ממה (כמו בעוצמות שונות של רצון למשל, שהרי בסוף אדם מחליט. דומני שיש הארה בשתי עגלות על עניין הכימות של תחושות וגם על ציר משותף ברקע?). לצורך הכרעה מוסרית די כמובן ביחס סדר.
עבור יחס סדר כזה יש לי תחושה סבירה (למשל מה עדיף צביטה בבטן או לפתוח בטעות את המים הקרים במקלחת) כי כל אירוע מוליד תחושה ספציפית שיש לי איכשהו ניסיון איתה ואני מסוגל להשוות בין תחושות מה אני מעדיף. אבל אין לי יחס סדר כזה על אוסף של סבלים שונים, כי שם צריך לבצע השוואה בין קבוצות של תחושות וכלפי זה לפחות לי אין שום תחושה.
בהצלפות הנ”ל ברור שיחס הסדר הוא לפי מספר ההצלפות (הצלפה אחת פחות גרועה משתי הצלפות שפחות גרועות משלוש וכו’), אבל עדיין לא ברור מה יחס הסדר בדוגמה הנ”ל (שתי הצלפות לשני אנשים או שלוש הצלפות לאיש אחד).

אני מוסיף דוגמה קצרה (אף שכנראה היא הייתה מובנת מאליה) להבהרת העדר התלות בין שאלת הכימות הבודד (או יחס סדר בין זוגות) לשאלת הכימות המשוקלל (יחס סדר בין n-יות). למשל ברגרסיה לינארית, המרחק של הקו מכל נקודה ונקודה מוגדר היטב (כימות בודד), אבל יש גם הגדרה של המרחק הכולל של הקו מכל הנקודות גם יחד (כימות משוקלל) על מנת לבחון את טיב ההתאמה. אם משתמשים ב”ריבועים פחותים” אז גם בכימות המשוקלל אין לינאריות (שני מרחקים של 3 עדיפים על מרחק אחד של 5). כאן קל לראות שפונקציית המרחק עבור נקודה בודדת אינה תלויה כלל וכלל בפונקציה שמשקללת את המרחק הכללי (אפשר גם לבחור כל חזקה זוגית אחרת חוץ מריבוע). ולא ברור בכלל שהיחידות של הפונקציה המשוקללת הם “סבל” (ולכן לא לגמרי ברור לי שאפשר לבדוק את זה אמפירית במסגרת תוצאתנות).
גם אם במקום כימות למרחק הבודד היה רק יחס סדר (האם כשהקו זז הוא “מתקרב” לנקודה או “מתרחק” מהנקודה), עדיין צריך גם להגדיר יחס סדר כללי (האם הקו קרוב יותר לקבוצת נקודות א’ או קרוב יותר לקבוצת נקודות ב’).

סוף דבר השאלות שתים:
א. במידה והיה ניתן לכמת סבל, האם אכן עדיין נדרשת בחירה של השקלול?
ב. האם יחס סדר מספיק במקום כימות, אכן צריך תיאורטית גם להגדיר יחס סדר שמשקלל?

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

ב. אני לגמרי מסכים שדי ביחס סדר, אבל כשאתה מצרף כמה סובלים יחד יחס הסדר כבר אינו רלוונטי. בזה כבר דרוש כימות ממשי. כיצד תדרג שני אנשים שמקבלים שלוש הצלפות מול שלושה שמקבלים שתי הצלפות? אתה עצמך הערת על כך. השאלה מיה עדיף שתיים או שלוש הצלפות לאות ואדם אינה קשה. הדיון כולו הוא בשאלות הקשות, ובהן יחס סדר לא יספיק.
א. לא הבנתי את השאלה.

יהושע הגיב לפני 2 שבועות

אני מבין יותר עכשיו, תודה. עוד לא מחודד לי עד הסוף אבל דומה שהטרחתי די.

אלי הגיב לפני 2 שבועות

1) אם מישהו מתכוון לתת אגרוף לבן אדם אחד, ומישהו אחר לחמישה אנשים באותה חוזקה, האם היית עוצר את ה5, או שבגלל שסבל זה סובייקטיבי, אין העדפה?
2) האם היית עוצר אדם שמתכוון להרוג חמישה אנשים, מאשר אדם שרוצה להרוג אדם אחד?

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

1. אני מניח שאם מדובר באותה עוצמה המספר יקבע.
2. כן. בדילמת הטרולי מדובר שהצלת הרבים דורשת פעולה ובמחדל ימות האחד. אבל כששני הצדדים דורשים פועלה הייתי מציל את החמישה.

אלי הגיב לפני 2 שבועות

2. האם זה בגלל שדמם המצטבר של החמישה “סומק טפי” מדמו של היחיד?

מיכי הגיב לפני 2 שבועות

לא מבין את הניסוח. זה אותו סומק של הדם רק יותר גלונים ממנו. עדיף להועיל לחמישה מאשר לאחד. מה לא ברור כאן?

אלי הגיב לפני 2 שבועות

מה דעתך באמת לגבי דילמת הטרולי? לכאורה הסברה היא כמו החובה ליהרג, ולא לעבור על רצח- אולי הדם של האחד אדום יותר מאשר הדם המצטבר של החמישה.
אני מנסה להבהיר את ההבדל בין האיכות של הדם, לכמות שלה. (מצטער אם הניסוח לא כ”כ ברור. הרבה יותר קל לי לשאול באופן פרונטלי מאשר לנסח בכתב)

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

על דילמת הטרולי כבר נכתב רבות. זה לא קשור לכאן כי שם הבחירה היא בין מעשה (של הריגת אחד) למחדל (של אי הצלת כמה). כאן ההתלבטות היא בין מעשה למעשה או מחדל למחדל. לכן כאן הכמות חשובה, ושם לדעת כל הפוסקים אין משמעות לכמות (אם כי יש שמתירים לצורך ציבור, אבל לא כמות של פרטים). השאלה אינה סומק הדם אלא מעשה רציחה מול מחדל.

אלי הגיב לפני 2 שבועות

מפשטות הסוגיא הסיבה שצריך למות ולא לרצוח זה משום שלא יודעים למי יש דם יותר אדום, ואין התייחסות לעובדה שיש כאן רצח.

מיכי הגיב לפני 2 שבועות

אז למה בקיתון המים לא צריך לתת לשני את המים שלי? למה אני לא מתאבד להצלת אדם אחר? ברור שברקע נמצאת העובדה שיש כאן רצח ומולה העדיפות של חיי שלי.

השאר תגובה