האם מותר לפנות ל"באבות"

תראה בסרטון הזה ב14:35 אמנון לוי מעיד שניר בן ארצי אמר לו דברים מאוד מפתיעים על בניו ומשפחתו:

גם שמעתי מחבר קרוב סיפורים דומים עליו.

נניח לצורך הדיון שהיכולות שיש לו הן אמיתיות. האם גם לו עצמו אסור להשתמש בהן בשביל עצמו?
בברכה,

סיפורים יש הרבה. אם יש לו יכולות הייתי מצפה שהוא לא יטעה. אבל כאמור כל זה לא חשוב. בפשטות, יש איסור לעשות שימוש בדברים כאלו.

גם החזאי לפעמים טועה, ולו וודאי שיש יכולות. כלומר, כנראה שה"ראייה" שלו היא ראייה מעורפלת כך שלא תמיד הוא יודע להבדיל בין אמת לדימיון. ועוד, שלא סביר שכל כך הרבה אנשים יעידו עליו שיש לו יכולות ויבקשו את עצתו, כולל מיכאל ורעיה שטראוס, גליה אלבין, יעקב נאמן, ועוד.

לחזאי יש ידע מדעי שניתן לשחזור על ידי אחרים (קריטריון ההדירות המדעי). לעומת זאת, מי שטוען לידע אזוטרי יש עליו חובת ראיה, ולכן אם הוא טועה זה מעורר חשד גדול יותר. תמיד ייתכן שיש לו יכולות סטטיסטיות (כלומר שהוא צודק בסיכוי גבוה יותר מאדם רגיל, אבל לא תמיד), אבל עליו לשכנע אותי שכך הוא.
ה"עדויות" שמתקבלות על היכולות שלו ממש לא מרשימות אותי. כבר שמעתי כל כך הרבה "עדויות" כאלה שניתן להפריך אותן רק משמיעה (כלומר להציע פרשנות שמראה שאין כאן יכולת מיוחדת), ואני בטוח שבבדיקה שיטתית הרבה יותר מהן יופרכו. מהניסיון הבנתי שרוב האנשים אינם אינטליגנטיים ו/או מיואשים וזקוקים לידע עילאי שיעזור להם, ולכן ניתן לעבוד עליהם די בקלות.

לגבי האיסור, יש להאריך בזה. לכאורה הדבר תלוי במחלוקת ראשונים. לפי הרמב"ם ה"כוחות" מהסיטרא אחרא שאין להיזקק אליהם הם בדיונות, כלומר יש איסור להיות טיפש. ומכאן שאם יש משהו שעובד מותר להיזקק לו. לשיטתו כל מה שצריך הוא ראיה טובה שזה באמת עובד. אבל לשיטת הרבה ראשונים אחרים יש איסור להיזקק לכוחות כאלה גם אם יש בהם ממש. האריך בזה הרב יעקב הלל (ראש ישיבת המקובלים אהבת שלום בירושלים), בשו"ת וישב הים, באורך גדול מאד.

מה דעתך בשביל העניין האקדמי להיפגש איתו ולהיווכח בעצמך?

לפי הרמב"ם אם זה עובד זה מותר?
הרי הורגים אובות וידעונים ולא חוששים "אולי זה עובד"
לפי הרמב"ם פשוט אין כזה דבר שזה עובד, הסיבה שהרמב"ם סובר שזה אסור כי זה בלוף זה בגלל שהרמב"ם סובר שתמיד זה בלוף.
אא"כ מדובר בנביא שאז יש מקרים שיכול לחולל ניסים, מעבר לזה שום דבר לא "עובד"

אורן, אני לא רואה ערך בזה. לכל היותר יתברר שיש לו כוחות כאלה (מה שכמובן אני בספק רב לגביו). אז מה? מעבר לזה שיש כאן כנראה איסור.

איתי, יש בדבריך כשל לוגי. אם אתה מגדיר אובות וידעונים כמכניזמים שלא עובדים, אז אכן אין דבר כזה אוב שעובד. זו טאוטולוגיה. אבל אם מה שאתה אומר הוא טענה ולא הגדרה, עליך להציע הגדרה לאוב וידעוני בלי קשר לשאלה האם זה עובד או לא. ואחרי שתציע את ההגדרה הזאת יהיה עליך להביא ראיה ברורה שזה לא עובד.
במילים אחרות, תסביר לי מדוע הרדיו או הואטסאפ הוא לא אוב וידעוני בעיני הרמב"ם. הרמב"ם לא היה יכול להסביר את אופן פעולתו. זה ממש קסם. אז או שלדעתו זה לא עובד (אבל זה כן) או שזה לא אוב וידעוני. במילים אחרות, כל דבר שעובד אינו אוב וידעוני. מש"ל.
מה שהורגים אוב וידעוני לפי הרמב"ם זה בגלל שהדברים הללו לא עובדים. לכן אין שום טעם בשאלתך מדוע לא חוששים שזה עובד. בדקנו וזה לא. אם זה היה עובד באמת לא היינו הורגים אותם (כמו שלא הורגים לפי הרמב"ם את משתמשי הרדיו או הואטסאפ).

יש איסור גם בעצם הבדיקה אם הכוחות האלו קיימים או לא? הרי הפנייה נעשית לא לשם שימוש בכוח, אלא כדי להבין אם הוא אמיתי (ויש לזה גם נפק"מ הלכתית לפי מה שכתבת לעיל)

אני לא בטוח בזה. ייתכן (אולי מדין "ולא תתורו", רמב"ם הל' ע"ז פ"ב ה"ג). בכל אופן, לא נראה מעניין כדי להשקיע בזה. יש הרבה שרלטנים שטוענים שיש להם כוחות. וכי אלך כעת כי רוכלא לבדוק את כולם?!

מה הכוונה "בדקנו וזה לא עובד" איך בדיוק בודקים עושים מעכב? זהו תנאי הלכתי לדעת הרמב"ם? למה לא נזכר דבר כזה בהלכה?
להבנתי הרמב"ם סובר שזה לא יכול לעבוד כי הטבע מתנהל עם חוקים ולא עם קוסמויות.
מה ההבדל בין ואטסטפ לאוב? שואטסאפ מתנהל עפ"י הטבע, ואוב אע"פ שהוא מתנהל לפי הטבע הוא מתיימר להיות על טבעי. הבעיה לפי הרמב"ם זה הכנסת אמונות ודעות כוזבות בלב ההמון, אבל אין לנו צד שזה באמת עוזר, מהסיבה שהעל טבעי לא קיים.
(לא צריך ראיה ברורה שזה לא עובד, כי הרמב"ם מבין אפריורית שלטבע יש חוקים קשיחים ואין מקום לחריגה מהם, וזה בנוי על הסיבתיות שאותה אנחנו יודעים אפריורית).

איתי, הסברתי לך שיש בדבריך כשל לוגי. הוא לא נעלם כבמטה קסם אם חוזרים עליו שוב.

אין שום כשל לוגי, והגדרתי ברור, ההגדרה לאוב וידעוני זה לא "דבר שלא עובד"
מה שזה לא עובד הרמב"ם מבין אפריורית.
ההגדרה של אוב וידעוני זה מישהו שעושה מעשה טבעי שמתיימר להיות על טבעי.
והחטא הוא הטעיית ההמון והולדת טעות וסכלות.
(רק במובלע הנחתי שהסיבה שהרמב"ם הוצרך לומר שזה לא עובד ונהרג בגלל ההטעייה, זה לא בגלל שהרמב"ם סבר שאם זה עובד אין טעם לאסור, ולא סביר שהרמב"ם יחליט מדעתו כאלו דברים להגביל את דין התורה רק בגלל שלא נראה לו שהתורה תאסור דבר כזה, אלא שהרמב"ם הניח שלא ייתכן שדברים כאלו יעבדו, כי כאמור יש חוקיות בטבע).
בקיצור הטיעון הוא שזה לא יכול לעבוד, בלי ראיה, אלא הבנה אפריורית של הטבע, (כמו שאתה ודיוויד יום לא צריכים ראיה לסיבתיות), וההגדרה של אוב הוא מי שעושה פעולה טבעית שמתיימרת לעבוד בצורה על טבעית = אורי גלר למשל.
(בניגוד למשהו שלא יכולים להסביר את אופן פעולתו אבל מבינים שיש איזה שהוא מכניזם טבעי שמפעיל אותו).
– אם אתה מתכוון לומר שאוב וידעוני "עובד" בצורה טבעית זה כבר לא אוב וידעוני, זה סתם ואטסאפ שזה באמת לא אסור, אבל זה לא בהגדרת אוב וידעוני, שברור שהגדרת היא בעיני כולם היא פעולה על טבעית, אלא שלחולקים על הרמב"ם זה על טבעי באמת ולרמב"ם זה על טבעי מזויף.
(מתנצל על האריכות, פשוט לא הבנתי היכן הכשל הלוגי, וניסיתי להבהיר היכן שאני יכול).

כעת רק נותר לך להגדיר מה נקרא טבעי ומה על טבעי ? (בלי להיזקק למה שעובד או לא עובד)

טבעי זה חוק סטטי, ולכן קבוע.
על טבעי זה אומר דבר שפועל ע"י התערבות מקומית. ולכן הוא גם לא קבוע.

ולכן ייתכן שיחזרו על אותה פעולה ופעמים היא תעבוד ופעמים שלא.
אם אני אחזיק כפית ויסתכל עליה חזק היא לא תתכופף, ואורי גלר כן.
(ההנחה היא כמובן שהעיניים של אורי גלר הם לא חלק מכוחות הטבע, זה לא משנה למה זה לא יכול להיות, העבודה היא שאנשים מניחים שלא, והם מבינים שלאורי גלר יש כוחות מחוץ לטבע שביכולתו להפעיל את הטבע כרצונו).

[את ההגדרה הזו אני לא חושב שצריך הרמב"ם להגדיר, את זה אפשר לשאול כל מי שידבר על נושא העל טבעי למה הוא מתכוון ולמה הוא לא קורה לזה טבע, העובדה היא שגם אלו שסבורים שאוב וידעוני עובד לא קוראים לזה טבע, והם מניחים שזה פועל בצורה אחרת].

את השאלה הזאת בדיוק אני שואל. אותך. איך תבדיל בין מה שעובד לפעמים למהשעטבד תמיד? הרי כשמטוס עף באוויר אתה לא אומר שהגרביטציה היא על טבעית אלא מחפש הסבר או מאמין שיש הסבר. וכשאדם עובר התגרות ולפעמים מגיבבאלימות ולפעמים לא – אז האלימות היא על טבעית? וכשקובעה נוםלת לפעמים על 5 ולפעמים על 1 זה על טבעי? כך אפשר לתהות גם ביחס לכל תופעה. דומני שהערתי על כל זה בספרי אלוהים משחק בקוביות, בקשר לאמירתו של דוקינס שהוא לא מאמין בעל טבעי (הוא פשוט מניח שכל מה שעובד הוא טבעי).

ואם ניר בן ארצי היה קולע תמיד לאמת, זה היה טבעי? זה כן היה מותר?

דבר ראשון בשביל איסור אוב וידעוני לא צריך לדעת, מספיק מה שאנשים חושבים, אם אדם מתיימר למכור את עצמו כפועל בכח על טבעי זה מספיק, כל זמן שההנחה של האנשים היא שזה לא עובד בצורה טבעית, זה כבר מספיק בשביל האיסור.
אבל איך באמת מאבחנים את זה אני לא יודע, אבל הרב כבר עמד על כך בכמה מקומות (בספר הראשון בטרילוגיה, וכמדומני שקראתי על כך גם באשר ישנו ואשר איננו או באלוהים משחק בקוביות) שכל התחקות אחר חוק מניחה באיזו שהיא אינטואיציה את הכיוון של ההסבר, כי אם לא כן יש אין סוף אפשרויות היכן לבדוק, ומכיוון ששום חוק לא נבדק אולי הוא פועל דווקא בסביבת ניר בן ארצי, כנראה האינטואיציה שלנו מורה שניר בן ארצי הוא לא הסבר טבעי, (ולכן היותר הוא יכול לפעול בכח על טבעי, ואז בהליך של בירור מדעי אין לנו מה לעשות עם המידע הזה).

לשיטתך, אם רק סטף קרי מצליח לקלוע דלשות באחוזים וממרחקים כאלה הוא כנראה עם יכולת על טבעית. לשיטתי זו יכולת טבעית מופלאה.
נדמה לי שהנקודה מובנת כעת ומיצינו.

כך או כך, יש שלושה בבות שכל חסיד צריך לפנות אליהם, הלא הם 'בבא קמא' בבא מציעא' ו'בבא בתרא', שהרי מאן דבעי למיהוי חסידא צריך לקיים מילי דאבות, מילי דברכות ומילי דנזיקין המתבארות ב'טרילוגיה' של שלושת הבבות הנ"ל. מי שילמד משלוש הבבות איך להיזהר בכל דרכיו בממון חבירו – מובטח לו שה' יצרנהו כבבת

בברכה מרובת, ש"צ

(בבקשה אם אפשר להשחיל עוד מילה).
ההבדל הוא שסטף קרי הוא לא חוק טבע, חוקי הטבע ידועים, סטף קרי הוא מימוש מקרי של חוקים ידועים, ולכן הוא מוסבר עפ"י חוקי הטבע הקיימים.
ניר בן ארצי הוא מקרה שאינו מממש שום חוק טבע ידוע, ולכן ההנחה היא שהפעולה היא לא במסגרת החוקית הידועה.

אני קצת מתפלא על הרב. הרי כנראה די ברור שהרמב"ם במקרה הזה לא צדק.(הפילוסופיה היטתו ברוב ליקחה).הפשט הפשוט שמבחינת התורה מעונן קוסם מכשף מנחש וכו' זו הייתה מציאות אמיתית. לא סביר שהתורה אסרה משהוא שהוא דמיון ועוד חילקה להרבה לאווים ועוד קנסה אותם במיתת בי"ד.הרמב,ם נדחק לכך בגלל תפיסתו את המציואת שבה אין שדים וכו' שאחרי הקבלה נהייתה לא הכרחית (כמו האתר עבור משוואת מקסוול וקביעות מהירות האור). הרב עובדיה בעקבות השו"ע שפסק כרמב"ם פסק שאסור לערוך מופע של קוסם (סתם להזמין קוסם למסיבת יום הולדת לילדים) משום "מעונן" (וע"פ פרוש רש"י לדעת חכמים על מי נקרא מעונן ).זה לא סביר בעיניי לאסור קוסם כזה שלא עושה שום דבר וכן הרדב"ז תמה עליו.ואני מנחש בגביע שלי שבקוסם שלנו גם דעת הרב כדעתי.ואפ כן איםן מקום לחלק בין זה לניר בן ארצי (שדעתי עליו באופן עקרוני כדעת הרב). רציונליותו של הרב היטתו ברוב ליקחה…

אילון, פעם גם אני חשבתי כמוך. אבל כנגד השיקול הפרשני שלך עומדת חוסר סבירות שתופעות כאלה אכן קיימות ושיש כוחות כאלה. לכן אין לי עמדה ברורה בזה. הדבבר מתקשר לשני הטורים האחרונים (267-8) על אינטואיציות מיסטיות.

טוב.לזה ההסבר הוא פשוט.המציאות השתנתה.זה לא סתם תירוץ. זה הלך ביחד עם הסתלקות הנבואה. יש הרבה דיבורים בכל ספרות הראשונים והקבלה על ירידת הדורות ברוחניות ובכושר הראייה הרוחני (אנשים גסים יותר.עבים יותר.חומרניים יותר).ירידת הכושר הסינתטי כלשון הרב.האיסורים היום לא רלוונטיים וזה בערך כמו דיני עבדות כיום. זה סביר לא פחות מ "חוסר סבירות שתופעות כאלה אכן קיימות ושיש כוחות כאלה" שקיימת רק בהווה (לפחות מבחינת העמדה התורנית הקלאסית).כלומר מבחינתי אקסטראפולציה מההווה לעבר בנושא זה היא מבחינתי לא רק שלא הכרחית אלא גם סביר שאינה נכונה.לפחות עבור מי שמאמין בנבואה (שכיום היא עומדת באותה רמה של חוסר סבירות עם קיום "תופעות וכוחות כאלו" ).

לגבי מה שכתבת לעיל ש"יש הרבה שרלטנים שטוענים שיש להם כוחות. וכי אלך כעת כי רוכלא לבדוק את כולם?!"
אם יצא על מישהו מספיק שם שהוא בעל כוחות על טבעיים, יש מספיק הצדקה לבדוק אם אכן כצעקתה. מה גם שזה יכול להיות נושא לפוסט מעניין מאוד 🙂

אורן, אני לא יודע מה העניין בזה. אותי זה לא מספיק מעניין בשביל להשקיע בזה זמן. אגב, גם על אורן זריף מספרים סיפורים רבים, ועל עוד רבים אחרים. מה עוד שכבר פעם ראיתי שהוא התבדה, ולכן איני רואה שיש כאן פוטנציאל מיוחד לבדיקה (גם לו זה היה מעניין מבחינתי).
אני חושב שלא נדרש כאן ידע הלכתי או אחר במיוחד, והיגיון בריא ושכל ישר יש גם לך. אם זה מעניין אותך – תוכל גם לבדוק זאת בעצמך.

יש גמרא בסוף פרק ארבע מיתות של סנהדרין שממנה משמע שיש ערך בחקירת התחומים האלה:
תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף סח עמוד א
פעם אחת אני והוא מהלכין היינו בדרך, אמר לי: רבי, למדני בנטיעת קשואין. אמרתי דבר אחד נתמלאה כל השדה קשואין. אמר לי: רבי, למדתני נטיעתן – למדני עקירתן. אמרתי דבר אחד, נתקבצו כולן למקום אחד. … היכי עביד הכי? והאנן תנן: העושה מעשה חייב! – להתלמד שאני. דאמר מר לא תלמד לעשות לעשות אי אתה למד, אבל אתה למד להבין ולהורות.

בנוסף, ממך יקבלו עדות מאששת לכוחות האלה וממני לא.
לגבי אורן זריף, אני לא חושב שהוא הגיע לרמת הנודעות של ניר בן ארצי, למשל נכתב עליו בויקיפדיה כך:
"בשנת 2012 העריך העיתון פורבס כי שווי מוסדותיו הוא כמאה מיליון ש"ח. על חוג מקורביו נמנו אישים כמו רעיה שטראוס, גליה אלבין ופרופסור יעקב נאמן."

אני ממש לא מתרשם. העובדה שאנשים הם עשירים לא אומרת בהכרח שהם אינטליגנטיים. להיפך, לפעמים הבדידות והאחריות מביאים אותם להסתמך על שרלטנים כמו "הרב" פינטו ועמיתיו ועוד רבים אחרים.

עצם העובדה שהוא הגיע לשווי כזה מאפס, בלי להיות צאצא של רב גדול (כמו בני אדמו"רים שמקבלים את המעמד שלהם בירושה) ובלי כישרון תורני מיוחד ואפילו בלי כריזמה מיוחדת אומרת דרשני.

ממש לא. לא צריך מאוהמ פרט לאומץ להיכנס לביצה השרלטנית הזאת. ללבוש שחורים ולעשות מה שליבך חפץ. הטיפשים כבר יגיעו. יש עשרות ומאות מקרים כאלה.
ושוב, איני אומר שבהכרח אין לו שום יכולות חריגות, אלא שהנתונים לא מוכיחים מאומה לגבי זה.

עובדה שמבין כל השרלטנים בתחום, הוא הגיע לשווי אסטרונומי שכמעט אף אחד אחר לא הגיע אפילו קרוב אליו (חוץ מאדמו"רים ובני אדמו"רים). חוץ מזה, בהנחה שהתורה דיברה על מציאות אפשרית, איזה נתונים היית מצפה שיהיו מונחים לפניך כדי להאמין בתופעה הזאת?

לא עשיתי השוואות, אבל אתה די מפתיע אותי. יש המוני מיליונרים בתחום הזה. הסבר פשוט הוא שהקליינטים שלו (שאותם מנית) הם מאד עשירים. ההסבר כאן הוא שיווקי ולא מהותי. לכן, .כפי שאמרתי קודם, לדעתי הסכומים ממש לא אומרים מאומה לגופו של עניין. פשוט כלום למעט על יכולותיו השיווקיות.
אני לא בטוח שהתורה דיברה על מציאות אפשרית (הערתי על כך למעלה). וגם אם כן – איני יודע מה הקריטריון. ייתכן שבדיקה תצליח להוכיח (או לאשש) זאת, אבל אין לי עניין לעשות אותה. למה שזה יעניין אותי? ייתכן גם שהמציאות הזאת חלפה מהעולם כמו הנבואה והניסים הגלויים (ואולי גם הנסתרים). בקיצור, אין לי עניין בזה.