המשך לגבי 'מגזרים'

שו”תקטגוריה: מחשבההמשך לגבי 'מגזרים'
דניאל קורן שאל לפני 6 חודשים

הרב מיכי היקר, אמרת באחד מהשותים האחרונים שאתה ‘בעד לעזוב את הציבור החרדי’.. (וכל מגזר באשר הוא) בגלל אינסוף סיבות, והקורונה היא המחשה וכו’.
ואני גם מבין מאוד את דברייך..
אולם, יש שיקול (חשוב מאוד)..
מהי האלטרנטיבה? (לא העצמאית, כפי שאומר לקמן).
דהיינו.. לאן נשלח את ילדינו?
לציבור הדתי לאומי? (שיש לי ערך גדול אליו בעשרות מונים על פני החרדי [במובנים רבים]).
כל מגזר אחר (באופן כללי, ולא פרטי חלילה.. מכיר אנכי ‘מיזרוחניקים’ רבים שעולים עשרות מונים על ירא”ש החרדית.. וגם מחשבתית כמובן) מושפע יותר מידי מן המאה ה-21.. (היראת שמיים בקרשים, אמונה בערך כשלעצמו לא מתבטאת בד”כ אלא על דרך השלילה וכו’)..
לא סתם הנוער הדתי לאומי (בהכללה גסה, אני מדבר על החציון הדת”ל, אין כוונתי לכוון לשום אדם ספציפי) לא מי יודע מה..
אין מה להגיד, נערים זו קבוצת גיל מסוכנת מבחינה רוחנית..
לא סתם מכנים את גיל ההתבגרות כגיל ‘טיפש-עשרה..’ נער (חכם ככל שיהיה) מעצם טבעו בדר”כ הוא עסוק ברגשות ובצרכים האנוכיים שלו.. (פחות שכל אובייקטיבי)
שילוב עם היחשפות מרובה לתכנים (אפילו בעקיפין) של עולם ‘פוסט-מודרני’.. והתוצאות ברורות.. אצל נערים רבים מאוד..  הדת היא סתם ‘עול’.. [ולכן אני לא בעד לחשוף כלל של נערים לחשיבה עצמאית, לפחות עד איזה גיל 18].
זוהי גם גישת הרמב״ם לחינוך אמוני.. (כפי הבנתי).
אחרי שהוא מבטא (במשנה תורה, הלכות תשובה, פ”י ה”א) את הדרך הבזויה (חרדית קלאסית) לעבודת ה’, הוא ממשיך..
“וְאֵין עוֹבְדִים ה’ עַל דֶּרֶךְ זֶה אֶלָּא עַמֵּי הָאָרֶץ וְהַנָּשִׁים וְהַקְּטַנִּים שֶׁמְּחַנְּכִין אוֹתָן לַעֲבֹד מִיִּרְאָה עַד (..) שֶׁתִּרְבֶּה דַּעְתָּן וְיַעַבְדוּ מֵאַהֲבָה:”.
הרמב״ם סבור שיש להחדיר את הקומה הראשונה של היראה הבזויה.. ורק לאחר מכן בקומה השנייה (שתרבה דעת הקטן) של היראה והאהבה האמיתית.

אותו דבר לגבינו, לענ”ד הגרעין החשוב הוא בסיס תורני מובהק (גם כשיהיה שוטה), ומעליו לבסס את התורניות המושלמת. (קומה ב’, תורניות חכמה, השקפת עולם ביקורתית ואמונית כאחד, הכלת דעות האחר וכו’)
את הקומה הראשונה אני חושב שההשגה הכי טובה, היא דווקא במגזר החרדי, בעולם החיידרים הישיבות קטנות וגדולות..
בישיבה תיכונית ממוצעת הקומה התורנית ‘לא מתחלחלת…’ בצורה המסורתית, לחלק גדול מאוד מן הנערים.. (שילוב של ‘טיפש עשרה’ עם בית המדרש הלא מסורתי), גם אם יש רבים טובים שעולים על דרך המלך..
אחרי זה אין לצפות מהן שהם יגיעו לקומה השנייה.. (אין להם מדרגות כלל)
לעומת זה, את השטויות שיחדירו עולם הישיבות לילדיי, אוכל לתקן בנקל (בהנחה שהם יהיה טיפה חושבים). אבל את העדר התורניות שייכנסו בגיל נעוריהם, לזה לא יהיה לי תחליף. . . (ואותו אפשר להשיג, רק באמצעות מגזר מסודר [חרדי/ישיבתי לדיוננו]).
נ.ב – הדברים שנכתבו פה (מקווה שהצלחתי להעביר כוונתי נאות), נכתבו מאדם שהסתפק בכל מאודו להכנס לציבור החרדלי, בגלל כל החסרונות שיש בחרדי..
אשמח לתגובה, האם הרב מיכי לא סבור שזה שיקול נשגב?

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 6 חודשים

קשה למצות כאן, וגם כתבתי על כך לא מעט. רק אומר שבעבר גם אני חשבתי כמוך (שקל יותר לתקן חינוך חרדי שמאלה מאשר חינוך מודרני ימינה). התבדיתי. לדעתי זה לא קל יותר. יש עוד הרבה שיקולים, אבל אין כאן המקום.

דניאל קורן הגיב לפני 6 חודשים

תודה רבה הרב, מחילה על הבקשה, אבל נשמח לטור מסודר על זה ביום מן הימים..
זו סוגיא סבוכה וטעונה, ולטעמי היא ראויה מאוד לדיון שיטתי.

בנימין גורלין הגיב לפני 6 חודשים

מצטרף לבקשה

בנימין גורלין הגיב לפני 6 חודשים

דניאל, אם תרצה, תפנה אלי בפרטי, אני חושב שאוכל לעזור לך לפתור ספקותיך

ו הגיב לפני 6 חודשים

גם אני הקטן מצטרף 🙂

י.ג הגיב לפני 6 חודשים

מצטרף לבקשות לעריכת דיון על תיקון חינוך חרדי וחינוך דתי לאומי.

ו' הגיב לפני 6 חודשים

זה וודאי, אבל האם ישמעו לנו?
לעומת זאת, כאן השאלה היא מצדנו, בהנחה שאף אחד לא ישמע לדעה שלנו…
אז י.ג גם אתה מצטרף לבקשה ?
הציבור הדתי לאומי VS הציבור החרדי VS הציבור החרדל”י

אחמד אבו נאג'מה הגיב לפני 6 חודשים

חושב שהראשון שהצטרף לבקשה אחרי דניאל קורן הוא ההוכחה החזקה ביותר למיכי שלשנות חרדי שמאלה זה חסר סיכוי וד”ל..

לא על אנש רחיצנא וגו' הגיב לפני 5 חודשים

מוחמד פרט ונמק 🙂
הרב מיכי, מה בסוף נסגר עם הבקשה לטור הזה? האם נזכה לראותו? לא הכחשת לבנתיים, ומדוקדק בלשונך בתשובה – “יש עוד הרבה שיקולים, אבל אין כאן המקום.” שכאן בשאלה הזאת אין המקום, אבל בטור שיהיה בקרוב כן יתאים.

ארור מכה הגיב לפני 5 חודשים

יל”ע שבגמרא הבור ריק אין בו מים לא דרשו ‘אבל בבור אחר יש מים’ אלא דרשו ‘אבל נחשים ועקרבים יש בו’. וא”כ אם יש ממש בדקדוק אז הוא אומר שכאן בתשובה יתייחסו לעניינים אחרים (נחשים ועקרבים), ולא שבמקום אחר יתייחסו לעניין המדובר (מים בבור אחר). אבל דרשו גם חנם אין כסף אין כסף לאדון זה יש כסף לאדון אחר ולפי”ז גם כאן אותו עניין הנדון (כסף=תשובה לנושא) יהיה במקום אחר. וצ”ב בזה.

י.ד. הגיב לפני 5 חודשים

יש כאן טעות. החינוך במדינת ישראל איננו דו קוטבי אלא תלת קוטבי-
לימוד תורה
מקצועות חול
שירות צבאי
ולכל אחד מהם רמה נמוכה וגבוהה. דיון על חינוך צריך לדבר על שלושת הצדדים ולא יכול להסתפק בשנים מהם.

mikyab צוות הגיב לפני 5 חודשים

יש לי מה ללומר על חינוך ראוי, אבל לדעתי לא נכון לעשות זאת כהשוואה בין מגזרים. בכל אחד מהם יש מעלות וחסרונות. השאלה היא כיצד לבנות מודל אופטימלי, בלי קשר לשאלה כיצד הוא יהיה מסווג.
לעניין זה אני צריך זמן כדי להגדיר ולהמשיג את הדברים, וכמובן יש חשיבות לניסיון בתחום החינוכי (שלא עסקתי בו מעודי באופן ישיר). אני גם חושב שהחינוך לא יכול להיות מנותק ממבנה החברה עצמה. מבנה חברתי נתון יכול לדרוש צורת חינוך מעט שונה מהאופטימום, שהרי החברה כולה ודאי לא בידי.
בקיצור, זו שאלה שספק אם אפשר לענות עליה.
כדי להציג מודל שלם צריך להציג ערכים ומטרות דתיות להבנתי, ואז מבנה אופטימלי של חברה דתית, ומתוך כך צורת חינוך דתי. בעייתי.

mikyab צוות הגיב לפני 5 חודשים

עור הערה על מיעוטים. לגבי מיעוטים לא נכון להניח את ההנחה התלמודית הרווחת שלומדים מפסוק רק דבר אחד. כשיש מיעוט הוא ממעט כל מה שלא מופיע בפסוק. לכן אין בו מים ממעט בורות אחרים שיכולים להיות עם מים וגם דברים אחרים בבור הזה. ועוד אגב, זה לא מיעוט אלא ריבוי (אין מיעוט אחר מיעוט אלא לרבות, זו הדוגמה הגיונית למידה הזאת. ראו מאמר מידה טובה על הפסוק הזה בבראשית).

י.ד. הגיב לפני 5 חודשים

בהמשך לדברי הרב כדאי לשים לב שלא רק החינוך החרדי והדתי לאומי בתמונה אלא גם החינוך החילוני. נהוג בעולם הדתי להשמיץ אותו אבל אין ספק שהרמה הלימודית וההעמקה בלימודי החול בחינוך החילוני יותר גבוהים מאשר החינוך הדתי לאומי ובוודאי החינוך החרדי. רק אצל חילוניים ידברו על אבולוציה או תבונה או על תופעת הדת כשלעצמה (למרות ששם יאפיינו אותה כפיתוי פרמיטיבי שהאדם המודרני צריך להתגבר עליו).

החינוך הדתי לאומי הוא מאד טכני הן ביחס לתורה והן ביחס למדע והתבונה. אין כמעט דיון מהותי או למדני בנושאים הללו. הדבר העיקרי שמדגישים זה את החיבור לעם ישראל וההשתתפות במפעלים לאומיים כמו ההתיישבות והצבא. כתוצאה מכך כמעט כל מי שלא שייך לתחומים הללו מקבל את הצורה השטחית של הבורגנות הדתית לאומית. יש בבורגנות הדתית לאומית הרבה צדדים חיוביים – הנאה מיגיע כפיהם, דרך ארץ, חיבוב תורה ועוד – אבל אין שם עומק והתוצאה לפעמים אצל הצעירים היא חזרה בשאלה מחד או מרד רומנטי חרד”לי מאידך.

ארור מכה הגיב לפני 5 חודשים

לגבי מיעוטים, אמנם רק פטפטתי דרך הילוכי אבל כיון שבאדיבותך התייחסת אז אשמח באמת לתשובה לשאלה מה ההבדל בין חנם אין כסף (שלא דרשו למשל אבל חליצת נעל יש לו) לריק אין בו מים (שלא דרשו יש מים בבור אחר שבו מת בכור השבי במצרים). ההסבר שמיעוט ממעט הכל לא עונה לשאלה מטיפוס כזה של מה ההבדל (או שלא הבנתי).
קראתי עכשיו את המאמר לפרשת וישב ולא ככ הבנתי מה תרומתו לעניין. רק על הדרך זכינו למבט לוגי עם סוגי שלילות והבדל בין עשה ללאו שהוא יפה (וידוע מכתביך במקום אחר).
ועוד שמדברי המעיר לעיל ר’ רחיצנא שליט”א מבואר שהוא נוקט לדינא שמדקדקים אין כאן מקומו אבל יש מקומו במקום אחר (ולא שיש כאן מקום לדברים אחרים) ואפילו בלא מיעוט אחר מיעוט ומי יבוא אחר המלך.

mikyab צוות הגיב לפני 5 חודשים

אין שום הבדל. בכל מקרה כזה ממעטים כל מה שאפשר והגיוני לכל הכיוונים. אמנם ישנם מצבים שבהם אחד המיעוטים לא נותן משהו הגיוני אז לא עושים אותו. אבל עקרונית ניתן למעט כל מה שאינו כמו מה שכתוב. בדוגמה של חינם אין כסף אין היגיון לדרוש חליצת נעל כי אין שום סיבה להניח דווקא חליצת נעל ולא עמידה על רגל אחת. במצב כזה אם התורה רוצה חליצת נעל היא הייתה צריכה לכתוב זאת בפירוש. לכן מיעטו כסף לאדון אחר שהוא ההגיוני יותר.
במאמר לפ’ וישב (כבר איני זוכר את הפרטים) עמדתי על הכלל של הריבוי מכוח שני מיעוטים, ועל כך שהדוגמה של הבור היא הדוגמה ההגיונית אליו (ויש אחרות שאינן הגיוניות)

ארור מכה הגיב לפני 5 חודשים

אה. מבין, תודה. [אבל אני צריך עוד להרהר האם זה גם כזה ברור לי].

בנימין גורלין הגיב לפני 5 חודשים

י.ד יקר, נהנתי מאוד לקרוא את תגובתך האחרונה, אני ג”כ עשיתי את החשבון שהצגת והגעתי למסקנה שככל שהחינוך חילוני יותר הוא גם בהכרח איכותי יותר, כמובן כוונתי בחינוך להוראה וללמידה, אך מניסיון נראה שככל שרמות ההוראה והלמידה גבוהות יותר כך גם הקניית הערכים האיכותיים נמשכת אחריהם ובהתאמה.

בנימין גורלין הגיב לפני 5 חודשים

נ.ב: כמובן שהגעתי למסקנה מעשית ולא תאורתית בלבד והעברתי חלק מילדי לזרם הממלכתי (כמובן לבתי ספר איכותיים במיוחד)

גנימין בורלין הגיב לפני 5 חודשים

* תיאורטית

י.ד. הגיב לפני 5 חודשים

בנימין,
לא תוציא ממני מילה רעה על החינוך הדתי לאומי. לטעמי לאדם שרואה את עצמו כאדם פשוט בלי יומרות מיוחדות חינוך דתי לאומי לילדים הוא אופציה מצוינת אם לא עדיפה. אני עצמי שולח את הילדים שלי לחינוך דתי לאומי ואני מרוצה. ומה שחסר מבחינה כללית או למדנית אני משתדל להשלים בעצמי כמיטב יכולתי. אם כבר מה שחסר בחינוך הדתי לאומי זו ההבנה העצמית הזו של קהל היעד שגורמת לו להגרר לפינות חרד”ליות ולחיות בהזיות לא מציאותיות (מסיבה זו אני אוהב את ההצעות של שמואל שטח מתנועת נאמני תורה ועבודה).

דרך אגב מרבית החינוך בזרם הממלכתי בארץ הוא בעצם דתי לאומי ברמה הכי נמוכה שלו. ולו מהסיבה הפשוטה שסגל ההוראה כמו מרבית התלמידים הם בעצם מסורתיים וככאלה מאמינים בתורה כפשוטה. זה אמנם נמוך מאד (אפילו רש”י על התורה הם לא לומדים) ועדין מבחינתם ככה הם לומדים תורה. בזמנו שאלתי מכר מהעבודה שחזר בשאלה איך זה בבית הספר החילוני שהילדים שלו לומדים בו ותשובתו הייתה “הם מתחילים את היום בתפילה…”

דביר הגיב לפני 5 חודשים

לדעתי המתבונן בטענותיו של הרב מיכי על החרדיות,ישנה הנחה מובלעת שאין ודאות מוחלטת שיש אלוהים.
אם מניחים שיש ודאות כמדומני טענותיו נופלות[אולי צריך להניח עוד הנחה כדי שכל טענותיו יפלו והיא ההנחה שיהודי רצונו העמוק זה לעבוד את בוראו,אך אף ללא הנחה זו עיקרי טענותיו נופלות]
גם אם הוא צודק בטענתו,היושר מורה להציג שהויכוח שלו עם החרדיות היא האם יש ודאות מוחלטת שיש אלוהים.
אשמח מאוד האם הרב מיכייאשר האם מסכים עם דברי.
נב : גם אם אין ודאות מולטת שיש אלוהים יש לדון אם צודק הרב מיכי,ואולי זה תלוי מה מידת הנטייה לכך צ”ע.

מאה באמת הבניין הגיב לפני 5 חודשים

אני אמנם אין לי שמץ מה הקשר בין נפילת הטענות לוודאות קיום אלוקים ומתן תורה, אבל גם בכללי עוד לא שמעתי על הבדל תכלס אחד בין ודאות ללא ודאות בנושאים מרכזיים (כל מיני סינתטי אפריורי וגם אלוקים תובב”א) ה99% מגעגע ממש כמו ה100% וכל האבחנה הפורמלית הזאת בין 100 ללא 100, שבלאו הכי רלוונטית רק כלפי טענות מעטות שיש מקום לחשוב שאמיתותן זורחת מאליה, היא ככל הנראה מהומה רבה על לא מאומה. והשומע יתמה.

mikyab צוות הגיב לפני 5 חודשים

דביר, אתה מפריח טענות כלליות. אם אתה רוצה לערוך דיון עליך להציג טיעון מנוסח. תסביר היכן יש טענה שלי שתלויה בהנחה הזאת, ואז ניתן יהיה לדון. אני לא אומר שאתה לא צודק, שכן איני יודע למה בדיוק אתה מתכוון. אני רק יכול לומר שאמירתך שכל (!) טענותיי נופלות היא הבל של ממש. כדי לומר את זה אני אפילו לא צריך שתפרט את טענתך.
דבר אחד אוסיף ואומר, שאם ביושר עסקינן, דומני שאני הרבה יותר ישר מאשר הצד השני. ההנחות שלי כולן על השולחן בצורה הכי ברורה שיכולה להיות. אז להאשים אותי בחוסר יושר זהו חוסר יושר מאין כמותו. שלא לדבר על האשמתי בכך שאני לא שם את הנחותיי על השולחן, כשאתה מנסח את הטענה שלך בכלליות רשלנית שלא נותנת אפילו אפשרות לדון בה. אז טול קורה מבין עיניך.

דביר הגיב לפני 5 חודשים

הנה תגובה על טור331 שיא ממש טענתי -התגובה שלך לתגובה היא-” מסכים לכל’
אם כך אני רואה שכבר הסכמת עם טענתי ,אז למה הקץף הגדול?
[היות וראיתי שאתה הסכמת עם טענה זו לא ראיתי תורך לפרט.]
אולי אתה צודק שהקצנתי וכתבתי שכל טענותיך נופלות אם מניחים שתי ההנחות שציינתי,אך היות וחלק ניכר מטענותיך נופלות[כפי שהגבת למגיב שאתה מסכים עמו]
אז נכון להעלות הנחה זו.
והנה הציטוט[הבאתי חלק מדברי הכותב]
.אני חושב שאתה .וגם נדב (שהגיב פה והפנה לפוסט שלו .אם יקרא את התגובה שלי).חיים בתודעה שונה לחלוטין מהתודעה בה חיים הרב שמואל אליהו ורוב ככל רבני החרד”ל השמרניים (וכנראה גם בהצהרה לפחות רוב הרבנים בכללותם).השיקולים של נתינת אוטונומיה ומתן אפשרות לאדם לגבש עמדה שונה משלך גם אם אתה חושב שהיא שגיוה לגמרי.נובעת מתוך .לפחות לפי מה שאני הבנתי.מתפיסת ענווה מסיומת.שגם אם השתכנעתי ששמירת המצוות מחייבת.אין זה אומר שזה עובדה שנכונה במאת אחוזים .ובגלל זה יש גם מקום לתת לבנאדם להחליט לבחור את דרכו
זה לא משהו שרוב רבני החרדים.החרד”ל ולמעשה רוב הרבנים בהצהרה לפחות יחתמו עליו .התיזה השגורה היא שהמחיובות היהודית הדתית היא אמת מוחלטת כפי שהשמש זורחת בבוקר .ושמי שמאמין מודע לכך לחלוטין .ולכן עליו להגן על הנוער ועל עם ישראל בכלל .שלא חלילה יפלו למה שאנחנו יודעים בוודאות שהוא שקר.ולכן המניעה של יציאה בשאלה שקולה למניעה של לחשוף את הילד לאפשרות של בחירה בדברים אחרים שברור שהם רעים כמו סמים וחיי הוללות.כתות זבל של הארי קרישנה סיינטולוגיה ומורמניזם וכדומה

גם האמירה בפוסט (שהדגשתה אותה בעוד מספר מקומות).שבמובן מסיום אולי עדיף שהילד יצא אפיקורוס מוצהר מכיוון שחקר דברים שגרמו לו להגיע למסקנה הזו .מאשר מאמין רובט שמקיים על מצוות ומדקלם מילים רק מכיוון שאיננו נחשף לעולם לטיעונים אחרים (כי במילא יתכן שמדובר פה באגנוסטיקן ספקן ואולי אף אתאיסט שהוא סמוי)

.היא לא הנחה שהחברה החרדלים יקבלו .גם פה התיזה היא שבד”כ יש נקודות ניצוץ רוחנית שיש ביהודי שמשתוקקת להגיע לאמת .ואי לכך ובהתאם לזאות המצב ה”טבעי” שלו הוא קיום מצוות.ויש ערך ושכר למצווה אפילו אם האדם מקיים אותה משיקולים שגוים לחלוטין().ואילו הכפירה והספק והעירעורים הם רק טמטום מוח והשחתה נפשית של אותו ניצוץ אלוהי טבעי טהור.גם במקרים בהם היא מגיעה ממקומות של יושר אינטלקטואלי או טיעונים טובים

אך אם צריך אפרט מעט:

טענה 1.
יוסי מניח אפריורי שהמטרה העיקרית שלנו בחיים היא עבודת ה’, ועבורה ראוי להקריב הכל. אבל זו גופא השאלה שעומדת לדיון כאשר פותחים אותו. חשיפת האדם לכל האופציות אמורה לאפשר לו לקבל את ההחלטה הזאת עצמה (האם אכן מטרתו בחיים היא עבודת ה’ או לא, ומהי עבודת ה’ הראויה). סגירת האופציות בפניו פירושה שאני מקבל החלטות עבורו, ואז כמובן נקבל שעבודת ה’ היא הכי חשובה, כי זו באמת שיטתי, אבל לא בהכרח שיטתו שלו.
כבר כתבתי לא פעם שאדם שבוחר יש לו מעלה לעומת אדם שלא בוחר, וזאת גם אם הבוחר בחר לא נכון (בעיניי) והלא בוחר עושה את הדבר הנכון (בעיניי). כעין זה כתב מהר”ל בנתיב התורה פט”ו, שעדיף בעיני הקב”ה מי שמכריע הלכה מדעתו ואפילו הוא טועה על פני מי שמכריע מתוך ספרים אפילו הוא צודק. הדרך לא פחות חשובה מהתוצאה, ובעצם הדרך היא שנותנת לתוצאה את עיקר משמעותה. לכן עצם ההנחה שמדובר כאן בהצלחה של החרדים מאד בעייתית בעיניי. הצלחה היא כשאנשים בוחרים (!) בטוב והראוי ולא כשהם פשוט עושים את הטוב והראוי.[1]

תשובה לטענה:
אתה מניח שיש כאן “שאלה” ולכן יש טעם לפתוח דיון ,אם אין שאלה אין דיון.
סליחה על הקלישאה אבל הרי גם אתה לא היית מעלה תאוריות נאציות וכ”ו לדיון.
אני מסכים שהאנלוגיה היא לא נכונה אבל בסיס הפרכה שלה שיש תאוריות שאני חושב בודאות שהיא לא נכונה[כרצח,אם בגלל אינטואיציה ואם בגלל טיעון שכלית]
אבל החרדיות טוענת שיש בסיס מוחלט לאמונה גם שכלית וגם אינאיטובית,וכן האנלוגיה תקפה[אלא אם תטען שגם תפתח דיונים שהנם מוחלטים אצלך הן שכלית והן אינטואיטיבית אבל אם כך העוקץ בטענתך נופל…

טענה 2
בניסוח אחר, חינוך שבנוי על הסתרת הבעיות וטאטוא שלהן, ועל שמירת המחויבות הדתית באמצעים של לחץ כלכלי וחברתי קשה, יוצר פסאדה של אדם מאמין. התוצאה אינה בהכרח אדם מאמין. גם אם התוצר של החינוך הזה מלא בביטחון (ובדרך כלל הוא לא), זהו ביטחון מזויף שמבוסס על בורות. האם ניתן לכנות אדם כזה מאמין? הוא פשוט לא בדק באמת את עמדתו. אדם כזה שיפגוש בעיות אמיתיות באמונתו ייפול די מהר ובסיכוי גבוה. הדבר דומה בעיניי למי שאומר שהוא לא נכשל במירוץ באולימפיאדה כי הוא מעולם לא התחרה. האם אחד כזה הוא ספורטאי מצטיין? במובן הזה אני אפילו מפקפק בעצם הנתונים לגבי החילון. במבט הזה יש בחברה החרדית לא מעט חילונים, גם אם הולכים לבושים בכפתן וחבושים במגבעת. מעבר לזה שהחברה החרדית לא דנה בבעיות ולא מציבה אותן על השולחן, ולכן בכלל קשה לדעת את הנתונים לגבי החילון.

תשובה לטענה: אם אכן יש ניצוץ אלוהי ליהודי שאדם הנו מאמין ,אכן אפשר להדירט כמאמין שכן הוא שב והתחבר לניצוץ זה.[אני יודע שדבר זה מוזר וגם אני לא סבור כך,אך החברה החרדית גל הוגיה בהחלט סבורה כך ולכן עיקר הויכוח על נקודה זו]

טענה 3
בהנחה הקודמת, האם שיפור מצבו של ראובן לא מצדיק סכנה לשמעון? אם אני מניח שהבחירה להיות דתי ולקיים מצוות היא המטרה העיקרית שלי (ולא עצם הקיום), אזי החינוך הפתוח שמאפשר לאנשים לבחור, מצדיק את הסכנה שאנשים אחרים לא יבחרו וידרדרו לחיות לא נכון לא מתוך בחירה. לא סביר בעיניי להקריב את הבוחרים מחשש לטובתם ולמצבם של אלו שאינם בוחרים. מי שלא בוחר
תשובה לטענה -אני מקריב את הבוחר רק אם יש צעד שיש אפשרות שהינו אמור לבחור בדרך אחרת,אך אם בודאי שהולך בדרך הנכונה לא הקרבתי אף אחד.
טענה 4
יש עוד כמה וכמה שיקולים נוספים ביחס להשוואות הללו שהבאתי במקומות קודמים שעסקתי בשאלות הללו (ראו למשל כאן, בפרק 44 בספר השלישי בטרילוגיה שלי ועוד הרבה). בין היתר עמדתי שם על כך שלטווח הארוך ייתכנו מחירים כבדים הרבה יותר לחינוך החרדי (ההשכלה היא כולה פרי של חינוך חרדי-שמרני, כשהחניכים מאסו בתמונת העולם הדתית שהוצגה בפניהם ומרדו בה). עוד טענתי שה”הצלחות” החרדיות בנויות על גופים ואישים שלא שותפים למהלך הזה שמסייעים למערכת החרדית לשרוד במישורים הביטחוניים, כלכליים, רפואיים, משפטיים, ואפילו מחשבתיים (תשובות לתהיות תיאולוגיות של צעירים חרדים שהמערכת החרדית לא מצליחה לתת להן מענים). כלומר ההצלחות שלהם בנויות על אותם כישלונות שהם מבקרים. אם כל הציבור הדתי היה מאמץ את הדרך החרדית, אני לא יודע כמה דתיים בכלל היו היום. לכן גם הצו הקטגורי אומר שהביקורת החרדית הזאת היא מופרכת. אבל לא ארחיב כאן יותר.
טענה זו לא מבין דיה ,
הציבור החרדי לא מבקר רופאים וכד”ו ,אלא היות וסבור שיש סיכון בדרך לשם לכן מסוכן לצעוד בדרך זו.
אכן חברה שלימה חרדית לא יכולה להיווצר,אך גם לתפיסה החרדית היא לא צריכה להיווצר שכן אם תהא חברה חרדית שלימה אז כהר יוכלו ללמוד לימודים חיצוניים.

mikyab צוות הגיב לפני 5 חודשים

דביר, דומני שהסברתי על מה יצא הקצף (הגדול). קרא שוב את הודעתי שאליה כלל לא התייחסת בכל המגילה שכתבת כאן, ואני בטוח שתבין. הנקמה המתוקה שעשית בכך שהעלית לכאן מגילה משלך לא משנה כלום לעניין הנקודות ההן.
וכי אם כתבתי משהו בתגובה קי”ט לטור כלשהו מלפני כמה עשרות טורים, זה אומר שאתה לא צריך לפרט. אם אני מואשם בחוסר זיכרון צילומי, אני מודה באשמה ובעובדות.
אלא שכשאני קורא את ההפנייה שלך, אני לא מוצא שם את מה ששמת בפי. זה שאתה מצביע על כך שלתפיסתי אין וודאות ולתפיסתם יש, זה כמובן טריוויאלי. ברור שאני מבקר מהנחותיי שלי והם עומדים על הנחות אחרות. בין היתר, אני מבקר את עצם ההנחות הללו. כמובן שאין שם אמירה שכל הטענות שלי נופלות (אני מעביר מול עיניי את הטענות, ולדעתי זה מיעוט קטן למדיי שלהן).
אם אתה רוצה להגן על עמדה כלשהי מפני מתקפה בכך שהיא יושבת על הנחות משלה, זו לא הגנה מאד מרשימה. השאלה עד כמה מוצדקות ההנחות הללו. אני גם לא כתבתי שכשאני מעלה טענה ועוד טענה ועוד טענה בסה”כ יש כאן שלוש טענות (כלומר לא פירטתי את ההנחה 1+1+1=3).
גם ההנחה ש’בכל יהודי יש ניצוץ’ אכן שנויה במחלוקת בינינו. מעניין מהיכן אתה יודע את דעותיי הכמוסות אם לא פירטתי אותן בחוסר היושר האופייני שלי? אני בטוח שרבני החרד”ל, לעומת זאת, בכל פעם שהם מעלים טענה הם מפרטים את כל המסד האידאולוגי והלוגי שלהם, כדי לא ללקות חס ושלום בחוסר יושר.

שאלת אם יש צורך בפירוט, אז לא. ממש אין צורך לפרט כי הפירוט אינו ממין העניין לטענתי כלפיך. אבל במעבר מקופיא על הפירוט שלך, אפילו בדוגמאות שאתה מביא את שוגה אנושות.
כך לדוגמה בנקודה הראשונה אתה בעצם טוען שאם אני אומר שצריך לפתוח את האנשים לדעות שונות והם אומרים שלא, בבסיס העניין מונחת ההנחה שיש כאן שאלה. אם אתה צודק, אז מה יש כאן לפרט? הנה, אתה עצמך עלית על כך בלי הרבה בעיה. הרי זה גופא הדיון כאן. חוצמזה שאתה טועה בתרתי: 1. ראשית, הטענה שיש כאן שאלה היא גופא מה שבדיון. אדם לא יכול להתגונן נגד טענה ולומר שאין כאן שאלה. שיסביר מדוע אין כאן שאלה. 2. גם אם רב כלשהו חושב שאין כאן שאלה, הוא לא יכול לקבל החלטות עבור אנשים אחרים. זו מסקנה שהוא הגיע אליה. כל אדם יכול לסגור את הדלת בפני שאלות בתואנה שאין כאן שאלה. אדם שמאמין שכדור הארץ שטוח לא יחשוף את תלמידיו לדעות אחרות כי לדעתו אין כאן שאלה (למה לחשוף אותם לקונספירציות?). אתה בטוח שאתה רציני? לטובתך, אני מאד מקווה שלא.
אבל באמת איני רואה טעם להיכנס לפלפולי ההבל הללו.

SCHR הגיב לפני 5 חודשים

1.ראשית זה היה מלפני ארבעה טורים.
אבל צודק למרות שזה היה מלפני זמן קצר הייתי צריך להרחיב.
הסיבה שלא הרחבתי היא מפני שזכרתי שאתה מסכים וחושב כך[לפחות עד לפני שבועים]
2.אתה צודק רבני החרדלי לא מציגים את כל הנחותיהם ,אבל בגלל שאתה כן מדגיש אותם[ולכן הערכתי הגדולה אליך]הייתי מצפה ממך להדגיש שזוהי נקודה חשובה בדיון בניכם.
3.מתגובתך לתגובה מטור 331 .שהמגיב ציין את נקודת הניצוץ האלוהי כמחלוקת בינך לבין החרדלי והסכמת ,אני סברתי שכך אתה סובר.
4.אתה צודק בהחלט שצריך להסביר למה אין שאלה בקיומו של האל.אך מה לעשות, והחרדים סוברים כדעתו של הגאון מוילנא והנודע ביהודה שלא עוסקים בשאלות אלו[אפילו על ספר עם טיעונים חלשים של חובת הלבבות בשער היחוד אסרו לקרוא]
אני לגמרי מסכים עמך שכן צריך לפתוח.אך החרדים [לפחות הוגיה]היות וסוברים שיש ודאות מוחלטת באמונתם ,ויש להם הערכה גדולה למסורת לא וראים לנכון לפתוח בזה דיון.גם אם הם שוגים ,זו דעתם ומשם בנויה התפיסה החרדית,
אכן אם לא מאמצים טענה זו[ובצדק לטעמי] אז יש מקום לטענותיך.
5.כתבת אם רב מסוים סבור כך וכו-שוב לדבר החרדיות אין רב מסוים סבור כך אלא לדידה המסורת היהודית סוברת שיש אלוהים ובודאי גדולי עולם אלו צודקים ,עוד יש להוסיף[כפי שמופיע אצל ר אלחנן וסרמן] שסוברים הוגיה שאם אדם יתנתק מנגיעותיו יגיע בודאי להכרה באל אך יש נגיעות שמפריעות לנו.
וזה ההבדל בין שאלת כדור הארץ והמסורת של האמונה-
1.לשאלת אי האמונה יש אינטרסים להגיע לאי אמונה [תאוות האדם]ואם עוסקים בה השכל המזוקק חייב להאמין.אך היות ואדם יש לו נגיעות שיפריעו לשכל להגיע להכרה זו, כדי לא כדי להגיע למצב שיהרוס את חייו בשביל תאוות לא נכניס אותו לזה.
אני חייב להדגיש שאני ממש לא מסכים לתפיסה זו.
אך שוב בכתבים החרדיים מופיעה רבות[עוד לפני החרדיות כמופיע לפני שער היחוד של חובת הלבבות ובחרם על המורה נבוכים]
וכן לדעתי המחלוקת בינך לחרדיות מושתת על נקודות אלו ואותם צריך להציב

השאר תגובה