המשך…

דורון שאל לפני 3 חודשים

מיכי היי
בטעות שיגרתי את השאלה לחלל המקוון לפני שהספקתי להסבירה…
מבין התפיסות השונות לגבי מהי יהדות, האם יש לדעתך יהדות “נכונה” יותר מאחרות? ואם כן, מהו הקריטריון לאותה אותנטיות “יהודית”?
האם זו בכלל שאלה חשובה בעיניך?
אני שואל כי אני עצמי מאמין שאכן שאלת האותנטיות חשובה (אם כי אולי לא קריטית) וכן בגלל שהיא שאלה חברתית חשובה לפחות בקרב חלק מהציבור שאני בא ממנו (ציבור חילוני). לא מעט חילונים “מתייסרים” בנושא הזה.
 
תודה ויום נפלא
 
 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 3 חודשים

ראשית, אני לא יודע למה אתה מזהה אותנטיות עם אמתיות.
לעצם השאלה, יש יהדות נכונה יותר לדעתי, והיא יהדות ההלכה. היא לא רק נכונה יותר אלא היא היחידה שישנה. יהדות חילונית היא אוקסימורון. יהדות רפורמית היא יהדות חילונית. ראה כאן:

על זהות יהודית בזמננו ובכלל


ראה גם טור 130.
בתוך יהדות ההלכה אני רואה יתרונות וחסרונות לכל מיני זרמים ואיני רואה טעם לחלק להם ציונים.

דורון הגיב לפני 3 חודשים

תודה.
קראתי את המאמר שצירפת ואני מסכים כמעט עם כל מילה בו.
אלא שיש פה פרדוקס (או פרדוקס לכאורה): לפי יהדות ההלכה, שהיא היא היהדות האותנטית גם בעיניים החילוניות (מאד) שלי, אדם כמוני הוא יהודי לכל דבר ועניין. אני מניח שאתה מסכים לזאת.

עכשיו עבור חילוני- לפחות חילוני כמוני שלא חושש להיות “פחות” יהודי באורח חייו ואמונותיו מיהודים “הלכתיים”- נותרת בכ”ז השאלה לגבי מימוש יהדותו המדולדלת. עד כמה זה חשוב לו, אם בכלל.
אמנם אני מניח שתשובתך בשם השיח הרציונאלי והעקבי תהיה שאינך יכול לסייע לי “להציל” את יהדותי אם בחרתי להאמין ולחיות כפי שאני חי. אם זאת תשובתך אני מקבל אותה.
אלא שאני פשוט שואל את עצמי האם יש משהו בהשקפתך הפילוסופית העקרונית (ולא ההשקפה הספציפית אודות טיבה של היהדות האותנטית) אשר יכול לתרום לי בגיבוש עמדה לאור המקום “החילוני” שבו אני נמצא.

mikyab צוות הגיב לפני 3 חודשים

מכיון שכתבת שאתה מסכים למה שכתבתי במאמר, אני ארשה לעצמי ברשותך להיות ישיר, ואני מקווה, מתרשם ומניח, שתקבל את הדברים כטיעונים ענייניים ולא חס ושלום כניסיון לפגוע.

כחילוני אתה ודאי יהודי, אבל רק במישור האתני. זו עובדה נייטרלית וחסרת משמעות. בדיור כמו שהבלגי הוא בלגי וכמו שהפיליפיני הוא פיליפיני. עובדה אינה ערך, ומי שרואה בה ערך טועה. אני כמי שמחויב להלכה כן רואה בעובדה הזאת משמעות, שכן יש לי חיובים כלפיך ולדעתי יש לך חיובים הלכתיים לקיים כיהודי. אבל מבחינתך כחילוני זו סתם עובדה פסיכולוגית נייטרלית וחסרת משמעות. אם אתה בכל זאת רואה בה משמעות, חפש היטב, כי לדעתי יש סיכוי לא רע שאתה מאמין (דתי) לא מודע.
זה לא רק שאני לא יכול לסייע לך להציל את יהדותך, אלא לדעתי אין חיה כזאת “יהדותך”. בקיצור, אין את מה להציל, פרט לעובדה הנייטרלית של היותך יהודי אתני, שהיא עובדה נכונה ופשוטה (ונייטרלית) גם בלי שתציל אותה.
אגב, הרפורמה ושאר תנועות התחדשות (כולל הציונות) הם ניסיונות כושלים להתמודד עם הבעיה שאתה מציג (להגדיר יהדות בלי דת. לכן כולם כל כך נעלבים כששואלים אותם במה הם יהודים ושהם שכחו להיות יהודים ושאר פולמוסים). לדעתי מדובר בבעיה פסיכולוגית ולא פילוסופית-ערכית. יש לבעלי הזהות האתנית הזאת מצוקה פסיכולוגית שכן הם רוצים להפוך את העובדה הזאאת לערך ואינם רואים כיצד ניתן לעשות זאת. אז זהו שבאמת לא ניתן. השאלה רק למה להיות במצוקה בגלל זה. קח כדור ותתגבר על תחושות החסר, או שבכל זאת תברר היטב שמא יש בליבך אמונה מובלעת רחמנא ליצלן (ע”ע הקלריקל הקטן, בסופו).

דורון הגיב לפני 3 חודשים

כהרגלך דבריך דברי טעם.
יש רובד מעשי לתשובתי שהוא העיקר אבל הוא גם משעמם מאד: טוב לי במקום הלא אותנטי (מבחינה יהודית) שבו אני נמצא. פשוטו כמשמעו.
אתה יכול לא להעריך אותי על העובדה הזו, אבל לא אוכל להתכחש לכך שזוהי עובדה קיומית עבורי. אין לי רצון להפוך לאורתודוקסי. זה ככל הנראה לא ישתנה לעולם. מה גם שלא חסרים דתיים לייט או מסורתיים שמאמינים (כמוך וכמוני) שהיהדות התורנית היא האמת ובכ”ז מחללים שבת, אוכלים לא כשר וכו’.
מבחינה זו מצבי כמצבם וזה לא כ”כ נורא, לא להם ולא לי. אני בהחלט לא נעלב כשאומרים לי שיהדותי מדולדלת, בניגוד לרבים וטובים במחנה שאני בא ממנו. יותר מטריד אותי סילוף האמת והפגיעה ברציונאליות של אותו “שבט” שכ”כ רוצה לקבל אישור על יהדותו אבל נקלע לקונפליקט בעומדו מול “האויב” האורתודוקסי ולכן צריך לפברק לעצמו שהיהדות הגרעינית האותנטית היא דווקא שלו עצמו. החבר’ה האלה אוהבים לפנות ל”מוסר הנביאים”, ל”יצירתיות של חז”ל” ולכל מיני מנגנוניי הגנה פסיכולוגיים שיבדלו אותם מ”האויב” ועדיין ישמרו את “יהדותם”.
(ע”מ שלא תהיה אי הבנה: אני כמו כולם צריך אישורי וחיזוקים לזהותי, גם לזו ה”יהודית”, אלא שבשבילי זהות זו איננה הדבר המרכזי- כמו שנדמה לי שהיא מרכזית לרוב ה”שבט” שלי- ולפיכך פחות מפריע לי שהמציאות נוגסת בה מעט)

הרובד היותר מעניין והוא הנוגע לשאלתך הוא התיאורטי.
כאן אשיב לך שיש בי וודאי אמונה באלוהים ואפילו “נטייה” לתורה וליהדות.
מכיוון שאני דוחה בשם הרציונאליות את כל הפרשנויות הלא תורניות של היהדות, אני בהחלט במצב מביך לכאורה שבו עליי להסכים עם האורתודוקסים למיניהם, כמוך למשל. במקרה כזה עליי לקבל לכאורה את הטענה כי היהדות האותנטית חייבת להוביל לדרך תורה ומצוות.
אבל…
טענתי היא- וניסיתי בדרכי המסורבלת והמאד לא מוצלחת לבטא אותה בהתכתבות איתך על טיעון העד- היא שיש טעמים אמוניים עמוקים יותר מזו שמציעה לנו היהדות, כפי שאני הקטן מבין אותה.
היהדות איננה דואליסטית דיה (היא “אקטואליסטית”) לטעמי. אין בה, במהותה המובלעת (מרכזיות התורה כתווך בין האלוהים לאדם) מספיק מקום לאמונה. יותר מידי תיווך.
וודאי שמן האפשר שאני טועה לחלוטין בנקודה זו.
לכן, למרות אני מרשה לעצמי לשתות מהמעיין הזה במשורה בלבד, עדיין יהדותי האתנית חזקה מאד והיא דוחפת אותי להמשיך ולשתות. פשוט לא הרבה מידי…

מקווה שהפעם הייתי ברור.

י.ד. הגיב לפני 3 חודשים

כמו שההלכה והעולם לא משאירים את הבחירה בזהות יהודית בידי היהודי החילוני אלא מודיעים לו במין הכרח גמור שהוא יהודי כך גם היהודי החילוני מחליט שהוא יהודי בלי צורך להצטדק באמונה מובלעת באלוהים וכדומה. וברור לכולם שזהות אתנית יהודית איננה דומה לזהות אתנית בלגית או צרפתית. את הבלגים ואת הצרפתים אף אחד לא שלח למשרפות (זה לא סיבה ליחודיות של הזהות היהודית אלא סימן ליחודיות של הזהות היהודית) ולכן היהודי החילוני לא יכול לברוח מהזהות שלו. הוא יכול מקסימום לשלב אותו עם זהות של יהודים אחרים מאמינים או לא מאמינים. והטענה שהיהודי החילוני הוא מאמין נסתר היא במחילה קצת סותרת דברים אחרים שהרב כתב.

היסטוריונים מפולפלים יגידו שהיהודים הם קורפרציה שאיבדה דרכה. כלומר מעמד בעל מערכת משפט עצמאית אשר בדומה לאצולה והכנסיה איבד את זכויות היתר שלו בנאורות. קורפרציות (או שדרות) הן מבנה חברתי קדם מודרני אשר פורק על ידי הפילוסופיה הפוליטית המודרנית. וכיון שהרב החליט לאמץ את הנחות היסוד המודרניות לא פלא שהרב לא מוצא את דרכו בסבך. הציונות דרך אגב ביורשה את מבנה העדות העותמני משמרת את המבנה הקורפורטיבי דרך הרבנות הראשית. וכל עוד החילוניים נאמנים למסורת הם נאמנים לזהותם היהודית. שאלת האמונה היא שאלה נפרדת שאיננה קשורה (שאלה של חיווי עובדה ולא של ערך).

להיות יהודי אותנטי זה להיות קשור לקורפרציה ההיסטורית הזו מתוך הבנה שכנראה אינך רוצה לברוח ממנה.

על קורפרציה ויהודים הרחבתי כאן:
https://yuddaaled.wordpress.com/2018/07/10/%d7%94%d7%90%d7%9d-%d7%99%d7%a9%d7%a0%d7%9d-%d7%99%d7%94%d7%95%d7%93%d7%99%d7%9d-%d7%a2%d7%a8%d7%91%d7%99%d7%99%d7%9d/

mikyab צוות הגיב לפני 3 חודשים

דורון שלום.
מה שאתה מתאר הוא בעצם מצב של אמונה באלוהים שכן נקשרת למצוות, אלא שהמצוות לא ממלאות אותך וחסר לך תוכן עומק רוחני יותר. נראה לי שזו לא סיבה לא לקיים מצוות אלא לחפש למצוות משמעות שתמלא אותך. אגב כל המשמעויות העמוקות יותר שאתה יכול לחשוב עליהן, גם אם אינן קשורות ליהדות (ולשיטתי בכלל יהדות היא רק הלכה. מחשבה ועובדות הן בהגדרה אוניברסליות), הן גם לא סותרות אותה. אז תוכל לחיות את שני המישורים הללו גם יחד.
רק אבהיר שאני לא מנסה כאן לנצל הזדמנות להחזיר אותך בתשובה (ולא שיש לי בעיה עם זה. אני שמח מכל יהודי שחוזר בתשובה וממלא את חובותיו), אלא באמת לתת מענה לצורך שהבעת.
בשורה התחתונה אני עדיין לא לגמרי מבין את מה שאתה מחפש. זה מענה לצורך פסיכולוגי או שאתה באמת רואה ערך בלהיות יהודי (כלומר זו לא רק עובדה נייטרלית מבחינתך)? ואם זה ערך, למה?

mikyab צוות הגיב לפני 3 חודשים

ולי”ד, זה לא סותר מאומה מכל מה שכתבתי אי פעם.

דורון הגיב לפני 3 חודשים

ראשית היהדות היא ודאי גם ערך בשבילי. זהו משפט עובדתי עליי (אמנם הוא מתאר עובדה פסיכולוגית, אבל עדיין עובדה). יתכן שאני לא מבין- כמו רוב החילונים האחרים- למה זה ערך. אם זה המצב שיבוא מישהו ויעמיד אותי על טעותי. בכל מקרה אני מנסה במשך שנים ארוכות לענות לעצמי על כך, גם אם מישהו יטען שתשובותיי לא תקפות…
ז”א שמלבד צורך פסיכולוגי “להחזיק” ביהדותי, אני רוצה להחמיא לעצמי ולטעון שמה שמניע אותי הוא גם רעיון. יש רציונאליות ויש הנמקות מאחורי הנטייה הפסיכולוגית.
אני אוהב להשתעשע במחשבה שהרציונאל שלי לראות ביהדות ערך קשור דווקא בצורת החשיבה הדואליסטית הקיצונית מבית מדרשה של הנצרות הפאולינית.
דואליזם קיצוני (שהוא בעיניי דואליזם עקבי ולכן רציונאלי) חייב יהיה לפעור פער גדול ככל האפשר בין אלוהים מצד אחד לעולם ולאדם מצד שני, אבל בו בזמן עליו גם להראות כיצד נוכל בעזרת “הנס”
(אינטואיציה שכלית, קפיצת אמונה אקזיסטנציאלית וכו’) לגשר על הפער הזה.
אם כן שלב א’ בשבילי הוא לחפש את הפער המבוקש. אותו אני מוצא במודל הנוצרי, לפחות כפי שאני הקטן מבין אותו. (שים לב שכרגע אני מדבר בהכללות ושם את תופעת הנצרות המגוונת בסל אחד. אילו היית פוסט-מודרניסט לא היית מוחל לי על כך…)
שלב ב’ מחייב אותי “לחזור הביתה”: לחזור לעולם הארצי, המעשי והפסיכולוגי שבו אני נטוע. בהקשר זה זהו עולמה של מה שאתה קורא “יהדות אתנית”.
הבחירה שלי במודל הנוצרי (בפועל אני לא נוצרי ולא בטיח, כמובן) השמימי כביכול אמורה לשמש תשתית לקומת הערכים השנייה ו”הארצית” שאליה אני פונה- קומת היהדות.
אפשר לסכם ולומר שאני מחפש הן ברמה הפילוסופית והן ברמה הקיומית סינתזה בין המודל הנוצרי ליהודי (מתוך מחשבה שהנוצרי חייב להיות, לוגית, בקומת הבסיס). לבחור רק באחד מהמודלים לא יספק אותי, לא פילוסופית ולא רגשית.

בתכל’ס: לסינתזה המבוקשת ולמצוות שהיא תדרוש ממני (וזה קשור לשאלתך אליי) יהיה לי יותר קל להתחבר (פילוסופית ורגשית).

אולי דבריי ייראו לך לא מובנים או סתם חסרי שחר. בכל מקרה זוהי עמדתי העקבית במשך הרבה שנים ואני מנסה שוב ושוב להבהירה לעצמי ולבססה באופן רציונאלי, כמיטב יכולתי הדלה.

mikyab צוות הגיב לפני 3 חודשים

אכן, לא מובן לי. יש כאן צורך פסיכולוגי ותו לא, שאתה מתעקש לראות בו ערך בלי שיש לך שום סיבה להניח זאת. יכול כמובן אדם לטעון שהוא רואה ערך באכילת עוגת קצפת או במגורים ברחוב היקינתון 374 א בניו זילנד. אני אקרא לזה צורך (ולעתים קיבעון) פסיכולוגי.
אגב, הטענה היהדות היא ערך בשבילי אינה עובדה פסיכולוגית אלא פילוסופית. אם זו עובדה פסיכולוגית אז לא מדובר בערך אלא בדחף או צורך.

דורון הגיב לפני 3 חודשים

יתכן שאתה צודק כשאתה אומר שמדובר בצורך או קיבעון פסיכולוגי. כאמור ברמה המעשית וה”משעממת” זה לא כ”כ חשוב. אני פועל, לדעתי כמו רוב (או כל) בני האדם, במידה רבה משיקול מעשי.
אבל ברמה התיאורטית-פילוסופית, הרמה המעניינת, אני לא חושב שאתה צודק.
אולי הדוגמה הבאה תתמוך בטענתי שבשבילי היהדות היא (גם) ערך.

תחשוב על נוצרי מאמין. האם תסכים איתי שבשבילו היהדות, ככל שהיא הברית הישנה בין אלוהים לאדם, היא ערך ולא צורך? שהרי בהגדרה הנוצרי נסמך באמונתו על חשיבותה והכרחיותה של האמונה הזו. הברית הישנה (לא הספר, המציאות) היא כ”מקפצה” בשביל “הדור הבא” והמשודרג בעיניו מבחינה דתית.

לצורך העניין אני חושב שיש בי משהו משותף עם אותו נוצרי. כמוהו (ולמעשה כמו יהודים רבים וטובים, כנראה שאפילו אתה עצמך) אני שואף “לשפר” את היהדות ההיסטורית.

למה זה לא ערך?

דורון הגיב לפני 3 חודשים

ועוד דבר קטנטן. אני לא בטוח שהבנתי את עמדתך לגבי הסטטוס של “יהודים מדולדלים” כמוני. האם העמדה האורתודוקסית העקרונית (שהיא אולי מובלעת בלבד) אומרת שאנשים כמוני הם רק “חצי” יהודים? “שני שליש”? בכלל לא יהודים?
אני לא שואל כדי להתריס, אלא משום שאני חושב שלשיטתה יש פה לאורתודוקסיה אתגר מאד גדול. והרי היא בפירוש מתעקשת “ליהד” אותנו ולחשוב עלינו כאחים, אבל בו בזמן הגישה האינקלוסיבית הזו עלולה להחליש את חוקי המועדון מבפנים.

mikyab צוות הגיב לפני 3 חודשים

זה ערבוב בין מישורים שונים. הלכתית אתה יהודי גמור. תרבותית לגמרי לא. יש הבדל בין יהודי ליהדות. יהדות היא תפיסת עולם או מסגרת תרבותית-נורמטיבית, ויהודי זה לאום אתני.

דורון הגיב לפני 3 חודשים

נתת לי חומר למחשבה לגבי זיקתה של היהדות לאותם יהודים שיהדותם מדולדלת. אבל לא בטוח שזה עונה על שאלתי. הסיבה: מדבריך עולה שדווקא בחלק החשוב ביותר ליהדות (החלק ההלכתי) אפילו חילוני כמוני קיבלתי תו תקן. ממילא אין שום הבדל מבחינה זו ביני לבין צדיקי יסוד עולם שממלאים את כל תרי”גם.
האם נוח ליהדות האותנטית (האורתודוקסית) עם עמדה כזו? האם בכך אין היא מובילה לריקונה העצמי מכל תוכן? האם מנקודת מבט זו בכלל ניתן לבוא אליי בביקורת על כך שיהדותי (או תפיסת היהדות שלי) פגומה?

יתכן שתשיב לי כך: הקביעה האורתודוקסית שהחילוני הוא יהודי “כשר” בדיוק כמו היהודי דתי איננה בעצמה קביעה נורמטיבית. זוהי רק עובדה או קריטריון “אובייקטיבי” של היהדות להבחין בין מי שבתוך המועדון לבין מי שמחוצה לו.
אם זו תשובתך, לדעתי אין בה די. יש משמעות ערכית (נורמטיבית) קריטית לעצם היתלותה של האורתודוקסיה בעובדה זו.

אבל החלק הראשון של שאלתי אפילו יותר חשוב בעיניי: למה אתה חושב ששאלת יהדותי (יהיה מעמדה אשר יהיה) איננה חורגת מהתחום הפסיכולוגי?

ד הגיב לפני 3 חודשים

אני לא בטוח שזו אשמתך אבל הניסוח שלך (דורון) מאוד מסורבל וקשה (לא רק כאן), בטענותיך על בעיות טיעון העד לא הבנתי כלום גם אחרי המון מאמצים, אבל כאן העניין הרבה יותר פשוט:
אין כאן קשר לעמדה האורתודוקסית (האותנטית בלהבלהבלה) וכו’ אלא פשוט הרב טוען שהאפשרות היחידה להגדיר *תרבות/זהות* יהודית היא ע”י קיום הלכה. אין שום קשר בין זה לבין קביעות נורמטיביות שהאורתודוקסיה תקבל או יהיה לה נוח עם זה וכו’.

חוץ מזה כמובן אתה יהודי לפי ההלכה כי אמך יהודיה (או שהתגיירת). זה מוסכם על כולם. החידוש של הרב הוא שאם רוצים להגדיר יהדות (לא ‘מי יהודי’ אלא מהי יהדות) הדרך היחידה היא ע”פ מדד של קיום ההלכה

דורון הגיב לפני 3 חודשים

אני דווקא די בטוח שזו אשמתי… האחריות על הניסוחים המסורבלים שלי היא שלי בלבד. עם זאת, אולי ינחם אותך לדעת שיש לי חסרונות גדולים בהרבה.

עדיין ישנן 2 שאלות שאני לא הצלחתי להבין את תשובתו של מיכי להן: 1) למה חילוני לא יכול להתעניין ביהדותו מנקודת מבט פילוסופית-ערכית (לדברי מיכי, אם הבנתי אותו, חילוני בעל יושרה צריך לומר שיהדותו אינה חשובה לו וממילא העיסוק שלו בה מונע מתוך צורך פסיכולוגי בלבד), 2) האם היהדות ההלכתית לא נקלעת לסתירה כאשר מצד אחד היא רואה במחללי מצוות יהודים לכל דבר ומצד שני היא (או אנשים בשמה) טוענים שהחילונים “שכחו מה זה להיות יהודי”?

ד הגיב לפני 3 חודשים

(זו תשובה לשאלה השנייה)
א. הוא לא טוען את טענותיו בשם היהדות ההלכתית ולא בשם אף אחד אחר אלא בשם עצמו ובשם האמת
ב. גם אם היהדות ההלכתית היתה טוענת את זה, אין בזה שום סתירה: אתה אכן יהודי אך התנהגותך אם נקרא לזה ככה אינה יהודית.

mikyab צוות הגיב לפני 3 חודשים

החילוני אינו יהודי כשר אלא יהודי טרף לגמרי. מה שכתבתי הוא שהוא יהודי (ולא שהוא יהודי כשר). הוא חייב במצוות והוא היה בין אלו שצוו בהן. בדיוק כמו שרשע מרושע הוא אדם, אבל לא אדם כשר. הוא מחויב בצווי המוסר אבל לא מקיים אותם.
כשחילוני אומר שהיהדות מבחינתו היא ערך, זה כמו שאני אומר שמבחינתי להיות בגובה 1.83 מ’ זה ערך. מדובר בעובדה (אתנית), ומה לזה ולערכים?! בפרט כשאתה עצמך לא מגדיר מאומה מעבר לאתניות כיהדות, כלומר לא מוסיף לה ממד ערכי. אז הותרת אותה כעובדה, ועובדה היא נייטרלית מעצם הגדרתה.

דורון הגיב לפני 3 חודשים

סורי, משהו לא מסתדר לי. תחושתי היא שישנו מתח (אולי אפילו סתירה ממש) בתוך היהדות ההלכתית מבחינת התעקשותה לפרוש כנף גם על יהודים טרפים כמוני.

מיכי, האנלוגיה שהבאת (רשע לעומת אדם = יהודי טרף לעומת היהדות) נראית לי לא שייכת.
הזיקה בין שם העצם “אדם” לבין אחת מדרכי הביטוי שלו (“רשע”, “טוב”, “חרוץ” וכו’) לא נראית הכרחית כל כך. פלוני יכול להיות רשע, או טוב, או חרוץ, או הכל ביחד (או אפילו אף אחד מהם).

לעומת זאת הזיקה בין שם העצם “יהדות” ל”יהודי” נראית לי הכרחית.
פשוט לא מתקבל על דעתי (אלא אם כן תשכנע אותי אחרת) שהיהדות תתייחס לשיפוטיה- במקרה זה השיפוטים ההלכתיים- לגבי השאלה מיהו יהודי רק במישור העובדתי. בהבנתי ההתעקשות שלה לומר שגם אני יהודי היא למעשה טענה שיש לה (גם, ובעיקר) משמעות נורמטיבית.
לנורמה היהודית חשוב להותיר אותי בפנים.
למה?

mikyab צוות הגיב לפני 3 חודשים

לא מצליח להבין מה לא ברור כאן. בהסתכלות של ההלכה כל מי שנולד לאם יהודיה הוא יהודי. האם זה אומר שאם הוא לא שומר מצוות הוא בסדר (יהודי כשר)? ממש לא. בדיוק כמו שכל מי שנולד לאמא הוא אדם. האם זה אומר שאם הוא לא מוסרי הוא בכל זאת אדם כשר? ממש לא.
יהדות היא האופן שבו יהודי אמור להתנהג. וכך גם מוסריות היא האופן שבו אדם אמור להתנהג. מי שלא נוהג כך הוא יהודי (ואדם), אבל זו רק אמירה עליו עצמו (מה הוא) ולא על תרבותו/התנהגותו. יהודי חילוני הוא יהודי בהכגדרה האתנית הלכתית, אבל הוא לא נוהג באופן יהודי. הוא יהודי אבל דרכו אינה יהדות. מבחינת התנהגותו ואורח חייו הוא גוי גמור.
זה לא מאד מסובך, ואני ממש לא מצליח להבין היכן הקושי.

י.ד. הגיב לפני 3 חודשים

היהודי החילוני שותף איתי לדרך. יכול להיות שהוא לא מאמין (אני לא יודע אם זה המקרה של דורון) אבל גם כשהוא לא מאמין הוא עדין שותף. אחד בשביל כולם וכולם בשביל אחד (שלושת המוסקטרים שם שם). והשותפות הזו היא מלאה ושלמה. דתיים מתחתנים עם בנות זוג חילוניות ולהיפך ואין כאן שום עניין פגום (כמו שיש בחתונה מעורבת עם גויים רח”ל).

ישנם יהודים שכדרכם של יהודים אצה להם הדרך לימות המשיח ולאחוות העמים ותמיד מלאים הם תמיהה מדוע העמים לא מקבלים אותנו. הדתיים שבינהם רואים זאת כעניין טכני הלכתי. היינו צריכים להתחתן אבל ההלכה אוסרת. ימות המשיח עדין לא כאן ולכן רוב היהודים לא ממהרים להתבולל. אלא הולכים הם ביחד לאן שהדרך לא תיקח אותם.

דורון הגיב לפני 3 חודשים

רבותי המלומדים,
אני מבין מדבריכם שהתעקשותה של היהדות לראות בחילוני יהודי לכל דבר ועניין היא בסה”כ ציון עובדה ניטרלית. לא עושה לי שכל. מאיפה בשם שמיים “קיבל” היהודי הזה את “יהדותו” אם הוא לא עומד ברף ההלכתי הנדרש ממנו?
אני מרים ידיים (יהודיות).

י.ד. הגיב לפני 3 חודשים

מאמא שלו.

ד הגיב לפני 3 חודשים

בדיוק כמו שערבי שבוחר לקיים את ההלכה אינו יהודי, גם יהודי שלא מקיים את ההלכה נשאר יהודי. למה? כי הוא שייך לעם היהודי, ולכן מצופה ממנו לקיים את היהדות (=ההלכה). אם חילוני לא היה נחשב יהודי (כמו שאתה חושב שצריך להיות) הוא היה בדיוק כמו כל גוי אחר, ולא היינו יכולים לצפות ממנו בכלל לקיים את ההלכה. דווקא בגלל שהוא כן יהודי (אתנית) מצפים ממנו לקיים את היהדות. הוא “קיבל” את יהדותו ברגע שנולד, וקיום ההלכה הוא ה”יהדות”. זה שני דברים שונים לגמרי עם שם זהה.

(אגב, לא מדויק שלפי ההלכה הוא לא יהודי לכל דבר ועניין. לפעמים מתייחסים אליו כגוי (תלוי לאיזה עניין ואיזה ‘סוג’ של חילוני)

י.ד. הגיב לפני 3 חודשים

למרות שעל פי הרב מיכי אם הוא לא מאמין באלוהים מצווה גם אין מה לצפות שיקיים מצוות (כמעשה קוף):
https://mikyab.net/%d7%9e%d7%90%d7%9e%d7%a8%d7%99%d7%9d/%d7%91%d7%a2%d7%a0%d7%99%d7%99%d7%9f-%d7%94%d7%9b%d7%a9%d7%9c%d7%aa-%d7%97%d7%99%d7%9c%d7%95%d7%a0%d7%99-%d7%91%d7%a2%d7%91%d7%99%d7%a8%d7%94/

אז קודם צריך לשכנע אותו שיש אלוהים מצווה (הטרילוגיה) ורק לאחר מכן לצפות שיקיים מצוות.

דורון הגיב לפני 3 חודשים

הטענה שיהודי “מקבל” את יהדותו מאמא שלו נראית לי מובילה לטאוטולוגיה… זה כמו להגיד ששולחן מקבל את שולחניותו מתוך כך שהוחלט הוא שולחן. אם אחליט לקרוא לכיסא “שולחן” עדיין הוא יישאר כיסא.
ולגבי מבחן האמא… ממי היא קיבלה את יהדותה? מאמא שלה שקיבלה מהאמא שלה וכו’… נראה לי שיש פה רגרסיה. בכל מקרה, בסופו של דבר לא מדובר פה בטענה נורמטיבית אלא ניטרלית עובדתית.

הבעיה שאם מדובר על טענה עובדתית-ניטרלית זה לא עולה בקנה אחד עם הגדרתה הבסיסית של היהדות: היהדות היא קודם לכל מערכת נורמטיבית שבא להורות ולחנך את האדם, לא מערכת של מסירת עובדות.

ד הגיב לפני 3 חודשים

ההגדרה ההלכתית של יהודי היא מי שאמו יהודיה (וגם אמה, ואמה, ואמה וכו’ עד גיור או הימצאות במעמד הר סיני נראה לי). הדוגמא של השולחן לא קשורה ואין כאן טאוטולוגיה או רגרסיה.

אכן היהדות היא מערכת נורמטיבית – אך יהודי הוא לא מי שמקיים את היהדות, ולו מהסיבה הפשוטה שהיהדות לא מחייבת ולא מבקשת לחייב גויים, וגוי שמקיים את ההלכה כיהודי אינו יהודי. יהודי הוא מי שאמו יהודיה והוא מחוייב לקיים את היהדות (ההלכה).
“יהודי” ו”יהדות” (במובן של תרבות יהודית, לא יהדות אתנית-גנטית) הם דברים שונים. יהודי מחויב ליהדות אבל היא לא מה שמגדיר אותו. כמו שאדם מחוייב למוסריות אבל גם אם הוא לא מוסרי הוא נשאר אדם ואתה לא שואל ממי הוא “קיבל” את אנושיותו.

דורון הגיב לפני 3 חודשים

יקיריי, לדעתי העמדה שאתם מייחסים (בצדק!) ליהדות ניתנת להתנסח במונחים “אנליטיים” (בשפתו של מיכי):

היהדות מזהה עובדה ניטרלית (אדם נולד לאם יהודיה) המתקיימת במישור האמפירי והיא קופצת מנקודה זו למישור הערכי ואולי אף המטפיסי כאשר היא גוזרת מתוך עובדה זו “איכות” ייחודית שהיא מקנה לרך הנולד. הרך הנולד הוא “יהודי” לדידה, כלומר נגזר עליו לקבל בעל כורחו מהות ערכית ורוחנית (“יהדות”).
“ישראל שבבשר” בשפה של פאולוס.
קפיצה זו מבוססת על כשל (ערבוב בין שני מישורי שיח שונים לחלוטין).

השימוש בדוגמת הנצרות ממחישה היטב את ההבדלים: אדם נולד לאם “נוצריה” (=עובדה) אבל “בעשותו” כן הוא עדיין לא קיבל עליו את האמונה בבן האלוהים ואפילו לא קיבל על עצמו איזושהי נורמה (הוא יכול להיות למשל עבריין או “איש רע” ואז הנצרות וודאי לא תראה בו “אחד משלה”). הנצרות לא דנה את חבריה ל”נוצריות” מראש.
הנצרות, בניגוד ליהדות, היא “סינתטית”.

י.ד. הגיב לפני 3 חודשים

דורון,
למיטב ידיעתי גם ילד נוצרי שלא הוטבל נשאר נוצרי. זה רק הבטפיסטים שדורשים טבילה בבגרות מתוך הכרה.

באשר לשאר טענותיך. אין מה לעשות. היהודי מעצם הופעתו בעולם מייצג את אלוהים. ברצונו או לא ברצונו. מרגע שהוא קשור לתופעה ההיסטורית הזו ישנה ציפיה שייצג אותו כמו שצריך. בשביל זה הוא קיבל מזוודה שאת הבגדים שלה הוא אמור ללבוש. הוא יכול לומר שהוא לא מאמין שהמזוודה הגיעה מאלוהים. במקרה הזה גם השולח לא בטוח שהוא רוצה שהוא ילבש את הבגדים (זה לא באמת מייצג אותו). ישנם כאלה הטוענים שלא רק הוא מייצג את אלוהים אלא גם הם בצורה רוחנית (“ישראל שברוח”). ישנם כאלה הטוענים שהוא קיבל את המזוודה הלא נכונה והם קיבלו את המזוודה הנכונה. דבר אחד הוא לא יכול לטעון – שאין לו קשר לתופעה ההיסטורית הזו. אם הוא יהודי אז הוא קשור ואין מה לעשות. בדיוק באותה מידה שאין הרבה מה לעשות בקשר לגובה שנולדנו איתו, לצבע השיער, למבנה הגופני, או למין שלי. גבר יכול לסרס את עצמו ולקחת סטרואידים שיתנו לנו צורה של אישה אבל זה לא יהפוך אותו לאישה. הוא פשוט יהיה גבר מסורס (או בקיצור סריס). יהודי יכול להתכחש לקשר שלו לתופעה ההיסטורית הזו, להתנצר או להתאסלם, לעמוד בראש מפלגה ניאו נאצית ועוד ועדין הוא יהיה קשור.
סליחה.

ד הגיב לפני 3 חודשים

אין קשר לאנליטיות וסינתטיות (משום מה זה מזכיר לי את טענותיך על האקטואליות של התורה).

התורה לא גוזרת ערך מעובדה. הערך הוא שיהודים חייבים לקיים את היהדות. מהי העובדה? אין. אתה יכול גם לטעון שהיהדות גוזרת ממעמד הר סיני את החיוב לקיים מצוות. גם זו טעות. יש ערך שקובע שיש להקשיב לאלוהים, ומעמד הר סיני רק מגלה לנו את רצונו של אלוהים. גם כאן, יש ערך שקובע שחייבים להקשיב לאלוהים, ואלוהים קבע שיהודי חייב לקיים את היהדות.
נכון שהעובדה שאני יהודי היא תנאי הכרחי לכך שאתחייב בקיום המצוות. אבל היא לא הסיבה לכך: הסיבה היא הערך של קיום דברי האלוהים שציווה על יהודים לקיים את היהדות.

דורון הגיב לפני 3 חודשים

אני לא חושב שתשובותיכם מתכתבות עם הבעיה שאני מעלה. לדעתי אתם גם לא מקנים מספיק חשיבות להבדל המהותי בין נצרות ויהדות (“ישראל שרוח” לעומת “ישראל שבבשר”)
ד. מה פירוש אין קשר לאנליטיות וסינתטיות?! האם יש דיון רציונאלי פילוסופי שלא ניתן להכניסו לפרדיגמה הזו (או לפרדיגמה הבכלריאנית)? אני לא חושב ככה.
ועוד אתה שואל: “מהי העובדה?” כבר כתבתי לך:
העובדה- היותו של אדם נולד לאם יהודיה. זוהי עובדה ניטרלית ועירומה כחווה אמנו בהסתודדה עם הנחש. עובדה נטו.
נראה לי מובן מאליו שהיהדות (המסתמכת על תורה ממקור טרנסצנדנטי מוחלט) לוקחת את העובדה הזו ומשיתה על כל אותם ילודים ממוצא “יהודי” את העול הערכי של היהדות (שהוא קיום תורה ומצוות).

למה אתה טוען שאין פה גזירת ערך מתוך עובדה? לא מבין בכלל…

גם טענתך שהיהדות אינה גוזרת ממעמד הר סיני את החיוב לקיום מצוות נראית לי, במחילה ממך, תמוהה ומתפלפלת. “יש כאן ערך שקובע שחייבים להקשיב לאלוהים”, אתה כותב.
באמת? ואיך תקשיב לאלוהים אם לא באמצעות המסמך המוחלט והנצחי שהוא העביר לעמו? סתם תקשיב לו איך שבא לך? האם זה מה שהיהדות אומרת..? לא נראה לי. סורי.

ד הגיב לפני 3 חודשים

(אני לא יודע מה זה “ישראל שברוח/בשר” ומה דעת הנצרות והיהדות על הדברים האלה)

לא אמרתי שיש דיון שאי אפשר להכניס לפרדיגמה של אנליטי/סינתטי אלא שהדוגמא שנתת (היהדות נגד הנצרות) לא קשורה לאנליטיות או סינתטיות (כלומר: לא נכון לומר שהתפיסה שהצגת בשם הנצרות יותר סינטתית מהתפיסה השנייה)

אוקיי. זה לא נכון בכלל. אלו הערכים והעובדות שבגללן אני מקיים מצוות:
ערך: חובה להקשיב לאלוהים
עובדה: אלוהים ציווה על יהודים לקיים מצוות כלשהן
עובדה: אני יהודי
ערך: אני חייב במצוות

אני לא יודע אם ה”יהדות” (מה זה בכלל? זה נראה שאתה מנסה “להכריח” אחרים לאחוז בדעות כלשהן רק כי ה”יהדות” אומרת את זה. לא אכפת לי בכלל מה ה”יהדות” חושבת ולמה זה משנה) ש”מסתמכת על מקור טרנסצנדטי מוחלט” (מה הקשר?) גוזרת את קיום המצוות ממעמד הר סיני או מכך שאמי יהודיה. אם כן זהו בהחלט כשל נטורליסטי.
לעומת זאת ה”יהדות” שלי (כלומר דעתי האישית) היא ששיש חובה להקשיב לאלוהים, ומעמד הר סיני הוא רק הדרך שלנו לדעת שאלוהים דורש דברים ומה בדיוק מצוותיו.
אתה חושב שממעמד הר סיני (קולות וברקים על הר נידח כלשהו) אפשר לגזור לוגית איכשהו *חובה* לקיים מצוות? מה אכפת לי איזה הצגות ומופעים קרו לפני 3000 שנה על איזה הר?

כנ”ל עם האם היהודיה. אף אחד לא גוזר את את ערך המצוות מזה
(טיעון משונה:
עובדה: אמי יהודיה
מסקנה: אני חייב לא לאכול חזיר.
מה?!?!?!?!)

אני גוזר את ערך אי אכילת החזיר מערך ההקשבה לאלוהים+ציווי האלוהים דוקא על יהודים (עובדה)+היותי יהודי (עובדה).

נכון שבגזירה הזו מעורבות גם עובדות. אבל אין בזה שום בעיה (אתה יכול לומר “כשל” “כשל” אבל כשחושבים על זה, אין שום בעיה בזה. הבעיה היא גזירת ערך מעובדות קרות)

(עכשיו הבנתי מה זה יהודי שברוח / בשר ורק אעיר שגם גזירת מצוות מכך שאני מרגיש מחובר אליהן ומאמין בבן האלוהם וכו’ גם היא כשל לשיטתך. זה שאני רוצה לקיים מצוות זה עובדה ולא ערך)

דורון הגיב לפני 3 חודשים

ידידי, באמת שלא הבנתי את תגובתך האחרונה. כאשר אני מוצא פרדיגמה פילוסופית יעילה בעיניי (ואני יכול להסביר לעצמי ובשאיפה גם לאחרים) למה יעיל להשתמש בה, זה מה שאני עושה.
הפרדיגמה של בכלר (וזו של מיכי, שלדעתי היא בסה”כ עיבוד שלה), מספיק טובה לי, אלא אם כן מישהו ישכנע אותי אחרת. יתכן שאם היית מסביר לי למה הפרדיגמה הזו לא מתאימה לדיון שלנו הייתי מקבל זאת. זה לא קרה עדיין.
ברשותך נסגור את דיונינו זה כאן.
כל טוב

השאר תגובה